アナリティカル・マルキシズム／分析的マルクス主義

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 09:10:19

ローマー（John E. Roemer）
ギンタス（Herbert Gintis）
ボールズ（Samyuel Bowles）
コーエン（Gerald A. Cohen）
エルスター(Jon Elster)
置塩信雄
森嶋通夫

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 21:11:42

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html

一般化された商品搾取定理って上記の労働が他の財でも証明できると考えてよろしいか？

**道草与作** ◆TalkgdQOlk · 2010/09/23(木) 21:29:25

たとえば資本とか，自然とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 23:38:48

http://www.econ.fukuoka-u.ac.jp/researchcenter/workingpapers/WPJ-2008-001.pdf

だがＧＲ条件とＨＳ条件ではむしろＧＲ条件の方がＨＳ条件に含まれるだろ。
たとえば全部のトランプが一緒が左から並べたトランプが同じという場合
左から並べたという操作が全部のトランプが同値とは異なる「操作」を表現している。
そう言う操作を含めて全部のカードが同じとなるとＨＳ条件の方が器がでかい。
たとえば同値ならば右から並べるという操作ができなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 23:45:52

ああＨＳ条件に含まれると書いて有るな。だが２）に３）が含まれることなどあり得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 00:07:43

よって商品搾取定理の方が全搾取定理より緩い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 00:22:09

この第二節でも労働でない商品をこれに入れてもこの関係は成り立つ。
よって労働が唯一の搾取商品ではあり得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 00:48:41

http://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Keizaigaku/E54-3+4/E5434_0305.pdf

では搾取されている生産部門から生の利潤が出ている……

これも変だ。じゃあ労働はどうなるんだ。

搾取されているのが労働の時に無矛盾ならばこの太字は他の財にも言い得ない。

**別スレ65** · 2010/09/24(金) 07:54:56

私もいずれ参戦させて頂きます。
松尾先生のページは数弱なので勉強して書き込みますです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 12:22:41

問題のたて方が間違いだな。労働の本質はそれがないとオートマチックには完全には生産できないこった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 19:40:56

労働は，基本的に機械やにさきだって、自律的に動く特殊な財だ。
オートメ化が進んでも人間の手はどこかでかかる。そこをモデル化して
それ以外には利潤が発生しないことを証明すれば良かったのではないか？
とはいえ直感的な解釈で悪いが。機械が生産において利潤の一部をになっ
てることは間違いないわけで，相対性剰余価値の生産ったって機械で
利潤を蓄えてそこから人間がおこぼれをもらえるはずがもらえないとい
う状況な訳でこと利潤に関しては機械からも発生しうる。ただし本源的自律
には人間の労働がまだまだ必要だと言うことだが、マルクスの理論とは
違っちゃうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 19:42:20

相対性－＞相対的

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/25(土) 04:55:20

>>11 そうやってマルクスが言ったことと正しいかどうかばっかり気にするからマルクス経済学は宗教だって言われるんだよ

**別スレ65** · 2010/09/25(土) 05:29:44

もう直感ベースで申し訳無いですが,全ての財において搾取が
成り立つならそれは既に『死んだ労働の結晶』たる『生産手段』,
『原料』等に既に『剰余価値』が含まれているからではないの?

それならば『労働(商品たる労働)と同程度』に『搾取』は成り立ちうる。
あくまで数学を用いれない部外者になってしまい申し訳ないが･･･

しかし既にマルクス自身生産過程こそが『自然からの搾取』(どこにでも
書いてある)と書いてある。となると･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/25(土) 09:04:39

>>13
だって宗教ですからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/25(土) 09:11:33

>>14
含まれているんでなくて剰余価値を生産してるんでしょう。
人が生産しようが機械が生産しようが同じでしょう。
原料は確かに含まれてるという表現がしっくり来るとは思いますが。
マルクスはその事を考えては居なかったと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/26(日) 18:16:40

自分はプルードンゲゼル派、
今ここでお金を借りてきたとする。借りた資金を遊んで使ってし
まおうが働いて稼ごうが必ず利子はつく。

一方、働いて稼ぐ方は必ずしも儲かるとは限らず売り上げが上がらず
マイナスになることもある。

労働搾取論に関して言いたいことは労働契約は商品の売り上げに
先行しているということ。必ず商品は売れることを前提にしないと
成立しない。

**別スレ65** · 2010/09/26(日) 18:53:39

そんな資本論に当たり前のように書かれている事書かれてもな･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/27(月) 21:31:04

一週間de資本論
http://www.nhk.or.jp/tamago/program/20100930_doc.html

教育テレビ　9月27日（月）～30日（木）午後10：25～10：50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 01:12:51

>>19
簡単に毎日内容を紹介してくれない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 12:41:41

11>>「機械が生産において利潤の一部をになっ
てる」　これは利潤獲得に対する機械のいわば経営上の評価の議論
ですよね。
マルクスの場合は、技術を一定としたとき、社会の単純再生産を超える
部分の労働が、資本制市場経済では利潤として処理されるという
のがまず第一段階の議論としてあったと思うんだけど。

つまり、一社会の労働配分のシステムという観点からする一種の
経済体制論というのがマルクスの一つの側面だと思うんですけど。
生産手段の投入と利潤との相関関係とは次元の違う議論ではない
かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 14:09:09

相対性剰余価値と架空資本がないと資本主義をマルで説明できんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 23:16:04

いいかい？　産業資本を含む実物経済のおよそ３．５倍が金融資本だ
この剰余価値を考えると、まず絶対剰余価値では足りない。まず技術進歩がもたらす相対性剰余価値
の量があって、まあ平均利潤という運動があると目をつぶる。そして架空資本を考えないと
とうていこのべらぼうな金融資本は説明つかないよ。ここでは労働価値説が貫徹せず，商人資本（架空資本の運動）
を考えねばならないという点も注目だね。俺は資本論を読み込んだわけではないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 23:17:25

ああ眠いんでミスった絶対的剰余価値、相対的剰余価値が正しい。

**別スレ65** · 2010/09/29(水) 05:26:21

読んでないなら言わんでくれ･･･
架空資本とは?　『原資本』にのっかる金融資本の事?　んなもん十分説明されてるから
来んな!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/29(水) 21:31:11

おいおい読み込んでないだけだぜ。　勿論何度か通読はした。
架空資本知らないとは素人だな。利子生み資本にちゃんと章になって
説明されてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/29(水) 21:32:25

間違えた。ど素人だな

**別スレ65** · 2010/09/30(木) 03:40:36

つまり信用じゃねえか･･･

俺は今ホテル暮らしで原文一個も引用出来ないんだが･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/30(木) 04:06:02

>>28
ホームレス?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/30(木) 23:33:27

成人に株式購入権を平等に与えるという、ローマーの「クーポン社会主義」の構想は興味深いけどさ、
売り上げを100億円も水増ししたエフオーアイみたいな会社の株を買っちゃて大損したらそれまでだよね
そういうときのセイフティネットはどうすんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 07:46:32

いやそもそもさ，無理があるよ。改憲ってのは基本的人権の中でしか行われないことになってるけど
私的所有も基本的人権の一つなのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 09:14:55

いやいや、市場社会主義は私的所有を否定するわけじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 18:17:47

でも今ある株をどう集めるんだい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 18:28:31

買うのは国民だよ　国は株購入権を配分するだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/02(土) 19:13:35

よくわからないな。今持ってる奴は株購買権が平等だから損しちゃうだろ？
立派な私有財産の侵害だぞ。普通国が何かを作るとするよな？　公共の福祉のため
私有財産を制限するときでも、その場合用地買収するときには土地代と工作物、家、
庭木なんかの現在価値額を補償するんだがこの株の場合はそれもなしだろ？　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/02(土) 19:27:35

