さしすせ書道★書の未来を考えるスレ6★ [無断転載禁止]©2ch.net
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残念なお知らせですが、道に倒れて誰かの名を呼び続けたことはまだありません。 まあ黄昏も優しいし、なんだかんだいっていい人ですから。 そういえば、第４回改組新日展の審査員、まだ発表にならないですね？ >>8
まあまあ笑 私も久しぶりに参加しましたが、なかなか得るものがありましたよ >>8
自分でスレを立てる権利はありますよ。
表現の自由は認められます。 賢者は愚者から学ぶことができる
人の振り見て我が振り直せ
何を得るかはその人次第 >>11
ほんとそれ。同じ世の中で同じものを見る権利があるわけですからね。 ＞http://udoyoshi.com/archives/2491
石川九楊、「読める書」に参入って書いてる。
前衛の代表なのに・・・残念。 >>14
石川さんは自由な発想の方ですから、違和感はないですけどね。後続のために頑張ってやってほしいなと。 たしか例の対談でも、変わっていくものだって仰っていたようですし。
元々、人って変わっていくものですもんね。 読める書って、ここ数ヶ月、この板でちょいちょい話題に出るけど
なんか水面下であるの？
書道人口減りすぎて、新機軸をシフトしようとしてるの？
なんか2ちゃんと石川九楊まで連動してるのは偶然？ 集団無意識というか、時代というか、今まで意識には出なかったが
書をやっていると誰もが思うような事が浮き出てきたのか
世の中には偶然という事はない、というし 近代詩文書って読める書なの？
書道素人に見せたら、
「何書いてるか全く読めない、たのしいの？これ？」
って言われて驚いた。（読めると思ってたから） 書道やらない大衆は、普段はモバイルの丸角ゴシックか印刷物の明朝体しか見ないものね
あとはスーパーのポップ文字w 近代詩文書は（お仲間だけ）読める書
一般大衆とは関係ね〜 石川九楊が「誰でも読める書」って言ってるってことは
１から作るってこと？ 石川九楊なら
MS明朝、ゴシック風に手書きして
重ねたり、組み合わせたりして
「今まで誰も気付かなかった！灯台下暗し！」
とか本当に言いそうで怖い。 フォントの話になると、今度はカリグラフィからタイポグラフィとも関わってくる
今はメイリオになったし、GDIとか使うとましだが、マックの純正フォントにはまだまだ…
フォントに凝るとほんと（！？）にきりが無い。 ＞宋書体
ちょっと高級なチェーン店の中華料理屋のイメージ。 「読める」って定義を、書家が決めたらダメなんだと思う。
なんだって読めるにしちゃうから。 一般の人たちを取り込むなら、書を読めるようにするより、「書は読めなくてもいい。書は見るものです。」
という鑑賞法を宣伝した方が早い気もします。 ＞「書は読めなくてもいい。書は見るものです。」
という鑑賞法を宣伝した方が早い気もします。
今までやってきたことが、まさにこれで、それで書道人口激減してるという理解ですよ。
だから、「見るもの」から「日本語も含めて鑑賞する」正常な状態に戻したらいいんじゃないですか？ 読めないからこそ、日本語も中国語も同列に並べる。その結果、教育から追い出される。
日本に必要な言語は商売上、ますます「英語だけ」になってきた。しかも教養不要。
日本は働く奴隷が要るから外国人を輸入したがる。日本の教育も働く奴隷の育成に躍起。
だからブラックバイトの社会的要請が大学教育を滅ぼしにかかる。つまり教養不要。
書道は教養か商売か。その分岐点にあるからこそ、ここでの議論が成り立つのだろう。 読める読めないだけでこれだけの議論になる裏側には、
あとは書かれた文字の巧拙だけの判断という、競書的な発想を抜け出せないという現実がある。
上手い下手ではなく、芸術として成立しているかどうかで、井上有一は高値で取り引きされているわけでね。
そこが残念。 ＞芸術として成立しているかどうかで、
そうです。
それは外部が勝手に決めること。
欧米に媚びてない江戸時代の作品の評価を考えれば
