【国宝・重文】古碑法帖を語る・学ぶ

書における歴史的名品の話題・情報交換
古典学習方法について幅広く意見交換するスレです
所蔵作品の画像あっぷも可
学書者は習作画像をあっぷして上級者の批評をもらおう
※著作物の転載は禁止※現代作家の批判は荒れるので基本スルーの方向で

簡単あっぷろーだ http://fast-uploader.com/

先代スレ(殉死)https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1523888637/

2わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 18:48:51.11
>古典学習方法
>学書者は習作画像をあっぷして上級者の批評をもらおう
これらは板違いでNG
芸術デザイン板や習い事板とかそれ用の板があるからそっちでね
趣味カテなら趣味一般板だがあまりにも荒れすぎてて恐らく無理

3わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 18:50:16.91
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1297327086/731
あーこれは荒らし確定ですわ
運営叩きで尻尾出しちゃったね

>>2 挙げてもらった板もざっと見ましたが頂けません。
古典学習方法、習作の画像にしても素養のある人間が集まる場所でやらないと意味をなしません
習い事としての関心をもつだけの人に古典臨書の質問をしても芸術的観点からは満足いく答えは得られないでしょう。

板のカテゴリやスレッドの話題および自治は、利用者の利便性向上のために構成されるのでないといけない。同板の他スレッドおよび住人への迷惑の有無、それらも考慮されずNGを振りかざすのもおかしい。


前スレでどなたか仰っていたとおり、書道の場合は特殊です
伝統技能のため鑑賞眼の育成と実作経験とは表裏一体となっているという部分ですから排除せずに含めているだけです

明確にスレ違いと定義できないはずですが、一方的な断定をされるのは心外。

>>3 本当の事を言ったまでだろ 
このスレ活用する気がないんなら落として

他人ごとじゃあるけど、さしすせ書道スレが消されたのもおかしい。
あれは展覧会ウォッチャーの情報交換の場として機能していたはず
「書道の未来を語ってないから」とかの理由がNGになるとか意味不明
スレタイに沿った議論が活発か低調かどうかなど判断基準にならない。
いっせいに削除を推進してる人間がいるようだがそいつこそがあきらかな荒らし。
荒らしにそそのかされて削除を実行するようなら批難されて当然。

そんでも気が済むまで削除したいならやればいいし
そんで気が済むまで過疎っていたいんだったら勝手にしろって話

8わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 19:56:13.81
書道スレは他にあったしな

9わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 20:10:58.41
>>2
創作発表板も

10わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 21:03:25.46
>書における歴史的名品の話題・情報交換
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1498919452/で十分なんだよなあ・・・
そして学習方法や自作品批評は創作発表板芸術デザイン板習い事板
つまりこのスレの意味は全く無かったというオチ

>>10 そこは画像の投稿を禁じられて追い出されたところです
なんで画像の投稿をOKとしてるか?なんどか酒の肴だって説明はしてますが
概念的な話だけでは会話のやり取りがしにくい。それで会話がはずまない

ってか、重複だの板違いだののタテマエを並べたてて、どうしても存在を否定したいという人?なぜその目的を達成したいの?なんの不都合があるの?
思考回路が理解できないんすけど

美術鑑賞板では工芸・刀剣・絵画など他分野が主流です
ただしそれら分野では製作者と鑑賞者は別世界の人間であることが多く
一般の鑑賞者は製作に手を染めることはほぼないでしょう。

書道は、文学・音楽・料理などの分野と似て、製作者と鑑賞者の親和性がたかい。
それは利用者側の人間がごく日常的に手掛ける方法によるため。すぐにでも製作者側になり得るという部分で特殊なのです。
したがって、こちらの分野で専門性を高めていくために実技は排除できないわけです。
実技をやらない人に高度な鑑賞ができるはずがないと言われる所以で、この言い分に対して異論のある人は少ないでしょう。

13わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 21:39:03.36
俺のやりたい事は絶対正しい、だからここでやっていい
そんな考えじゃ居場所なんか無いと思う

てか自分でHP作ってそこでやればおk

画像あっぷなどの燃料投下はついでみたいなもんだし、
いまネタないし。もうこのままの流れで論戦してスレ伸ばしちゃえ。
乱入者大歓迎。ただし自治厨はただただウザいとだけ申し上げとく。