それに市場の上に社会主義をのっけるより，北欧型社会にした方がいいだろ
一応労働条件では満足するレベルで日本より質素だが先進国として豊かだし
少子高齢化は克服してるし，環境問題でも進んでいる。日本の国のサイズが大きい
からダメだというのなら，地方分権連邦制でダウンサイジングすればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/02(土) 22:31:55

てすと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 18:47:28

北欧型無理だったわ。今の税収じゃあなあ。
でローマーのモデルについて
市民革命を起こすと
その前提で論議しましょう。
おれは一般市民が株を握ると
ナショナリズムがすごくなると思うがね。今のニッポン。

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 11:21:06

投下労働量(=労働価値説)と価格との乖離はやはり外化-物象化-疎外にあるようだな。
松尾先生もそう考えているようだ。最早人間の知恵では解決不能な領域まで
経済学は達した雰囲気。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 11:47:36

まあぶっちゃけルーマンのいう信頼だな、詰まり人間合意が出来なくなる範囲
を社会が超えると信頼して「やってくれるだろう」と信頼する｡それが妄想的に高まると
信用が増えて価格は価値とは乖離する。
それ自体が疎外かどうかはわからんぞ。
労働であっても疎外であることもあるわけだろ。
要するに投下妄想量だな。唯物論で限界があるだけで、唯識論も使えば
何かわかるかもしれない。
あと一般化された商品搾取定理は理解したのか？　利潤の源泉が労働
以外にもあるなんてもとより自明の話だろ。

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 11:50:46

してないｗ　待ってくれ。しかし唯識論で解決可能というのは意味解らんｗ

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 11:52:44

つーかそもそも2財でも『本当の』人間合意は可能なのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 11:54:08

いや資本論においてもうそう結論づけなければならんな。
詰まり価格においては架空資本などの信用が増大して、
それは結局やすく書い高く売るという商人資本の論理が
まかり通る。詰まりは利潤レベルでは既に労働以外に
利潤が存在するというロジックが資本論じたいに内包
されていたわけだ。

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 11:59:20

嫌別に君の言う『架空資本』=信用と投下労働量(及び価格との差異)は全然
関係無いだろ･･･　『架空資本』はマルクスの言う通り『生産過程』に
"カネ-より大きなカネ"という信用資本が乗っかってくるだけで商品の物神
崇拝がまさに神の領域まで達したモノが生産過程に付着するだけの話だろ。
しかも性質の悪い事に現代社会では『架空資本』の出し手は労働者というから
困ったもんだ･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 12:00:09

>>41 >>42
唯識論は言い過ぎかな。心理学とかそういうの。
まあ理解はとうに超えてるだろうな。
あと本当の合意なんて考え出したら切りがない。
商品をより調べられて、お互い意思疎通できて決まり事をつくれる
ような状態があれば合意といえるだろう。

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 12:01:52

キリが無いなら経済学は不要じゃんｗ
『あくまで条件付』が永遠と続くだけ。だから手塚治虫の世界を待つしか
無いな･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 12:05:03

>>44
うーん伝わらんかな。
要するに信用ってそもそも価値と価格の乖離だよな。
それは良いだろ。労働で信用を生み出すわけではなく、
人間の心が信用を生み出す訳だ。それがいっぱいになっちゃいましたと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 12:08:37

＞＞４６
いやそうとも言えん。
切りがない＝コストに割り合わない。
立派な経済学的思考だ
もとより人間の合理性など限定されてるんだから
その上でどうしたらよいのかを経済学は考えればいい。

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 12:14:47

えっ
いつから信用は価値と価格の乖離になったんだ･･･?
平時の言葉で使う『信用』という意味での信用なら解らんでも無い。
あくまでマルクスは信用をG-G'の形態で説明してるから物神崇拝という意味では
疎外と共通するかもしれんが･･･

それと商品の搾取の一般定理って数式使わなくても生産手段に剰余価値
が含まれてりゃ当たり前なんじゃないの･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 12:27:19

ああなるほど，マルクスが全体像で論じてる生産手段に織り込まれた信用じゃなくて
もっと一般的な意味での信用とかたとえば架空資本だよ。

一般化された商品搾取定理は当たり前の話｡剰余価値が産業資本の搾取以外でも起こるダロって
だけの話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 19:56:39

>剰余価値が産業資本の搾取以外でも起こるダロって
だけの話。

それは違う。

**別スレ65** · 2010/10/11(月) 21:40:00

>>50
てかオマエ理解してないだろ俺よりｗｗ
言ってる事が何か夢遊病者っぽい。正直意味ワカンネｗ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 22:11:40

>>51
違ったか？　詰まりマルクスの基本定理では正の利潤がでるものには
必ず搾取も起こるとした。それが労働だけでなくたとえば鉄でも搾取できてしまう
ということは剰余価値が労働以外でも出うるって事だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 22:18:12

>>52
資本論もっと嫁。架空資本も理解してないんじゃ訳もわからんだろうが
要するに全剰余価値＝全利潤が成り立っていると普通は考えられるわな。
おまえさんの言うＧ－Ｇ’の信用もこのうちに入る。
ところが架空資本はな。いわばバブルなんだ価格が価値と離反して
マルクスの言う価値法則とは違う商人資本の動きで動く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 22:25:55

じゃあ６５俺が批判した。この問題の俺の批判の誤りをといてみろ。
「金融資本は実物経済の3．5倍、実物経済の中に産業資本も入るから
自分より大きい金融資本に剰余価値を渡せない。」

ところがこれができるんだな、まあ価値法則や平均利潤、架空資本
に目をつぶっての話。仮説としては成り立つんだよ。

**別スレ65** · 2010/10/12(火) 02:09:38

えっ?　で?
金融資本も疎外体系の中で資本家(代弁者)-労働者の構図が成り立てばそりゃ
搾取も起きるだろ･･･?

**別スレ65** · 2010/10/12(火) 02:20:18

というか俺は誰と話してんの?54と55は別物なの?　『神』と化した
貨幣がある限り(疎外体系がある限り)金融資本だろうが商人資本だろうが
それが独立した資本として資本家(代弁者)-労働者の構図があれば産業資本から
剰余価値を得ようとする限りその独立資本内では搾取は起こりうるんじゃね?

**別スレ65** · 2010/10/12(火) 02:26:14

貨幣を刷れば刷るほど信用供給は続けうる。例え貨幣価値が下落しよう
とも。それは別として金融資本が独立の資本として動き続ける限り
『搾取』は成り立つと思う。俺はそんな事は問題にしてなくて，
『そもそもの始まりである外化，物象化は解消可能か?』を聞いてるんだが

**別スレ65** · 2010/10/12(火) 04:01:40

すまん

『マルクスの基本定理の証明』を勉強するに当たり，とにもかくにも
『正の利潤が出ている場合』が前提なんだろ?　じゃあ『負の利潤が出ている
場合』は?(笑)。そもそも疎外体系の中で投下労働量と価格との差異があるなら
独立企業にとっても『負の利潤が出る場合』はその差異により必ずあるわなｗ
現に現在新興不動産企業とかで起こっているようにさ。
誰か説明ヨロシク。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/12(火) 22:22:21

>>56
資本論の二巻にあるけど産業資本の搾取のみ剰余価値とし、他の資本の搾取
形態は資本の節約と呼ぶんだよ。で答えだけど。
まず現象的に金融資本が大きいけれどもまずこれは平均利潤等のプロセスが終わって
産業資本の搾取がもはや分配された状況だ。絶対的剰余価値では足りないし、相対的
剰余価値でかなり配分される物のまだ足りない。そこで架空資本が出てきて穴埋めし
てるんだね。まあ仮説だけどそういう風に説明できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/12(火) 22:25:46