文章の内容を含めて評価できるのは日本人だけ。
つまり、日本一は世界一になるだけ。
世界がそれを認めるかどうかは、別の話。 >>32
お前を見ると昭和前半の教養教育は完全に間違ってたんだと痛感する。
論理性がびっくりするほどなくて、読んでも理解できない。
教養という言葉を誤解してる馬鹿な中高年の典型。 少し前にもっと酷い「低学歴が難しいこと言おうとした結果ｗｗｗｗｗｗｗｗ」の
見本みたいな文章書いてたおじさんだよ。 現代美術で書を評価すると
「インクぶちまけドバー系」になるので
それはそれでいいんだけど、
私は文字芸術として詩の内容含めて評価をしてもらえるように
市場を育てる必要もあると思う。 ミケル・デュフレンヌ『眼と耳 見えるものと聞こえるものの現象学』（みすず書房）P.214
「あくまでも詩であろうとする詩が私に期待するのは、まず読むことである。そして逆に、私が中国の水墨画を味わうよう
に、日本の歌絵を味わうことができるのは、単に私がそれを読むことができないからであり、また作品を意識的に歪曲する
ことができないからである。言葉が言葉として機能するかぎり、読むことのできる者にとって、詩的なものは元来絵画では
ないのだから、そこにおいて見えるものが読みとれるものよりも優位に立つことはなく、それが読みとれるものを解体する
ように見えても、それは依然として読みとれるものを理解するように促すのである。」 50〜60年代の”前衛芸術”から同じ所をグルグル回ってる感じ。
「インクぶちまけ」とかポロックがやってから何十年経った？
全然”前衛”じゃないんですけど。 で、こいつは読める支持なの？
結論 どっちなんだよ。
翻訳がヘタなのか？ 前衛≒理由のあるインクぶちまけ でいいんじゃないの？
みんなで同じことやってるやん。
こんなの、誰がやっても有名なやつが勝つし、
そういうプロモーターに「売れる」と思われないと成立しない世界でしょ。
作品よりも人物の割合が高いでしょ。
画像検索 前衛書道
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%89%8D%E8%A1%9B%E6%9B%B8%E9%81%93&;safe=active&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjWn4jQp57VAhWBoZQKHZyyALQQ_AUICigB&biw=1212&bih=724 読める→文芸墨書＝総合芸術
読めない→墨象絵画＝美術品 普通に上手い字を書く人はあまり目立たない
下手糞でヘンなでっかい字を書くような人がバカな放送局から声がかかる
昔なら少しは目が利く人間がいたんだろうけど最近はＮＨＫですらミソクソ一緒
高校生のトップクラスのほうが何書かせてもはるかに上手いだろってレベルのヤツが大先生ヅラ
前衛なんてハナから欧米人が開いた忍者教室みたいなもんでジョークでしかない
そんなことより上記みたいな悲惨な状況を変えるためにマトモな人をテレビに出して欲しい
視聴者のセンスがどんどん毒されて達筆というものへの誤解が深まる
大渓洗耳の本、いまごろ読んだんだけど（１円で売ってた）あれで良いんだと思う
書は芸術じゃぁござんせんって断言してあったけど潔いってもんだ 歌舞伎や茶道みたいな伝統扱いの何が不満かね
書をやってる本人たちですら良し悪しが見分けられなくなっていく状況のほうがよっぽど酷い 書の格差それぞれの分業化、いわばマルチメディア化は当然の流れでしょう。
一個人がＷＷＷ．で日毎ニュースを発信できる時代ですもの。
もちろんそれぞれの市場評価は時運に委されるもの。
これは操るしかない。 「操るしかない」ってね、その発想が病的だと思うよ。
市場がどうとか、流通量なり取引総額なりね、そのような事はどうでも良いのですよ。
読売とか謙慎とかが総力を挙げたってパンピーは誰ひとり影響されませんですよ
せめて感性の成熟してないおバカなティーンたち(もはや中高年もダメだね)の目が少しでも肥えてくれるように、