>>13 正しいと主張してるんじゃなくて明らかにNGということはなかろうと言ってる
NGの根拠明確に出せよ

っつか、これ自分で振り返っても自分のためでやってる要素はほんと少ないぞ。
苦手意識のある人でも参加しやすくならないかなとか、たいがいいつも考えてるし。

>てか自分でHP作ってそこでやればおk

なんかホント、誤解がひでー
おれじゃ出てくる全部の疑問質問に答えられないもん。おれ個人のアピールスレじゃねーつの
興味がある実力者が参加してくれることを願っとります。

17わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 22:27:08.18
誘導

書における歴史的名品の話題・情報交換
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1498919452/

書の学習方法
習い事板 https://rio2016.5ch.net/class/

自作品の発表
創作発表板 https://lavender.5ch.net/gallery/
芸術デザイン板 https://lavender.5ch.net/art/

18わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 22:32:47.68
>>15
存在していい根拠を示せてないんだよな
運営や5ちゃん民を馬鹿にした態度も問題あるぜ
頭冷やして出直してくれ

あんたが何やってもいい自由は十分提供されただろ? 何の不満があるんだ?

他人の居場所を積極的に潰して回っている人間が、何の不満があるんだ?じゃねーだろ
「ここの存在が」誰にどう迷惑をかけたのか立証できなければ、排除を正当化することはできん。
執念深さしか見えない。気持ち悪すぎる

存在していい根拠?美術品の鑑賞に関連の深いことを扱うスレッドを立てたから。
カテゴリなんて利用者の棲み分けでしょ。NGは何か不都合があった場合に是正を発動すれば良いだけ
濫用は認められない。

21わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 22:40:22.44
>>20
いつから神になった?

態度、、とか。いきなり唾を吐きかけておいて怒るなとばかりの言い草だな。冗談じゃないわ。

>>21 いつまで勘違いするんだか
削除要望に足しげく通って要領が良いんだかなんか知らんけど
最終的にスレごと削除しちゃえばケリがつけられることに味を占めて
スレを荒らすは脅しをかけるわのやりたい放題のクセに人聞きの悪いこと言わんでもらえる?

24わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 22:52:41.17
>>20
その棲み分けが全くできないお前が言うな

25わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 22:54:24.71
>>4
過疎ってるんやろ?
自分、言ってることツジツマ合っとらんぞ

26わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:00:08.54
         ,.-‐、
       /    ゝ--──--、._/'⌒ヽ
       /,.-‐''"´              ヽ
     /                   |
    /                    |
     l    \                  l
    .|    ●          /     |  
     l  , , ,           ●     l  荒らしはいいかげんにしなョ!
    彡、       ( _●_)      、、、   /   
      `ー 、__   |∪|          ミ
         /`''ー‐ヽノ─‐‐‐┬''' ""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ

棲み分けというのは利用者の関心事の分布に従って行われるものだから、ちゃんとできてる
関連事項が少々ひろくても脱線があってもそこはスレ内の自治の範疇
古碑法帖を扱うのが美術鑑賞板としてNGとかになるんだったらもはやどうでもいいわ

>>25 何しに来ましたか?

「法帖」ってのは習うことを前提として歴史的に保存されてきたもの
その性質を否定されるのもたまらん

30わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:07:53.41
>古碑法帖を扱うのが美術鑑賞板としてNGとかになるんだったらもはやどうでもいいわ
>>10>>17で適切な場所が示されてるのにあえて読まずに突き進むスタイル

>>30>>10>>17 的外れ

32わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:12:42.58
駄目だこいつ・・・
完全に荒らしコテ化してる。

33わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:13:33.72
>>4
>素養のある人間が集まる場所
まずは書道教室に通ったらどうなの?

質疑応答だろ?ふっかけるやつがいるから回答。
イメージ操作してなんかジャッジを味方につけようとしてんの?それも気持ち悪い
荒らしてんのは自分らやぜ。

ぜんぶマメに回答しているとキチガイ荒らし認定されるし。
そろそろ落ち着いて、揚げ足取りとか大きなお世話のレスとかはスルーしましょうかね。

36わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:20:42.52
>>14
なんかヤケクソになってますね

37わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:21:29.48
あなたのアップした画像、全部見れないよ
なんで?

>>37 スレストで、外部サイトへのリンクページが切れたんじゃないすか?
URLをアドレスバーにコピペしていただければ飛ぶと思います
ここでの恥ずかしめには利用しないでください。

39わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:28:13.11
>>38
他の人のは見えてる

いま自分でクリックしてみたら正常に飛びましたけど、、
あのアップローダーは1か月期限が最長ですんで、期限切れはあります

41わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:30:56.13
前スレにいたものですが
モジャさん、これはもうどうしようもないです
元々住民が数人しかいなかったので、掲示板という性質上、除されても仕方がないと思います

削除人に質問なのですが、創作発表板なら、スレストされることはないのでしょうか

42わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:32:40.54
>>33
そう思うわ。
書道教室に通って先生にみてもらったり、そこの仲間と情報交換するんじゃダメなの?

43わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:36:59.11
>>41
削除人じゃなくてすまんが、創作発表板ローカルルールより↓

創作物全般を作って発表し感想を貰う板です。
オリジナル、二次創作、競作等幅広く受け入れています。

>>41 お気遣いありがとうございます
創作発表板の人と交流する気はないし、習い事をどうこう考えるつもりもないですし
私自身、コテをつづける必要性も感じてないし、作品のアップをつづけたい欲求もそれほどないんですよ。
理不尽な削除連発と一方的な理論形成に腹が立ったので、碑法帖関連のはとにかく一個復活させました。
使う人がいなければ消えていっても構いません。運営と太鼓モチにこびる気もさらっさらありません。

45わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:39:57.34
◆AUtW056hW.

こいつ間違いなく荒らし
確定

46わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:40:42.53
このスレもう止めた方がええな。
たのむわ〜

代替案を示したらそれに従わないといけないという偏狭な理屈となえる人も頭がおかしいわ。
なんの理性も持ち合わせていないように感じる。
代替されること自体が合理的でない場合に、従わされる方の立場は考えられない。
言い出したらぜったい引っ込めないんよね。この人らと対話するのももう面倒なだけですね。

48わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:43:27.45
これはなんという自己紹介

49わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:43:50.04
>>45-46 コイツらのこの横柄な態度と性格の歪みっぷり。マジキモイ

あ、コテはずしましたんで。さいなら。

50わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:44:11.82
自ら辱めを受けて立つドM系の荒らしやな

51わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:47:25.76
発言がすべて混乱を招く日大方式

52わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:51:11.86
関西弁のオマエみたいなマジキモい加齢臭のが何体のさばってたって、
永久につまんな〜〜いレスの応酬が、、いや応酬もないよね
だれがこういうマイナスオーラ全開のご老体の愚痴とか聞きにくるんだか知りたいわ

53わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:53:25.19
>>52
書道教室に通わないんですか?

54わたしはダリ?名無しさん?2018/06/16(土) 23:58:10.67
>>53 きもちいいほどに気持ち悪いゲスですねw

55わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 00:03:26.48
【かきくけ古碑法帖】書道の未来を語るスレ! 【らりるれ臨書はお教室でね】

↑こんなスレタイならいいんじゃね?

56わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 00:24:59.26
>>1
簡易アップローダを誘導しといて、1ヶ月期限で消えることを伝えないのはどうかと

57わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 00:48:09.46
なにこのスレ
古碑法帖の話しがひとつもないじゃない

58わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 00:51:19.28
あったところで重複なんやけどねw

59わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 00:51:21.46
>>3
参加するとレベルが上がるの?

60わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 00:54:24.28
>>34
スレ立てて保守するのて大変やで
あんた全部他人のせいにしとるから
アカンのとちゃうか?

61わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 02:03:09.98
幅広く研究を重ね、その成果を知識として蓄積する。
疑問はどこまでも究明し、体験に即して思考を進める。
仁は、そこにおのずから芽生えるだろう。(子張) #論語

62わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 02:54:50.34
他にも書道のスレあるし
書道博物館のスレもあるし
かなり重複してませんか?

違いは臨書作品を見せっこするとこだから、
創作の板でいいんじゃないでしょうか?
いかがでしょう?

63わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 03:18:22.31
まあ>>17で全て終わってたんだけどね

64わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 03:40:46.39
>>62 残念、問題はいずれの書道スレも死んでいるも同然なこと

65わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 03:55:15.75
>>64
せやな

このモジャさんらはInstagramでやったらいいんじゃないかな。
綺麗に写真撮って見せ合うのはいいと思うよ。
アンチも少ないし平和にやれますよ。

66わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 04:01:39.49
>>64
原因は「さしすせ書道」だろな
あれが自演でずっと荒らしてたから
書道の面白い話しする人がみんな黙るようになったんだよ
話しが面白くなってくると
割り込んできてどっかに誘導しはじめたりとか
同じネタ繰り返して不正を暴くとかはじめたり
ホント消えて正解

67わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 04:20:19.42
ところで古碑法帖って何?

68わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 05:32:46.72
さしすせ書道は昔と違って、見る影もなく落ちぶれたからなあ。
この際、拓本の影印出版と臨書との関係にでも話を振ってみるか。
例えば二玄社の九成宮醴泉銘。名品叢刊の頃は細身のイメージがあった。
それが原色の李祺本登場で線の太さにビックリ。あんなのもあったのかと。
考えてみれば皇甫誕碑は細身で、それに引きずられていたのかもね。
しかし化度寺碑の線はやや太め。拓本の違いによる影響はあったよ。
集王聖教序で昔から有名なのは、天下第一本と人間第一本だったかな。
枯樹賦や蘭亭の張金界奴本も、高校教科書のと二玄社のとでは違っていた。
蘭亭冒頭の永和九年、年の字の横画起筆たわみ、なんて話はどうだい。
枯樹賦は清雅堂、蘭亭は玉川堂ので見た。比べると面白かった。

69わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 05:46:40.29
知ったかぶってるとまた泣かされるぞ

70わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 05:58:18.70
>>68
ちと間違えてたかも。確認してないけど、蘭亭も清雅堂だった気がする。
玉川堂のは智永の千字文、宝墨軒本だったかな。関中本や谷氏本と比較した。
もっとマニアックな話をすると孔子廟堂碑。唐拓本と陝西本と城武本がある。
翻刻本だからといって価値がない訳ではない。それらの違いが面白い。
江戸時代の和刻本で九成宮醴泉銘を見た。萱原書房の月刊『書道研究』所収。
余りの違いに驚いた。昔の学書を知るには、当時の出版状況を知らねば。

71わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 06:02:34.07
田舎の高校生が登場したぞ

72わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 13:23:26.45
>>68
九成宮醴泉銘は国宝・重文ですか?

73わたしはダリ?名無しさん?2018/06/17(日) 16:07:21.28
このスレは終了となりました。

書き込みは自粛しましょう。

つーかスレ立てた人がもう関わらない宣言出したので、スレ停止にしてくださいな。

74わたしはダリ?名無しさん?2018/06/18(月) 07:04:30.31
↑嵐w

75わたしはダリ?名無しさん?2018/06/18(月) 08:10:22.11
削除知恵袋板、削除整理板を調べればすぐ出ます。
現在、美術鑑賞板の削除依頼こなしてる削除人は無差別な削除でかなり評判が悪く、苦情が多く寄せられていますが有効な対処方法はないようです。

76わたしはダリ?名無しさん?2018/06/18(月) 10:31:25.48
ごるあああああああああああああああああ!!!!!

なんじゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!

あらしが荒らしっていうなよ!!!!!

いい加減にしとけよ!!!!!!!!!!!!1

ごるあああああああああああああああああ!!!!! 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

77わたしはダリ?名無しさん?2018/06/18(月) 11:17:36.12
【うpして】書のお手本画像を鑑賞【クレクレ】

342 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 03:20:11.26
>>339
あれは懊悩でも何でもなく、元来>>336の九成宮イメージを遡ろうとしただけの話です。
同様に、芳翠イメージの在処を探る試みも、両者を比較する上では避けられそうにない。
例えば前者は端方本と李祺本とでイメージが違うものの、状況から大凡の忖度はできる。
また後者には後者なりの学書履歴がある。そこで師匠の近藤雪竹から日下部鳴鶴まで遡る。
すると鳴鶴が天来に与えた皇甫誕碑の臨書手本などの、様々なイメージが交錯し始める。
一方には鳴鶴と欧陽詢の距離。他方には芳翠と欧陽詢の距離。そこに時代性が絡みそう。
ところがこれらを観察する側にはまた別の感覚がある。すると一々きりがなくなってくる。
ここで視点をガラリと変えて、同じ事を主観的に捉えたら>>338の書き方になった次第。

345 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 19:03:05.63
鳴鶴は幕末期にゃ菱湖流。それで思い出した。開国前、九成宮は既に普及していたのを。
木版翻刻のイメージはまるで文徴明。唐四大家に宋、元、明と、大抵の名家は揃っていた。
そんな環境が帖学から碑学へ移行する土壌となったのかも。原拓影印を見て目からウロコ。
予備知識があったからイメージがひっくり返された。写真製版の印刷物も普及していった。
ただし、原拓を三井聴氷閣が買ったり影印本が普及するまで、間を埋めたのは既存の木版。
現代人は初めから原拓写真を見ている。ところが昔はそうでない。この差は大きいはず。
後は実用との絡み。公文書の楷書にも古典の風格を。今のごとき芸術書道一本槍ではない。
お化粧というよりは木版の名残か。石摺りと違う、しっとりとした風合いが肌に馴染む。