>>59は松尾のページの数値例をいじくって自分で頑張ってくれ。
忙しくて手伝えない．では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/15(金) 20:26:34

>>35
ローマー型市場社会主義では基本的に個人の死後はその財産は国庫に帰属すうるから、
その者が所有する株クーポンは一代かぎりとなる。
それによって私有財産の初期段階での不平等は解消されるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 19:45:40

>>62
遺産税で全資本確保ですか．資本家が死ぬのをまてって話ですか？　のんきな話ですな
ま妨害する資本家がいるという点が一つ。
そしてそれも相続権って言う私有財産の権利を侵していることには
変わらないということが一つ。
やはりこれは革命なんだと腹をくくらなきゃダメでしょう。
でもいまいちはやりものっぽいんですよね．詰まり計画経済が破れてから
市場が万能に見えた時代があった。その遺産ではないのですかな？
もっとも資本側がもひどくなければここまで日本も格差社会にならなかったか？
それを考えると資本を国民に配るのは良いかもしれないが、純技術的に株をどう配るんです？
いろいろな企業がありますが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 21:49:06

>>63
＞資本家が死ぬのをまてって話ですか？　のんきな話ですな

平均寿命８０歳とすれば毎年少しずつ財産没収していって60年後には初期段階での資産所有における平等性は実現するわけだ。
それがのんきというなら60年内にできるそれ以上のことを教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 21:53:15

そこが主題じゃないんだな。それに君はアホかね．そんなことできるわけ無いだろ
どうやってやるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 23:19:08

反論になってないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 23:54:56

じゃあ現実に損なことが可能なのか？
可能じゃないだろ。
じゃあ問題点を全部指摘してやるよ。
１まず国会にこの案をもっていって実現させることはほぼ不可能だ。
できるならやって見せてくれ．どこの政党を使って､または作って
それを行うんだ？　具体案が全然無い妄想。
２それに株ったってトヨタから町の中小自動車ディーラーまであるわな
どうやって平等に株を分配するの？
３株を分配したら市場の問題は片付くの？　財政赤字は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 00:31:06

>>67
基本的なことがわかってないね
「マルクスの使い道」でも読んでから書いてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 01:05:51

ブックオフに売ったよあんなもん。
「アナリティカルマルキシズム」は取ってあるから安心しろ。
ア「これからの社会主義]もあった
じゃあ結論。無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 20:31:52

>>64に対する答えがまだないね
あと、なぜ「無理」なのかの説明もない
本当に読んでいるとは到底思えませんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 22:41:39

じゃあ答えてやろう。
まずクーポン市場社会主義なんか止めてヨーロッパ型の労働環境の整備を計る。
これがベターな案だ。何より実現しているからね。人間豊かになれるとしても
これくらいじゃないの？　これなら今の政府でも可能だ。民主党でも本腰を入れ
ればできるだろ？
無理な理由は書いたじゃないか？
まず実行部隊がいない。どこの政党。団体がクーポン社会主義をやるのか？
「平等」に株を分配するにはどういう風に現在の企業の株を分配するのか？
その具体的な方法がない。
果たしてそれで社会が本当に動くのか？
悲惨な結果になるかもしれない。
理論屋の思いつきの理論はたくさんだね。
まあいいよ君たちは妄想に生きればいいから。
どうせ何もできない奴らなんだしはじめから真面目に相手してませんよ。
ここで買った―僕はアナマリュを理解したジョーといってればいいさ。
世間的には何も変わりません。ご自由にどうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 22:44:03

買った―　→勝った―

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 09:26:30

基礎経済科学研究所編『未来社会を展望する　甦るマルクス』大月書店
http://www.otsukishoten.co.jp/book/b68023.html

第９章でローマー型市場社会主義について触れている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/02(火) 17:25:23

へえなるほどそうだったんだ。全然、知らなかった。
ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm
ttp://reocities.com/Colosseum/Court/8490/diary/sub/kobe.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/02(火) 23:14:04

■■■■■■■■■■知らずに死ねるか！■■■■■■■■■■■■

社会が　だんだん　みえてくる　おススメ検索シリーズ

集団ストーカー　カルト指定　黒い手帖　ガスライティング　ケムトレイル

caf cobolt
ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/03(水) 22:28:54

ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm

アメリカのＣＩＡによって、日本国家暴力装置の再編が追求されていることも疑いのない事実なのです。

　　皆さんもう一度、想起しましょう。

ＪＲでは、96年には、三鷹電車区から盗まれた防護無線を使った（と装った）大規模な列車運行妨害事件
や線路への置き石事件がひき起こされました。97 年には、「CAF」「COBOLT」などの落書きが、車両やＪ
Ｒ施設に大々的になされた。さらに98年には、コンピューター事故（を装った）による列車運行の遅れが
連続的に発生したり、99年になってからは、トンネル側壁の「崩落事故」が、ＪＲのすべての線区で連続
的に発生しています。これら96年いらいのＪＲで発生した数々の「事故」や「列車運行妨害」事件の背後
に、権力内謀略グループの魔手をみてとり、事件の謀略性を直観することこそが、いまなによりも必要か
つ重要ではないのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/15(月) 07:40:45

アナマル主義党があるって本当？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/22(月) 09:32:31

なんかえろいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 10:53:52

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/29(月) 14:50:02

金子勝と神野直彦
時代遅れのマル経学者
http://www.jspe.gr.jp/files/news06.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/29(月) 18:18:37

てす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/30(火) 19:07:48

マルクス学派はあと50年で絶滅するだろうな。寿命が90歳だと仮定しても。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/01(水) 02:58:00

といわれてもう５０年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/02(木) 14:39:44

キリストがもうすぐ神の国が訪れると予言して二千年以上たつが、
一向に実現する気配はない。しかし、キリスト教徒はたくさんいる。
同様に、マルクス主義者はあと何千年か資本主義がもうすぐ終わる
と言い続けると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/06(月) 20:06:54

と同じように『神の手』も永遠に機能しないのであったｗ
格差は広がるばかりｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/26(日) 12:53:49

すでに九六年以来、
執拗にくりかえされている列車妨害事件や、日本列島を南から北へと縦断した
「ＣＡＦ」「ＣＯＢＯＬＴ（ＫＯＢＯＬＤ）」などのＪＲ列車・鉄道施設への
落書きなどは、まさに戦後の大混乱期において、ＧＨＱの謀略機関によってひ
きおこされた国鉄三大謀略事件（三鷹、下山、松川事件）の手口を彷彿とさせ
るではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/31(金) 22:57:37

マルクス経済学メモ。
http://www21.atwiki.jp/ahyachujo/pages/31.html

【中吉】【1620円】 · 2011/01/01(土) 20:09:49

　まず、資本主義が、マルクスがそのことを指摘して以来、百数十年を経過した今日なお、
恐慌・不況の周期的到来という事態から、抜け出せないでいる、という問題です。資本主
義的生産様式のこの矛盾の分析に正面から取り組んだのが、今回の研究でその形成過
程を探究したマルクスの恐慌論でした。

　現在、この問題を考えるとき重視するべきことは、マルクスの時代から現代までのあいだ
に、独占資本主義および国家の経済への全面的な介入の体制―国家独占資本主義の巨
大な発展があった、ということです。国家の経済への介入の体制は、一九二九～三〇年に
世界資本主義を震撼させた大恐慌以来、とくに第二次世界大戦後の世界では、戦時だけ
でなく平時の資本主義の特質となりました。これは、資本主義の枠内に国民経済的「計画
化」や「規制」の要素をとりいれ、資本主義社会ではいつも〝祭りが終わってから〟働く（マ
ルクス）とされた「社会的悟性」を、〝祭り〟の前あるいは最中に働かせようという側面をも
つもので、この体制の経済学的表現といわれたケインズ理論の信奉者たちは、一時は、
「ついに恐慌のない資本主義に到達した」と、その成果を賛美したりしたものでした。