テレビに映す筆文字くらいは本当に上手で奥行きのあるものを映してくれよとか。
あぁもうテレビ自体そんなに見ないとかあるんかねぇ困ったねぇ。
ちょっと前なら植村和堂先生とかがＮＨＫでかな書いて見せてたのにねー困ったねぇ 各展覧会を新聞社が後援とかしてるんだから、テレビに出す人くらい紹介して貰えばいいのに。
展覧会の権威も高まると思うけど。
しかし、書は見るのは難しい。歴史が非常に長い上、自然美とは離れたところにある芸術。
見ただけではまずわからない。 専門家筋の人間が、自分の仕事の質をちゃんと維持なり高めるなりのことを忘れて、
どうしたら一般ウケが良くなるかなんてことを考え始めてからがケチのつきはじめだね。
いわんや、国際的な評価って何なんだよ。中国人とか台湾人に観てもらえる作品っていうならわかるよ。
そんなもの求めていってこっちから何かちょっと変わったことをやらなくちゃ、っていうスタートのところからもうダメ
なんか外国マネーでも入ってきたらそれで嬉しいですか？？？
浮世絵はおフランスでも流行ったけど、おフランス向けに岩絵の具で点描したから流行ったワケではない。
独自の美意識が高みを誇っていたから。浮世絵でも出回っているものがヘタクソだったりスタイル的に未成熟ダメだったと思うよ。 >>50 同意です。ただ見るのが難しいからといって、作り手が迎合しちゃだめ。 逆に書の人たちが、もっと見方を積極的に解説してほしいなあ。
東博や大阪の市博でも、書を見てもそれぞれ何がどう良いのか全く見るポイントが
わからなくて、大量に並んでたりすると全力でスルーしてます。
告白しますが故宮博物院展のときも超大量に並んだ書のコーナーだけ、
ダッシュするようにスルーしました。 テレビの中で操らせてたからアレ（革命家双雲→翔子先生→パフォ書甲子園ライブ中継）になったわけで…
これはこれで経済効果があるわけです
書道業界はホクホク 書道の人、自分たちが選民意識でもあるんです？
なぜ、アレがメディア受けするのか、真剣に考えたほうがいいよ。
今の人が金儲け主義に迎合した結果、
不正審査が常識、自由を認めない風土の書道になったのでしょ？
そっちの迎合した書道をメディアが欲してないんです。
ちゃんとした書道をテレビでやってほしいとか、何様？
youtubeに自分でUPすれば？
再生数でニーズがわかるよ。
他の業界は、みんな自分たちで動画作って自分たちの市場ニーズを把握していますよ。 >>56
それはそれでナイーブな見方だと思うよ。メディアこそ拝金主義コネ社会だよ。 ＞メディアこそ拝金主義コネ社会だよ。
え？書道業界もそうじゃん。
強いか弱いかだけで。 書はかつては情報技術だったのに
活字に負けたから
その言い訳として、「伝統芸能だ！読めないのはお前らの勉強不足！」
と言っているんでしょ？
主要な技術だったのに伝統芸能に格下げになったってことだよ。 >>58
だから、メディアは腐敗してるでしょ？そこが求める書家ってなんなの？
つまりメディアが何を求めてるかといえば、書の質じゃないということ。
自由を認めない書道界が嫌いなんてご立派な考えを持つメディアはない。 書道は伝統芸能ってw
たしかに文化というより師風継承の芸事だわな
>>56
あなたの書道は自由を貫いてるの？ ＞自由を認めない書道界が嫌いなんてご立派な考えを持つメディアはない。
なんかメディアを完が違いしてるでしょ？
今の、加計問題だって、特区なんだから
首相の指示で動いたってなんの問題もない法律。
それを報道しないよね。
築地と豊洲の問題も、これ、そこの問題よりオリンピックの駐車場と高速道路の建設問題が最大の懸念だよ。
これ、報道していないよね？
NHK含めて、日本をよくしようなんて思いは1mmもないよ。
ちなみに文科省もそんな思いがないのは日展問題で
みなさんは実感しているんじゃないんですか？
だから、いい加減、騙されていることに気付いたら？
あなた達が素晴らしいと言っている書道だって虚像だよ。 テレビでのニーズを考えたら、奥深い鑑賞眼より強いインパクトだからね
静止画が許される日曜美術館を除いては、美の坪ですら流れで食指を誘っている。