348 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 03:39:20.26
思い出した。『書道研究』1988.1号(美術新聞社)。特集「欧陽詢と《九成宮》の研究」。
巻頭図版P.18に、「手本用の《九成宮醴泉銘》(江戸期)」が掲載されてある。
P.62によると享保十八年、生白堂の刊記があるそうな。中田勇次郎「欧陽詢とその背景」。

78わたしはダリ?名無しさん?2018/06/19(火) 21:55:53.03
>>75
あいつだろ?!
好きにやらせときゃいい

79わたしはダリ?名無しさん?2018/06/19(火) 22:57:06.43
ふう・・・

80わたしはダリ?名無しさん?2018/06/19(火) 23:08:45.09
荒らしの逆恨みかw

81わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 02:03:32.23
削除人も人間だものw

82わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 03:03:55.35
75の荒らし、今は雑談スレで暴れてるね

83わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 04:55:11.17
>>82
こっちは誰もいないから寂しいんだろうな
手柄を褒めて欲しいんだろうな

84わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 05:01:41.60
「さしすせ書道」の連中が実質乗っ取った形になってから、内容がどんどん下向きになって、結局誰もいなくなったんだよな。
くだらねぇサイトに誘導したり、言ってること同じことばっかりでだったし。なんか質問すると「てめーで考えろ」とかクソミソなこと言って、話題逸らして答えられないことを隠したりしてな。

結局、馬鹿に乗っ取られてこうなったらんだけど、実際の書道団体にも馬鹿に乗っ取られてるとこけっこうあるから、世の中の縮図ってことなんだよな。

85わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 14:07:54.01
>>83
>>1の手柄っつっても書道愛好家がヤバイことを世間に知らしめたことくらいしかないぞw

86わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 22:36:06.83
Q.
 なぜ書は読めなくてもよいのですか?
A.
 乱暴に云えば「読めなくなった」から「読めないのが当たり前」で、結果「読めなくてもよい」事になる。そうなり始め
たのは明治時代からで、実は国語も日本語でなくてよい。今に繋がる形の「国語」が学校の科目になったのは明治33年(1900)。
その前には森有礼の英語国語化論があった。ペリー来航後の英語ショックがオランダ語を駆逐した面もあるが、知識人には
ドイツ語やフランス語などを学ぶ向きもあった。戦前から外国語が英語一辺倒となった経緯は複雑らしい。また国語(日本
語/標準語)の形成と普及には帝国主義や植民地主義、言語学の影響もある。
 当時は既に活字の時代だった(読み言葉)。手書き(書字/書き言葉)の方は毛筆の読み書きが出来て当たり前だが、硬
筆が普及するにつれ活字の視覚的影響を受け混淆していく。大正時代には毛筆廃止論が取り沙汰される一方、展覧会書道が
始まり芸術的趣味/教養の側面がいっそう際立ってくる。この前後に読み言葉と書き言葉の分裂が顕在化し始めたと見てよ
かろう。中でも西洋文化の影響下にある教養主義的知識人は、漢学由来の伝統的な日本書字文化を顧みなくなりつつあった。
 人間五十年が長生きすれば八十代、敗戦時点でも皆が明治生まれとはなっていない。幕末期の「読める」青年は大正期の
老人だった。そうした隠居組が次世代にも「読める」教育を施すと、さすがに草書や変体仮名は読みづらいにしても、大戦
の生き残りによる影響の引き継ぎは昭和五十年頃まで続く。以後約十年を経て、それから急速に「読めないのが当たり前」
となっていく。してみると今の「読めない歴史」は、社会的視点では継承者四十年/非継承者七十年、公教育的視点では百
二十年ほどが経過するらしい。

87わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 22:40:17.73
 各々の戦後的選択により、「読める/読めない」の分岐はいっそう促進されていく。読めない人はそれっきり。読める筈
の人は書道側に牽引され、教育書道と実用書道は衰退する一方、やがて芸術書道を隠れ蓑に「読めなくてもよい」とする風
潮が一般化してきた。それは当初「気軽にどうぞ」とのプロポーズだったかも知れない。しかし学習意欲を喚起する筈が、
却って居直りを喚起した。書家が「読めなくてもよい」と明言して居るのだから、多分それが正しいのだろう。芸術書道は
特殊で、教育や実用とは別物であると。
 こうして昭和中期以降、書家は自ら国語的視点を見放した。低年齢層(小三〜)相手の教育書道は更なる低年齢化(幼稚
園〜)を目指し、実用書道は世情に即して草書や変体仮名を諦めた。包括的役割を担ってもよかった筈の芸術書道は芸術に
特化/高踏化し、教育や実用とは表向き袂を分かつ形になった。つまり書道/書教育界は一丸となって「読める事」を放棄
…とまでは云えぬにしても白眼視してきた事になる。〜子供に草書や変体仮名を教える書塾や学校はあるだろうか。明治初
期までは皆やっていた。