　しかし、国家独占資本主義によっても、恐慌を生み出す資本主義の矛盾・対立を克服す
ることはできませんでした。国家の経済への介入の〝成果〟は、第二次大戦後でも、恐慌
や経済循環の現れ方を緩和したり、その形態を変化させたりするにとどまり、ついに一九
七〇年代には、いわゆる近代経済学の陣営で、理論的にも、経済政策的にも〝ケインズ
主義の破綻〟が声高に叫ばれるようになりました。国家の力を総動員し、国のテコ入れで
恐慌をくいとめるというのは、資本主義にとっていわば〝最後の手段〟でしたが、その最
後の手段も、その力を使い果たしてしまったことが、資本主義世界の共通の確認となる、そ
ういう段階を迎えるにいたったのです。
--------
不破哲三著『マルクスと「資本論」　―再生産論と恐慌』下巻二六九頁
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101957003

学生 · 2011/01/02(日) 07:46:26

コカコーラは資本主義そのものですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/04(火) 09:13:41

アナマルの話してください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/30(日) 02:38:57

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/20(日) 16:30:18.08

http://www.youtube.com/watch?v=X_EcpFLmUaU&feature=related
偉大なレーニンの映像

http://www.youtube.com/watch?v=kBLnTNL5ZPQ&feature=related
偉大なトロツキーの映像

http://www.youtube.com/watch?v=8IGbjPqFFvA&feature=related
偉大なスターリンの映像

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/20(日) 16:36:35.22

有効需要の原理
http://www.youtube.com/watch?v=mk6vgZGdar8&feature=related

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/23(水) 23:17:01.59

>>92
&feature=related　は不要ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/21(木) 02:21:39.38

なんかネタないですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/12(木) 09:06:35.82

偉大な首領ローマー同志万歳！
偉大なローマー思想万歳！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/12(木) 12:50:56.00

http://blog.plaync.jp/manp.slog
おまえらアリコリズムしらねーからだろ？こんなこといってんの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/13(金) 07:18:25.91

日本社会主義青年同盟ローマー派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/14(土) 10:20:58.50

日本分析的マルクス主義者同盟革命的ローマー主義派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/17(火) 11:21:44.73

「マルクスの逆襲」三田誠広著
すらすら読めて面白いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/20(金) 03:37:18.85

パチンコ業界の集団ストーカー
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1275726604/

集団ストーカー　対策編
http://www.youtube.com/watch?v=r0yEg4B0Ddc

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/20(金) 05:52:28.77

冨塚「経済原論」
まずはこれを読んで標準的マル経を頭に入れておこう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/25(水) 06:52:33.01

『民主党政権に浸透した左翼（過激派）の現状と系譜一覧図表』

↓このデータ凄いですよ　是非読んでください。友達にも配ろう。
http://bbs6.fc2.com//bbs/img/_450400/450312/full/450312_1306151944.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/05(日) 20:59:18.19

「価値」を産みだしているのは、何、誰。それを横取りしているのはだれ。
これだけ、理解していれば、とりあえず、良しとしよう。
おれは、他のことで忙しいんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/06(月) 00:27:23.19

万国の分析的マルクス主義者、団結せよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/09(木) 05:16:12.73

マルクスの評価

1.剰余価値を見つける→カレツキの世界最初の有効需要理論にも繋がる。
2.一般均衡論の動学化をワルラスの資本蓄積論と並んで確立する。
3.再生産論や経済成長理論はノイマンに受け継がれる。
4.数学的に転化問題は肯定的に解決された。
5.富塚が利潤率の傾向的低下の法則を証明。
6.労働における搾取は数学的に証明された（商品搾取は労働以外の財投下なので論外）。
7.第一インターナショナルで綱領を起草。国境を越えて労働運動に影響を与える。
8.ドイツ社会主義労働者党創設、レーニンによる世界最初の社会主義国家樹立に繋がり、
教条主義・修正主義問わず各国の、特に20世紀の世界で政策が大きく変わった。

以上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/09(木) 19:19:13.70

>>106
マルクスってすごいんですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/09(木) 22:52:55.21

>>107
今頃気づいたか。
マルクスは狭い意味で見ても、経済動学（動学的一般均衡論・経済成長論）
の先駆者・創始者。
いうなればワルラスと並んで数理経済学の創始者なんだよ。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/11(土) 06:09:36.47

　｢資本論｣は読めば読むほど共産主義社会は来ない,資本主義は永遠と続くが
その変わりとして個別資本の競争その他貨幣の突出,信用創造の矛盾とカオス的
世界が広がるだけだという考えに至ってしまうのはオレだけ?ｗ　｢資本の運動
の分析｣の本なんだからマルクスは資本主義者とさえいえるのかもなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/11(土) 10:33:07.40

>>106
これいいね。
ソースとかあるなら教えて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/11(土) 13:35:10.18

>>110
森嶋通夫が言ってるよ。
経済動学が専門の人ならみんな気づいているけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/14(火) 09:34:51.12

どーもありがとうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/19(日) 12:21:12.60

>>106
6がおかしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 02:25:48.93

マルクスは許せない無能だよ。
こいつが資本論で流通の剰余を否定せず，労働価値説で機械の生産性を間違えなかったら
一億人も人は死ななかっただろう。
学校秀才だけど、政治経済指導者としては無能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 09:28:04.80

>>114
無能なのはあなた。経済動学の素養があるならわかるだろうけど
マルクスは動学的一般均衡理論の創始者といってよく、
今日の新古典派成長論やマクロ動学、いうなればMckenzieの先駆者だよ。

流通で剰余が生まれるというのは、そういう人もいる（柄谷行人？）けど、
普通は剰余価値の分配の問題として扱われる。

とりあえず森嶋通夫「マルクスの経済学」読んでくれ。
岩波の著作集にあるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 18:18:15.09

俺も無能なおかげで、資本論なんか読んで近経の学部の勉強なんか
してるおさーんだがね。
俺はマルクスは学校秀才で政治経済指導者としては無能で有害だと
言ったんだ。
再生産表式は動学じゃないよ。労働を経済の唯一の財としてなら成
り立つけど。
マルクスは不変資本と言って機械や原料を労働価値で表す過ちを犯し
てるから成り立たない。
まず一点。労働価値説では機械の生産力と機械の生産力による価格を
表せない。
それにマルクスは流通での剰余を見逃しただろう。
これもあわせれば価格については資本論はてんで間違った理論だ。
価値が大事と言うが、そもそも「価値」など決めようがない問題だ。
価格になりうる要素は山ほど有り、労働を価値とか言っちゃう時点で
間違えているんだが。
さて、マルクスは流通での剰余を見逃し労働価値説で全てを計り剰余
価値の生産を搾取にのみ見積もったことで資本家を打倒する労働者階級
という誤った資本主義像を作り上げてしまった。実際は資本主義の生産
性はいわゆる搾取的人件費コストだけでなく流通や機械の生産力などが
加わって出来るものだし、まだ国家の動向，自然や資源など外の剰余の
可能性も様々にあるある。そうした実像を与えないで単純化した資本家
打倒の物語に変えてしまったことで悲劇は起きた。
そのミスリードの問題はどうなのかと言う事だよ。
資本主義の生産力を見誤った人々が資本主義を超える社会を築けるわけ
無いだろう？
学校だけなら許せるよ。だが自分が資本主義の誤ったモデルを持ってい
るのに革命をあおったから失敗を招いた。政治経済指導者としては歴史
に現れない方が良かった人間だ。今もその説を信じてる無能が労働者を
むしろ抑圧している。草の根レベルではいい人だけどマクロレベルでは
てんでダメな後継者ばかりだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 18:37:08.38