放映は瞬間の勝負だから
書を映したその時に視聴者を取り込めなかったら損益なんだよ
堅苦しい書を映しても、退屈だからとチャンネルを変えられたらその瞬間に負ける。
だからやらない といってもNHK教育でしょ？民放じゃあるまいし、そこまで視聴率拘らなくても。
っていうかチャンネルｗｗｗｗｗｗって。相当なお年ですねｗ >>62
オリンピックで一番問題になってるのは、放射能汚染焼却灰が使用されたコンクリートによる建設作業者の健康被害です。 そんなのどうでもいいよ。何この団塊プロ市民？気持ち悪いんだけど。 >>64
その一例はNHKですらの話
民放にいたっては放映スポンサー料の収益が上がらなくて死活問題になってるから殊更に縛りが厳しい >>62
私の意見の何に反論してるのか全然理解できない。ごめんなさい。 >そんなのどうでもいいよ。
お前が一番終わってんな >>67
そういうもんかねえ。教育テレビなんか能とか雅楽まで放送してるじゃん。
あんなの視聴率コンマ何パーセントの世界でしょ。いや、俺は大好きで楽しみにしてる
コンマ何パーセントの人間だけどｗ >>69
キチガイプロ市民は旬スレとかいう巣に帰って。
頼むよ。このスレまで壊さないで。 NHK各審議会委員一覧
書家の紫船さんいるよ。
2010年だからね、もう、彼女は雲の上の存在だよ。
この人達の推薦がないと入れないと思うし。
この人達の周りに誰も指摘する人がいないってことだからね。
もうあなた達の業界の影響力は、届かないっってこと。
https://www.nhk.or.jp/bunken/book/regular/nenkan/pdf10/10_813_814.pdf 書道家 永田紗戀
https://www.saren.net/
この人知っていますか？
今のNHK審議会委員に入っている書家です。
当然私は全く知りませんが、NHKはこの人を選んでいます。
みなさん、こんなこと、人生を賭けて、これをやれますか？ ああ、一般人だと微妙だけど、書家ならテレビ的には欲しいでしょ。こういうの。 書道なんて誰も見てないんですよ。
筆で可愛い女の子が書けば、それで十分なんです。
ブスとBBAと男は不要の世界なんです。
これを変えるには、今の文化庁のヒエラルキーを捨てるしかないと思います。
こういう状態を作った張本人が文化庁＆日展以下の書道組織なんですから。 ＞テレビ的には欲しいでしょ。こういうの。
テレビ的には、既存の書道はいらないんですよ・・・。
読めないし、解説できないし、欧米で評価低いし。 もしくは、一般人が笑っちゃうような戯画化された、浮世離れした爺書家じゃないの？ >>74
NHKは委員を選べないよ
業界がコネでねじ込んでくるんだから
デ書業界とか デザイン書道系、読めない系、読める系の3つが
ごっちゃになっているから
デ書系が読めない系のようなふりして
偉そうに語るんだよ。
読めない系が、下手すぎるんだけどね。 テレビなんてさぁ〜 ってお前ら高円寺の売れないアングラミュージシャンかよｗ
いい年したジジババがみっともない だから売れないアングラミュージシャンが高円寺の居酒屋でテレビに出てる奴は
糞だって息巻いてるのと同じダメ男感を感じるんだけどｗ まずは街に出てアクション起こさないとな
ジーサンバーサンには誰も声をかけないだろうが、若者ならチャンスはある まずは街に出ようぜとか、いよいよ高円寺臭がキツくなってきたが大丈夫かｗｗ >>41
にしても、今の近代詩文書がね、他人の言葉を書いてる時点でもうあとは「書き振り」しか残ってないわけじゃないですか。書を主張する要素が。
となると、書って結局、文学の第二芸術なの？って話になるわけでね。
石川九楊の主張を超えられないわけですよ。
現代美術の書は、インクドバーにならない方向に向いていく必要があると思ってます。今だにやってる人は不勉強なだけです。 >>47
そう。大渓洗耳は潔いと思う。書は日本国内だけのもの。芸術にはなりはしないと。
井上有一を評して、こいつは書が国際的になれると勘違いしてると言い放った。