88わたしはダリ?名無しさん?2018/06/20(水) 22:44:30.25
 もう一つ裏側には17世紀の西洋事情があり、マテオ・リッチなどイエズス会の支那進出まで遡る。そこからの情報を元
に、キルヒャーやライプニッツがエジプト幻想と漢字を「完全言語/普遍言語」構想に取り混ぜた。やがて言語学が発展し、
明治期の日本にはサトウ(英外交官)やハーン(小泉八雲)が来る。しかし殆どの西洋人は日本の文字が読めない。仮名が
アルファベット的に機能する事は理解できても、漢字と仮名の深層にある相互干渉原理までは及ばないケースが多いためか、
予め機能優先で漢字と仮名を別物と考える。その上で「どちらも読めない」となると、17世紀の「理解=無理解」とさほ
ど事情は変わらない。
 無理解の領分を研究した結果の西洋的「理解」は先ず「読めない事」から出発し、それが学問をオーソドックスに牽引す
る。必ずしも「読める側」からの視点ではない。理解の中に潜む無理解(主観的)ではなく、外への無理解(客観的)を「理
解=解剖」しようとする。〜この視点を獲得するには、日本人自身「読めなくなる」のが手っ取り早い。ここでは最悪の舶
来崇拝が学問のグローバリズムと結託する。なぜなら学問は、外国人にも理解されねばならないのだから。…そうなる様に
記述するのが難しい。しかし我々は「なぜ書は読めるのか」を説明する前に、今や大方「読めなくなった」。
 誰もが読めないなら、読めなくてもよいのは当たり前。無理解には普遍性がある。そこから神秘主義めいた「文盲である
事の悦楽」が生まれ、「読める事」とは別の知的世界が創発する。〜ここまで来て、やっと日本人は17世紀ヨーロッパと肩
を並べられた。後は明治以来の伝統的思考様式「追い着き、追い越せ」へと舞い戻り、どう見ても「無駄足」ではあるにせ
よ「忘却の歴史」を取り戻せば/繰り返せばよくなるらしい。

(参考ブログ)
http://db.10plus1.jp/backnumber/article/articleid/879/

89わたしはダリ?名無しさん?2018/06/21(木) 02:03:00.49
>>87
「読めなくてもよい」に、「下手でいい」が合わさった「味のある書」が昭和書道なのかもね。

今後はさらに進化して「書けなくていい」書道になるかもしれないね。あれこれ理屈を捏ねるだけで書かなくいい書道。

90わたしはダリ?名無しさん?2018/06/21(木) 04:49:23.86
>>88
おもしろいな!

91わたしはダリ?名無しさん?2018/06/21(木) 22:48:21.17
どうも例の雑談スレが消滅したらしい。その中に書いた拙稿も。で…こちらに再録する。
佐藤道信『〈日本美術〉誕生 近代日本の「ことば」と戦略』(講談社選書メチエ)P.38。

> 実は、「美術」の語が誕生する下敷きとなったのは、ほかならぬ「芸術」という語だっ
たように見える。
>「芸術」の語は、中国でも日本でも近代以前からあったことばである。しかしその意味
は、いまとかなり違っていた。
>『大漢和辞典』で「藝」の字を見ると、礼楽射御書数の六藝、易詩書礼楽春秋の六経な
どもさし、わざ、才能、才智、学問、技術といった意味があった。つまりいわゆる人文系
の学問一般のほかに、数学や音楽、また弓術や馬術などの武芸も含んでいたのだ。清代の
『鼎文版簡目彙編巻四』によれば、「藝術典」には占星術から農業、漁業といったものま
で含まれている。晋書・周書・北史・隋書などで「藝術伝」といえば、卜祝筮匠の技に長
じた人の列伝で、占いの意味も大きかったらしい。
> もう少し「藝」の字を見てみると、「藝」は「蓺」の俗字で、「埶」は種をまく意味。
まいた種が成長して立派な樹木となることから才幹の意味にもなり、「艹」冠をつけて
「蓺」、さらにそれが「藝」になったという。
> 日本では「藝」を略して「芸」とし、これを「ゲイ」と読むが、中国ではもともとこ
の両字は別のものだった。「芸」は読みは「ウン(云)」で、虫よけなどにも使う植物の名
前のこと。阿辻哲次氏によれば、中国で宮中の蔵書機関を「芸閣」と言うのもこのことだ
が、日本では本来のこの「芸」の字がほとんど使われなかったために、「藝」とバッティ
ングを起こすこともなかったという。
> つまり、「芸術」は、学問から武芸など幅広い技術までを示すことばだったわけだ。お
そらくは、そこから武芸や占いなどを切りおとし、“美”に関する術に限定する意味で、「美
術」という語が作られたのではないかと思われる。