まあ森嶋の本は学問的には面白そうだが、まず価値を受け入れちゃってるところで
うんざりだね．価値なんか計れっこない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 22:55:05.65

そんなこといったら、効用だって測りっこないんじゃないの。

それ以前に、資本ってどうやって測るんだ？
資本論争でさんざんもめたんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 22:59:21.47

アホか基数的効用葉ははれっこないから選好で序数的効用を表現するんじゃん。
資本んは価格ベースにすれば簡単だよ。価格のある一定期間の増減をはかればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 23:00:36.63

すまそ語字った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 23:18:57.26

要は価格ベースで資本論書き直すしかないんじゃないの？
まあ私も老後のたしなみにやるつもりだけど。
基本的にはマルクスの言ってる貨幣の増加を増減にして貨幣資本と表現。
近代経済学の資本を手段資本としてこれを価格で表現。
これでかなりスッキリするよ。
機械の生産量も価格も労賃もみんな量れる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/20(月) 23:49:48.87

マル経の素養がある人から近経を見てまず第一に思うのは、
経済学の基礎を主観的な効用に置いて大丈夫なの？ということ。
それは、基数的効用を序数的効用にしても同じで、
選好自体が時間と共に変化するのにと思ってしまう。

逆に近経の人からマル経を見て一番違和感を感じるのはたぶん、
ミクロ的基礎付けがないことだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 00:06:25.83

変化するならそれを記述すればいい。序数的になら時間を区切れば選択として
表現できる。それに消費理論だけが近経の基礎ではない．制約下における利潤
最大化という資本論に対応する生産理論もある。まあ学部レベルの話だが。

マル経に一番違和感を覚えるのはやっぱり価値が真理になっちゃうとこだな。
近経だとモデルと考える。モデルがいつの間にか真理になっちゃう先生もいるがね。

奥野のミクロのコメの所は笑った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 00:10:08.96

あの奥野のミクロ中級本わかりやすくて好きだが、あの余剰分析は何とかならないのか？
何で競争市場で余剰分析するんだよ。
海外の穀物なんかカーギルとＡＤＭで仕切ってるこの時代に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 00:19:39.88

それに労働価値説自体主観でしょ？

消費者理論って主観だけど，主観でいいんだよ消費者の選好なんだから。
でも生産者の理論を主観でやってるのに客観と勘違いして
しかも量れっこない機械や原料の価値を労働で無理矢理量るからおかしくなる。
価値とは価値ではない。本当の価値。「人々はそれが何であるか知らないでもそれを行う」のは
価格だ。価格が完全な資源配分ではない。でも人々はそれを行う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 00:44:32.58

資本論で価値論をいうときは選好（需要供給？）はとりあえず棚上げ
すべきでしょ。そういうのが安定した状態での考察だから。

それに価値を論じないと貨幣なんか論じられないし銀行券に
なればなおさらのこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 00:54:12.67

だったら価値って何ですか？

労働じゃないですね。

なぜ価格からはじめないんです？　価値はありませんが価格はあります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 01:02:35.17

価値は歴史的に記述するものですね。
潜在的には労働でこれは資本論でも貫かれている。
価格がないのは貨幣がはじめからはないからでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 01:08:26.34

まあ歴史という視点はいいですね．しかし労働だけではない。自然もそうだし
国家もそう、愛とか。Ｗ
価値というのを辞めて要素と言ったらどうです？　
価値はあらわせえないが要素により近似値をえるんです。
モデルと似た思考ですね。
そして貨幣が発生してから価格を使う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 01:17:05.45

辞めるといっても現実に使われているわけだし、
考えられているものだからね。

それで経済から離れたものに価値を見るにしても、
価値というからには共通の尺度が必要になるみたいな
マルクス的思考（もとはヘーゲル？）は今でも有効でしょう。

**別スレ653** · 2011/06/21(火) 13:11:55.26

　スマン何言ってるのか全くワカンネ･･･
つーかそもそもマルクスは貨幣の存在自体否定していない訳だが･･･
その『唯一神』としてのフェティシズムを否定というかそこから分析を
始めてるだけなんだけど･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 21:19:18.34

＞１３１
そう言う話はしていない．貨幣の存在を否定してるんじゃなくて
貨幣ができる前の話をしてるだけ。
わかんなかったらドウリングって奴の経済数学の本
〈中学生くらいの数学能力があれば理解できる）を読んではじめは経済入門塾
のミクロにマクロ、有斐閣の斉藤他マクロ、東京大学出版会の奥野のミクロを読んでみろ。
そうすればそうすればわかる。

＞１３０
価値ではありません。要素ですよ。抱けど共通と言えば数量化じゃないですか、
一番重要なのは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 21:47:36.57

>>132
だから労働時間で数量化しているでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 22:28:14.05

要素としての労働はそうですね
でも価値などあり得ません。
一例を挙げれば
労働と道具だけの経済で
人間の二倍の生産量を持つ道具を労働Ｌ
で作れます。
生産量を価格とします。
価格で表現するなら労働
２Ｌ＊２＝４Ｌが価格と生産量になります。

ところが価値表示だと

Ｌ＋Ｌ＝２Ｌであり価格と生産量を表しません。

まあしかし、もっと本質的な問題は各財を数量化してきた
総集編が今の価格化された社会です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 22:32:46.73

価格で表現するなら－＞道具を価格で表現するなら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 22:38:35.93

それは道具をつくる労働を考えるし
前にも言ったように需要供給は安定した状態を
考えるわけだから、そういう道具がある以上人間は労働しない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 22:43:56.82

上のは二個ですが

この道具を十個作ってみましょう

価格と生産料は２Ｌ＊１０＝２０Ｌ

価値はＬ＊１０＝１０Ｌ

と価格・生産量と価値の差がどんどん広がるわけです。

それで一体価値に何の意味があるのかと言うことです。

１００個作れば

２Ｌ＊１００＝２００Ｌ

Ｌ＊１００＝１００Ｌ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 22:47:21.18

いやこれは道具を作る労働です。
それにこの道具は全自動ではなく労働Ｌを２倍するだけですから

労働は必要になるわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 22:53:02.56

それは減価償却とか固定資本減耗ね。
道具の価値は壊れるまでそのまま商品に移動

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:00:00.22

すると２００Ｌ－１００Ｌ＝１００Ｌ
減価償却になり道具を作る意味がなくなるわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:05:40.72

だって昔の労働で測ればでしょ。
あくまで費やされた労働だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:07:52.97

実際の固定資本減耗を２００７年のＧＤＰで見てみると
名目ＧＤＰの５分の１です。
ですからこの２００Ｌから５分の一を減らせば４０Ｌ減らすことになり
減耗分を考えれば１６０Ｌがこの道具の価格・生産量になります。
このとき価値との差は６０Ｌ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:10:41.14

>141
だから不変資本んという考えはインチキです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:12:32.64

だから何回も書くように需要供給の変動は考えないって
言ってるのにその差を考えるんだからおかしくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:15:30.87

需要供給の変動はありません。できたら即売れ資本論のモデルと会えて同じ作りです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:17:01.17

変動はあるよ。
あくまで分析の段階として価値論のときは
考えないということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:17:43.77

会えて－＞敢えて
失礼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:19:38.79

そんなこと言ってもどこが需要なんですか？
消費理論がどこにもないモデルです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:21:49.16

消費理論やどのような使用価値が現実に有効かは
分析の外にあるとマルクスが最初の方で言ってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:23:42.94