だけど、それは誤りだったんだよね。井上有一は世界の美術マーケットで、ある程度の価格で取引されてる。
いわゆるここのみなさんが言ってるインクドバーの抽象表現主義の影響を受けた書家だった。
新たな書の出現が待たれるのは、彼以降に何をするかではないのかと。 >>56
努力の方向性を間違えなければ、市場云々の問題は解決されると思ってます。
少なくとも、芸術はユーチューブでは測れない。ましてや、マスコミにも測れない。
ズバリ言えば、美術マーケットは、マスコミとは無関係にバスキアに120億もの値をつけるわけでね。
マスコミは後追いするだけでしょ？
書も、バスキアみたいになればいいんですよ。そのための模索をした方がいい。 バスキアに高値がつくのは彼がアメリカ人だから。アメリカの投資マインドと
経済力が彼の作品の価値を保証してる。
書は解説なしには素人に理解できないという意味では最初からコンテンポラリーアート
の要素を内包している。つまり文脈や歴史を踏まえないと評価できない芸術。
自然の模倣から始まった絵や彫刻の西洋芸術とは成り立ちからして違うものであるから、
今更西洋のコンテンポラリーアートを模倣するなんて言うのは何も理解できてない人の
お遊びにすぎない。ただ、残念ながらそれに興味を持つ人もいるでしょう。 >>94
え？誰もコンテンポラリーアートの模倣なんて言ってませんよ。世界的な芸術として理解されるための作法とし西洋近代絵画の歴史を理解することは不可欠だと思っていますが。
それは日本画出身の村上隆さんも言ってることで、当然のことだと思ってました。
確かに、書が解説なしに理解され得ないものであり、歴史があるのもわかります。最初に断っておきますけど、それを否定するものではありません。
むしろ、その歴史を踏まえての新たな動きをしないといけないでしょう。
バスキアはアメリカ人だから評価されたというのは、これも理解していますが、だからと言って日本人が諦める必要はないですよね。
それに、日本人にだって投資の感覚はありますし、現に中国では現代アートは盛んです。遅ればせながら、今の日本にも可能性はあるのでは？ 村上さんは需要を調べて作ったらしいですね。あの17億の少年のとか。
あとはドクロがたくさん描いてあるのも、もちろん。云々かんかん言ってました。ニコ生で。 中国では書のマーケットがあるらしい（行ったことがないけど）
それは書を読めて内容を理解出来る知識人が一定数いるからだと思う。
中国事情に詳しい人、どうですか？ 書なんかやってる奴には、まだシナを美化してる奴がおるん？
書を読めて内容を理解できる知識人？ 現代のシナ人が芸術に本当に興味あると
爪の先ほどでも思ってるなら脳に蛆わいてるよ。投機品としての利回りしか考えて
ないっての。 >>97
いますよ。中国、台湾、知識層というか、文人墨客を有り難がる文化は存在します。そこは羨ましいですよね。日本の現代書家も、一般の書道好きには知られていて、驚いた覚えがあります。
彼らは日本の書は畳の上で書くダイナミックなものと認識し、リスペクトもしています。
普通の主婦や若者も、書の展覧会にふらっと立ち寄るくらいの素養があり、素晴らしいと感じました。
ただ、98さんがおっしゃるように、投機目的の知識層も存在していて、しかも彼らは「書よりも絵が儲かる」と考えているみたいで、書はそこまでではない。
もっとも、現代アートが投機と切り離せないことは明白なので、野心家の中国人が現代アートに強い興味を持つことは、理解できます。 すごく良いスレです。
面白いです。
皆さんのそれぞれの意見がいいですね。
私は、インクドバー系、読める系、読めない系なら
もっとも手薄な、逆に、可能性がある読める系が気になっています。
ここで教えてもらった方以外にもいるなら見てみたいです。
その方の作品の処理方法として、答えの一つが出ていると思っています。
でも、他にも別処理をする人がいるかもしれないと思うと気になります。
近代詩文書は、読める系に戻したら武田氏の上位互換になるのが精一杯かと。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