92わたしはダリ?名無しさん?2018/06/21(木) 23:42:25.65
>>91
おもしろいな!

93わたしはダリ?名無しさん?2018/06/22(金) 04:47:27.27
制作の過程に意識の行かぬものに作品の批評ができるはずもない
その意味では良スレだ

94わたしはダリ?名無しさん?2018/06/22(金) 16:54:09.94
書道したくて美術部に入るバカいないだろ
一般的には書道は美術という認識はない

95わたしはダリ?名無しさん?2018/06/23(土) 00:40:11.64
書道は芸術だからね
日展にもあるから芸術
かんたんな話だ

96わたしはダリ?名無しさん?2018/06/23(土) 10:09:34.18
美術に含まれるのが書道だろ。
というか美術が何でも含みすぎる。

97わたしはダリ?名無しさん?2018/06/23(土) 11:32:23.78
確実にはみ出す部分がある
文学性をもち意思伝達機能をになう点。そして文学部で教えている

98わたしはダリ?名無しさん?2018/06/23(土) 11:41:04.67
書道部じゃないのか?

99わたしはダリ?名無しさん?2018/06/25(月) 08:21:50.69

100わたしはダリ?名無しさん?2018/06/25(月) 21:05:39.53
>>96
美術部に入っても書道はしないけどね

101わたしはダリ?名無しさん?2018/06/25(月) 23:09:12.06
古碑法帖となんの関係があるんだ?

102わたしはダリ?名無しさん?2018/06/28(木) 23:26:53.02
高校芸術科書道教員採用試験で、こんな出題があったとする。どう答える?

ある生徒が石碑の欠けた字をそのまま臨書した。教師が正しく書くよう指導したところ、生徒は
「なぜ忠実に書いてはいけないのか」と思った。教師と生徒の書字感覚と臨書感覚について、違
いを考察しなさい。また指導法について思うところを述べなさい。(2000字以上5000字以内)

103わたしはダリ?名無しさん?2018/06/29(金) 04:34:50.56
教員採用試験じゃなくてあんたが所属してる団体の師範試験なんだろ?
自分で考えろ

104わたしはダリ?名無しさん?2018/06/29(金) 11:34:46.39
高校の先生って本当にこんなことやってんの?
ダメじゃね?

105わたしはダリ?名無しさん?2018/06/29(金) 20:23:50.86
>>104
>高校の先生って本当にこんなことやってんの?
やってません。そもそも受験機会がないから出題もない。「もしもこんな問題があったら。」

(資料)
●『書道美術新聞』第801号(2004.6.15付)第一面コラム「風信帖」
「全国に公立高校なるものは四、一〇〇校もあるのである。このうち七割前後の高校で「書道」の
授業が行われているというから、ざっと三、〇〇〇校でやっている計算だ。もしこの三、〇〇〇校
にすべて専任の書道の先生がいたなら、毎年一〇〇人は補充採用があって不思議はないわけである。
それが何と今年は四県だけ――▼むろん、今や高校の書道の先生の専任化率≠ヘ半分以下ともい
うから、シビアにみて三分の一と仮定したって、毎年三〇人は補充があって当然なはず。それが四
県――。ここ数年、一七県→一二県→九県と減って来たことを考えれば驚く方がオカシイともいえ
るが、とにかくここまで来ると、もう来年にもゼロ回答≠ェあってもオカシクナイ!」

●【教育動向】免許外の担任、なぜなくならない? 依然1万件余り
http://www.sankei.com/life/news/180223/lif1802230031-n1.html
「一時は極端な採用抑制によって、実技系教科の募集がほとんどできない時期もありました。実際、
免許外担任の許可件数のうち、中学校の80%、高校の46%を実技系教科が占めています。」