要は資本論の１００Ｖ＋１００Ｃで剰余価値率100％

の時は１００Ｖ＋１００Ｃ＋１００Ｍと同じ方式のモデルです。

このとき何らかの事情で需要が２５０だとしましょう
すると５０の売れ残りがでるとか需要供給の変動を考えるなら
いると思いますがそう言うことはさっぱりこのモデルにはありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:25:24.98

そんなミクロな変動分析はマルクスにはないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:25:53.06

＞＞１４９
じゃあそのモデル自体おかしいし
同じ方式でモデルを組んでみれば嘘が簡単に明らかになるって事でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:28:12.47

>>151
勿論資本論のどこにもそんなミクロ分析はありません。
この簡単なモデルが資本論と同じく需要供給を考えてないモデルだと言うことです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:28:40.75

現実に通用しない使用価値をつくった企業は淘汰されるし
常にされている。
マルクスの分析は、まず安定的全体で見るし、たとえ淘汰されて
いるものを考えるとしてもそれらが全体的に起こらない限りは
些末的な事象で資本主義全体に分析には適さないでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:38:00.91

＞現実に通用しない使用価値をつくった企業は淘汰されるし
常にされている。
マルクスの分析は、まず安定的全体で見るし、たとえ淘汰されて
いるものを考えるとしてもそれらが全体的に起こらない限りは
些末的な事象で資本主義全体に分析には適さないでしょう。

平均利潤の発想は需要供給の変動がないと成り立たないし、
不変資本と言うものがインチキだと言うことです。

詰まり価値は存在しない。あるのは要素で、要素事に生産量を見いださないと
生産料も価格もわからないと言う事です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:44:46.06

利潤均等化による価格の分析ではそうですね。
しかし労働はあくまで価値を決定するものではなく
規定するというのがマルクスの言い方で規定するとは
限界づけるということでしょう。
そういう利潤の均等化がどの範囲までできるのか？
という問題に答えるために、潜在的に労働価値説が使われる訳です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:47:01.93

詰まりマルクスの場合は労働が交換価値って言う恣意性があるからおかしくなるわけで
きちんと価格事に要素を拾い上げて労働なら労働時間でもいいし、
機械なら生産量とか数量化して計上すればいいわけです。

でも一番重要なのは労働も確かに一般的に経済で見られますが
もっと重要なのは各財の数量化と言う事を人間がなぜか成し遂げる
事です。
私が本当に言いたいことはそこです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/21(火) 23:54:51.21

交換価値って言葉は最初の方だけで、価値とは違う。
おかしくなるというのはそのとおりでだからこそ
価値って言葉は現実の資本主義のなかでの資本の力、
あるいは経済学によってなぜそのように見え、力を
もつのかというもの分析の一つです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 00:06:09.08

書き込み制限でモリタポを使いましたが私です。

>>156
詰まり森嶋の本をチラ見しましたが労働価値説はアグリゲーター
として使ったのではと言う事ですが、「そんなことをしなくても各財を
数量化する人間のマカ不思議な力」詰まり価格を使えばそんなアグリゲーター
に労働価値を使う必要はないと言うことです。価格一発で十分だろうと言うことです。
価格で搾取も表現できるし機械の生産力も表現できます。
と言う事が言いたいのですが私も学部中級を学ぶ身。もう少しヴァリアンのミクロ経済分析
マクロのローマ―，森嶋等を読まないとネタが尽きるところです。
相手していただき有り難うございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 00:15:18.88

価格でもいいんですけど、銀行券ようにそれ自体価値を持たないもののを
絶対視すると、すべてが相対的になってしまう。
そのため経済学では名目実質という区別ができることになり、
じゃあ実質ってなんだという疑問が生じます。

とどうじに価値の実態を考えない経済学は今の不況を説明できないし、
日銀まで人口論に逃げる有様になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 01:25:57.15

森嶋すごい．マルクスよりすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 01:53:19.46

ただ相対的で何が悪いのかと言うことが私としてはあるんですけど。そもそも人間が価格
と言う数量化を成し遂げると言うことは物を相対化する能力が人間にはありそれがないと
経済という行為そのものがなされえないからです。名目実質は相対化の基準に過ぎません。
実質と言うことはより相対化するための道具です。
私がマルクスで残念なのはたとえば価値をこういう風に解釈する
人が出てくると言う事です。あなたではなく前に論争した相手ですが
価値と価格は離反する。だったらもう価格なんかいいやと。
それではあまりにも酷すぎます。
少なくとも私の感覚では森嶋を経ないマルクスは余り興味をそそりませんが
流通における剰余が出るでないなんて事で言い争いするのは無駄なことです。
実際にロックフェラーを見ればわかる。流通手段資本〈近経の資本）を独占
することでスタンダード石油を築いた．このことを資本論では説明できません。
レーニンは「帝国主義論」の中でトラストを認めているにもかかわらず，資本論
のモデルを批判しない．そう言う事です。理論の発展がない。
もしも流通・経営〈上手な搾取ピンハネという意味ではなく）で利潤が出ることを
認めるならマルクス経済学は近経や経営学とブレイクスルーするのです。
その経済学の広がりを私は見たいのです。

不況云々に関しては私は入門的な学部マクロを学んでミクロ的基礎とかやられて裏切ら
れたばかりですからコメントを差し控えます。ｗ

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/22(水) 12:18:36.02

そりゃ価格と価値は乖離するわな･･･
疎外体系ではむしろ乖離するのが当たり前･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 15:40:24.31

おっ、ひさびさにスレが盛況だね。

>159
>詰まり森嶋の本をチラ見しましたが労働価値説はアグリゲーター
>として使ったのではと言う事ですが、「そんなことをしなくても各財を
>数量化する人間のマカ不思議な力」詰まり価格を使えばそんなアグリゲーター
>に労働価値を使う必要はないと言うことです。価格一発で十分だろうと言うことです。

結構根源的な問題で、ラディカルな人(John Roemer)はそういう立場みたい。
それでRoemerは森嶋には評価されていなかったらしい。
労働価値説なしでも搾取や階級を説明できるし、その方がよいっていう立場は有力です。
ただ古くからマルクスになじんでいる人から（私も）見ると、労働価値説抜きの
マルクスは、炭酸抜きのビールやコーラみたいで、何か味気なく感じてしまう。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/22(水) 19:11:51.66

大体不変資本の存在すら考慮する必要無いってどういう意味よ?
俺もワカランけどそりゃアンタいきなりトヨタとか言って貸借対照表の
流動資産及び固定資産は不要ですから削除して下さいね?って言ってるの
と同じなんじゃねえの?　ぶん殴られそうだが．

投入した労働(可変資本)+死んだ労働(不変資本)が一旦個別資本の競争下
に投げ出された日には貨幣が一人歩きしてるのだから価値(本来あるべき
姿)と価格(人々が見る物象化されたモノとしての価値)が乖離するのは
想像するに容易い．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 20:24:29.75

テーゼ風にまとめますた。

まず私が言いたいことは
１すべての価格を規制する価値、つまり一般的価値というものは量
るのが難しく、要素を表示して近似値を得るしかない。
２労働を価値とすることで価値を労働要素の部分価値にすることは
出来る。その量はある基準で計測できる。（単純労働に換算するとか
）その意味は労働要素における生産性・価格を表すものであるが、資
本主義の全生産の生産性、価格を表すものではない。全生産性、全価
格を表すには、他の要素機械生産、流通、自然、経営、国家等等の要
素・シナジーを考えなければならない。ただし労働価値が意義を持つ
のは人間の活動という規範的な意味である。
３森嶋－置塩のマルクスの基本定理は直感的にしかわからないが価格
と労働価値の計算を区別しの全生産の正の利潤の時、正の搾取が出る
ことは名目値である。実質的な搾取は資本主義の全生産性を考慮しな
いといけない。
４この事から、労働者の状況を改善するには資本主義の全生産性を計
算しなければならない。その上でどう資本主義を経営していくのか、
それ以上の社会があるのかを示さねばならない。その努力がなされて
いないことに異議を唱えるものである。

５マルクスの資本論は労働価値説に基づいており、２のような理由で
４の資本主義の全生産性や価格計算を満たすものではないが、あたか
もそれを満たすように自覚・宣伝された。それがマルクスの悲劇と罪
である。
６今日ではミクロや草の根の問題で例えば日本共産党のような政党
が労働問題、貧困問題等では有意義な仕事をしている。しかしマク
ロで見れば未だ５のような古い体質をだらだら引きずって４のよう
な仕事をしていない。それでは何も本質的解決にならない。むしろ
弊害である。

７、３の直感的な意味はこういう事である。ある人が搾取されている
としよう。でもその人が物理的に存在しうるのは搾取され全生産性
が向上したからである。この全生産性のおかげで地球上に人口が増
えたようにもしかするとその剰余労働は実質にはその人の物理的生
存を満たす「実質必要労働かも」知れない。

８，７を否定し労働者の状況を良くするためには全生産性や価格計
算、代替的な経営方法を模索しなければならない。その努力が十分
なされてるとは言えず。むしろ５のような古い体質をだらだらだら
だら引きずっている人や集団がいる事に対してもう一度異議を唱える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 20:33:15.12

>>164
お気持ちはわかりますが労働価値説の問題性は
労働以外の生産性・価格をただしく表示しないことですんで
ここは一つ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 20:45:29.42

>>165
アナマルは近経のツールでマル経を再構築しようとするものだから
近経や数学の素養がないとわからんよ。ドウリングの経済数学はマ
ジで神テキストだから数弱の俺でも一日何題かといてる内に理解でき
た。

その人が言ってるのと違うが，不変資本の問題はごはんで
パンの味を計るのと似ている。
詰まり労働価値で機械の生産量・価格を計るのは無理ってこと。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/22(水) 20:55:37.63

それ要は『特別剰余価値』の問題だろ?
つまりより生産性が高い機械が『強められた労働』の結果なのかはたまた別の
次元に属するのか。それはマルクス自身が別の所で違う事を言っているから
解答不能。複雑労働=単純労働の強められた労働=機械の生産性の飛躍は近経
ではどう説明するの?(納得いく形で説明お願いします)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 21:23:54.70

まあ煎じ詰めて言えば「特別」剰余価値というのが間違い。
機械の剰余価値は「一般」「日常」だし，そもそも価値と価格は乖離するから、
価値というものにそもそも規範と労働要素の説明以外使いようがない。
近経でだと最も単純な関数だとＹ＝Ｆ（Ｌ、Ｋ）
とかだけどＬが一般に労働の投入量でＡが機械の投入量で独立している。
これを納得させるにはまあ数学わからにゃわかりませんということで覚えて
損はないからチャンという人本を参考にドウングのテキストで問題をといて
覚えましょう。
君金もってんでしょ？　簿記で一級取れるならこつこつ経座経済やるのが一番。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 21:27:15.02

ああごめんＡじゃなくてＫが機械の投入量
経座経済－＞経済数学

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 22:13:21.56

相対的だとAの変化でBをみるそしてCをみるという風に変化がないと
何も説明できなくなる。そして不況とは変化がない状態だからその原因を
説明できなくなる。マルクスにとって人間の本質は
労働（賃労働じゃない）だから労働しなくなったら人間ではないし、
それゆえ労働を基準にすれば変化のない状態も説明もできる。
スタンドー度石油という個別の企業については知らないが一般に
独占は説明できると思われる。

>>166
労働価値説は規範的というよりは、どんな社会においても価値の限界を
さだめるもので、その限界を越えた社会はその体制を維持できないという
ことの認識。
資本主義的価値観ではこの限界が見えなくなるし、非資本主義的社会の
分析ができない。例えば利潤率の傾向的低下なども分析もできない。

現実を表象（価格）だけでどらえずに、その背後（限界）を考えるのが
学問であって、学問のものの捉えかたは例えば、人間は精神であるが身体的に制限
されていてそれは生物的に制限されているとかいうように
段階的に捉える。（ヘーゲルで言えば概念的把握）

マルクスは経済でそれをやろうとしたので、そういう限界を考えるための
軸としての労働価値でもある。

だから労働（賃労働じゃない）を価値とみて記述することは歴史的記述であって
それが労働が人間の本質である以上、真実の記述（ヘーゲル的意味で）となる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 22:55:57.18

それはどうですかな。セックスして飯を食うのが人間(^O^)／
すいません。パソコンが宅録で使えないんで後日レスいたします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/22(水) 22:59:07.83

セックスや飯は動物レベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 00:32:36.80

それが人間の本質のひとつです。
労働と言う概念が現れたのは人間史にとって新しいことです。
補食を労働と捉えるかで変わりますが。
さて相対的で変化を見られなくなる意味がさっぱり意味不明です。
まず不況というのは一つの基準であり好況の反対語です。
ですから基準が既に内包されています。
労働でも機械設備でも住宅設備等々、好況のから変化した状態を
記述すれば良いだけです。
スタンダード石油は「タイタン」というロックフェラーの伝記をお読みになるか
ネットでお調べください。
マルクス関係なら宇野の経済政策論にも載っています
要は鉄道会社からリベートを受け流通で独占し精油所を独占して
後にはパイプラインも独占して大流通網を独占します。
マルクス資本論では流通は生産から利潤を受け取る状況で
利潤を生み出さないはずですから記述できません。
勿論物理上は記述できますが論理的には不整合になります。
労働価値説でなくても非資本主義社会を分析した本はいっぱいありますし
利潤率の低下はマルクスの説明は単なる間違いです。
労働からしか利潤がでないと言う労働価値説の思い込みに過ぎません。

本質というなら労働より数量化の方が本質です。
数量化がなければ労働はできず数量化の結末が価格ですから価値
と言うことを間違えていらっしゃる。
だから労働価値説などと言う物は間違いなのです。
ヘーゲルは知らないのでパスします。
ただ国家が最終到達点であるはずが国家が企業の乗り物になってしまった。
事実とは反しますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 00:41:35.49

むしろ私は疎外よりクロマニヨン仮説
に立つ立場です.クロマニヨン人と我々の生理反応のレベルはほぼ同じです。
たとえば鬱は正常な反応かも知れません.野生で危険にあった際
反応刷るという意味で，そういう意味で主体性もありますが、文明に対する
人間の適応、人間工学的な民主主義を取る立場です。
そこでは動物的なセックスや飯の問題もどう文明的に処理していくのかが問題となります。
マルクス自身セックス突きですしね。メイドをはらましているし。子供も喰えないのにたくさんです。
まあエンゲルスの援助を経済観念の無さで食いつぶしたらしいですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 00:46:04.23

セックス突き－＞セックス好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 00:55:54.16

アナマルの方？
どうやらヘーゲルとか違うにおいがしますが.
私は共産趣味から飽きたらず近経中級を学習中の身です。
森嶋は面白かったです。
5章までしか直観で史か読めてませんが数学ってここまでできるのかと驚きました。
正直言うと数式にはやや面倒くささを感じていたんですが、むしろやる気が出ました。
感謝致します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 01:10:29.48

http://d.hatena.ne.jp/m3953/20101230

スタンダード石油どうぞ

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/23(木) 18:24:18.59

だからマルクスの言う『流通』はその流通じゃないだろ･･･

単なる『市場』の言い換え．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 19:35:47.40

じゃあなんなんだよ。わかったふりこくな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 19:44:37.34

だから市場＝流通だろう。だからこういう事市場において剰余価値は出ない
と言う事。マルクスの言ったのは。詰まりは剰余価値が出るのは売り買いではなく搾取が基本で技術進歩
とかの特別剰余価値もあるがやがて一般医は消え去る。どころは独占市場でも独占流通でもいいが
売り買いの場で剰余が出てることが現実。
もう正直うんざりだな。こんなあたりまえのことを繰り返すのは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 19:46:46.59

脳をノックしてこんこん。詰まってますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 19:50:48.73

マルクス―売り買い、市場、流通で剰余価値が出ない。

現実、スタンダード石油でもどこでもー売り買い、市場、流通で剰余が出る。

いい加減切れるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/23(木) 19:58:25.79

ああわかった物流だと思ったんだな。

だから生産で独占しても、物流で独占しても市場は独占市場になると言う事。

売る奴が一人しかいないから。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/24(金) 04:48:03.45

嫌仮に独占市場でも『流通』では『搾取』は起きないだろ･･･
それは『詐取』だろう?　マルクス的定義から言ったら『搾取』には
当らない。どこかで繰り返している商人の『詐取』みたいなもの。
現実には市場における完全独占状態は無いけど。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/24(金) 04:49:52.58

独占市場では独占市場であるが故にマークアップ率が高いだけで
それは『搾取』なのか･･･?『詐取』じゃねえの?

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/24(金) 05:03:27.67

それは『価格体系』(疎外体系)の中で100円のモノを200円で売っている
に近い状態。その『スタンダード石油』から買う『資本家』はどうすんだ?
『搾取』されているのか?単なる『詐取』のせめぎ合いに近いんじゃね?

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/24(金) 05:19:01.35

その『不変資本』を供給する『スタンダード石油』から買う資本○○は
『価格体系』の中で仕入れ値にさらにマークアップする為売価を大きくする
だろう。名目賃金が一定の状態なら下流の『流通』の所で最終消費者に
つけが巡り巡って回ってくるから『搾取』に近い状態が起きはする。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/24(金) 20:19:24.64

つまり聞きたいのは独占状態であれ,何であれ,『流通』の段階で仮に
『搾取』が起きるならそれは『搾取対象』が別個の個別資本だ,という
事．何だそりゃ?　内部留保を溜めている『資本家』Aから搾取するってか?
余りにマルクスの剰余価値とかけ離れすぎだろう。『価格体系の中』=
(疎外体系の中)での騙し合いという意味なら解らんでもない。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/24(金) 20:47:19.49

結局個別資本間の競争時の一時的に優位に立った者(例えばIパッド)の一時的な
利潤を搾取として考えているとしか思えん．そしてそれはマルクスが言うように
追いつかれる．(Ex.AU)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/24(金) 23:14:00.96

だからこういう事だよ。まず独占はそうは追いつかれない。
今ほとんどの基本的な財は寡占状態にあるんだよ。
寡占と独占は違うがそれが競争市場、これは近経の用語だがマルクス
が理論の裏付けとしている市場はこれでほとんどない。スタンダード
石油は独占禁止法〈シャーマントラスト法）にひっかかって分割された
んだが石油のセブンシスターズ手の聞いたことあるだろう。今は合併
したがエクソンモービルとかな。食料メジャーだって世界的なのは二
社なんだぜ。カーギルとＡＤＭだ。

それを知らないで一時的ってのは単なるお前さんの勉強不足だ。
それに俺が糾弾したいのは搾取ではなく剰余の問題だ。資本を解明した
とかいってこうした利潤が出るシステムを語れないで資本論？　何の詐
欺って事。
そんなもんに現代社会が分析できるわけがない。
まあお前さんの価格体系の中のだましあいでもあるし。一般消費者も忘
れちゃ困るぜ。
その場合は詐取と言うべきか。近経でも競争市場以外の独占や寡占は
市場の失敗と言われるモノの一つだ。
それにお前さんが間違えているのはたとえば100円であれば価格体系であ
るから価値同然ではあり得ない。価格と価値は分離してるからな。
だから価値なんか使えないっての。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/24(金) 23:26:15.43

それにお前さんお好きな疎外の出てきた経哲草稿ではマルクスは商人資本
と言って市場＝流通で剰余が出ることを認めていた。ところが資本論にい
たってそれを撤回して搾取が資本の基本ときた。それももあるだろうが一部
にすぎんよ。まともに剰余を語れない資本論を振りかざしてああだこうだ
言ってるのが俺にとっては腹が立つし、社会変革の弊害だっつううの。
お前さんはどうせ会社を経営しているとか言ってるからぼんぼんだろ？
知的好奇心でやってるわけだろ。
俺なんか実際中小企業の労働者で不当な目にあって今ようやく公務員に
なれたから抜け出せたが体をこわしたし死ぬまでこの恨みは忘れん。
こういう不当な事をやる会社や社会や政府にも憤るがこういうモノを批
判するマルクス主義者のバカさ加減には本当にぶん殴りたいくらいだ。
大体市場で剰余が出るのでないだの議論する低レベルさにあきれるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/24(金) 23:34:46.52

それに疎外と言うが主体性を取り戻したところで文明の問題が出てくるよ。
いわゆるクロマニヨン問題だ。これはクロマニヨン人と現代人の生理反応
は基本的尼僧は違わないって事。だから主体性を取り戻して疎外解消だっ
てたってめでたい話だよ。人間のクロマニヨン的生理的文明への適応問題
が問題として残るだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/24(金) 23:38:09.07

基本的尼僧－＞基本的にそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/24(金) 23:46:22.94

ああいい例を思い出した。オイルショックってあったよな？
ＯＰＥＣがオイルの独占権を握って日本の高度成長が止まった。
独占ってのはそのくらいショックのあることだっての。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/24(金) 23:52:38.44

剰余価値は商品交換（流通過程）によっては生まれない。
なぜなら、流通過程においてどんなに不等価交換が生じたとしても、社会全体の価値総額は常に等価であるからである。
それゆえ、利潤が商品売買の差益から生まれるという議論は誤りである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/25(土) 00:48:57.52

でるんだよ。何が等価だ。
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2008/2008honbun/html/i1120000.html

金融経済は剰余価値の分配だとかバカなことをほざくんだったら
実体経済〈産業資本を含む）の３．５倍の規模だ。
自分よりどうでかいモノに剰余価値とやらを分配するんだ。
能なしもほどほどにしとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/25(土) 00:58:32.65

いいかお前らのつまらんマルクス趣味が今現在も不当な扱いを受けている労働者を
抑圧する弊害になってることをすこしはじかくしろ。

**別スレ65** ◆jPpg5.obl6 · 2011/06/25(土) 05:58:09.07

>>だからこういう事だよ。まず独占はそうは追いつかれない。
>>今ほとんどの基本的な財は寡占状態にあるんだよ

ソースくれ。例えばOS業界では圧倒的にマイクロソフトが寡占
　状態だがでは何故アップルの株価ではアップルの方がPBR,
　PER共に大きいのか説明して欲しい。

それとオレは『マルクス主義者』では無い。あくまで『資本の運動』
の分析の本なんだから使えそうな所が使えそうな所でピックアップ
したいだけだ。いわば『逆読みで世界を知ろうかな』という所。ところ
がそれでものどうしても認めざるを得ない疎外概念というのが持ち出されて
きてしまった。これは認めざるを得ない。疎外下では価値-価格の離反
が当たり前になるからアンタの言うように価値は捨てていいものでは
なく，あくまで『あるべき姿』の元なのだ。そこで価値と価格とが
分離するから恐慌も起こりうる。(と思う)

それと勝手に職業で私怨で書かんでくれ。確かにボンボンかもしれんが
ボンボンはそれなりにストレスがあるというものだ。

再三繰り返そう。流通では『搾取』は有り得ない。