106わたしはダリ?名無しさん?2018/06/29(金) 21:15:15.96
>>103
> 自分で考えろ
要望があったので叩き台をひとつ。教師の「正しく書く」は「正しく字を書く」の意味だとする。
そして生徒の「忠実に書く」は「見た通りに書く」の意味だとする。どちらも同じ意味に見える。
しかしこれが臨書と模写の違いに起因したらどうか。模写なら欠落部分を塗りつぶすのが正しい。
双鉤填墨は臨書でなく模写、複製。そこを混同する場合がある。「臨書とは何か」が問われてくる。

107わたしはダリ?名無しさん?2018/06/30(土) 15:59:12.72
教育者志望でもなければ正しく字を覚えてそれから表現なんて考えんでしょ
30文字強で回答してみました

108わたしはダリ?名無しさん?2018/06/30(土) 17:15:54.21
ずいぶんひねくれたガキの問題ですね。問題作られた方も以前はひねくれたガキだったのですか?

109わたしはダリ?名無しさん?2018/07/01(日) 01:35:09.47
>>107
正しく字を覚える一環に小中の国語科書写があり、それが高校の芸術科書道に接続する。
今後は国語科書写の高校延伸、つまり高校書道が国語科と芸術科とで共立するとも聞く。
書道は芸術のみにあらず。しかし芸術仕立ては大正期頃に始まり戦後エスカレートした。

>>108
双鉤填墨は素直な感性だと思うけど、どこが「ひねくれたガキ」らしく見えるのかなあ。

110わたしはダリ?名無しさん?2018/07/01(日) 14:35:47.39
>>102
「なぜ忠実に書いてはいけないのか」と思う生徒がひねくれてる
「この石碑の欠けた部分はどんな筆使いで書けばいいんだろ」って一生悩んでろks

111わたしはダリ?名無しさん?2018/07/01(日) 18:25:50.04
         ,.-‐、
       /    ゝ--──--、._/'⌒ヽ
       /,.-‐''"´              ヽ
     /                   |
    /                    |
     l    \                  l
    .|    ●          /     |  
     l  , , ,           ●     l  荒らしはいいかげんにしなョ!
    彡、       ( _●_)      、、、   /   
      `ー 、__   |∪|          ミ
         /`''ー‐ヽノ─‐‐‐┬''' ""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ

112わたしはダリ?名無しさん?2018/07/01(日) 22:37:05.17
>>109
>大正期頃に始まり戦後エスカレートした。

何をもってエスカレートしたと言えるのか? 具体的な数字などを挙げていただきたい。

113わたしはダリ?名無しさん?2018/07/02(月) 00:20:58.89
話の流れで思い出した。碑版は必ずしも書いた通りに刻られているとは限らないらしい。
この疑義は六朝のか何かで石川九楊が提起していた筈。それを毛筆で模倣する事になる。
清朝の影響を受けた明治の隷書は方勁古拙を重んじ、木簡出土以前の解釈で書いていた。
これはこれで独特の品格と時代性がある。送筆中に何度も筆を止め瘤を作り古意を出す。
具体的には『五體字類』や西田幾多郎『善の研究』の表紙。題字は鳴鶴流の隷書だった。
楷書でも色々な工夫と解釈があった。変わり種は宮島詠士で、試してみると頗る面白い。

>>112
>何をもってエスカレートしたと言えるのか?
そこでは芸術と実用との相対的関係を念頭に置き「書道は芸術のみにあらず」と書いた。
実用の衰退は相対的に芸術への特化すなわち「偏りのエスカレート」を招き今も進行中。
具体的な数字は視点次第。例えば学校の国語教育では変体仮名や草書の指導例ゼロの筈。
ただの印象に過ぎない例は中野三敏。「読めない人」の割合を九割以上と推測していた。
いじめの認知件数と同様、数字が当てにならない例は多い。証言例は見かけた事がある。
「担当教諭は前にいながらも、書道塾に通っている子を次々に指名しては、「今日は**が先生役!」
で過ぎていった、いいようのない六年間であった」(小竹光夫、「書道美術新聞」948号連載記事より)

114わたしはダリ?名無しさん?2018/07/02(月) 19:52:09.72
持論をご披露する場はほかにあるのではないか?
学校なり研究会なり、学会なり…
なんでこんなとこで熱弁をふるってるのかわからん。小難しいはなしは学会で時間を割いたらどうだ?

115わたしはダリ?名無しさん?2018/07/02(月) 23:01:56.40
>>114
板の惨状を見るに見かねて、いつも書いてる場所から出張してるだけだから無問題の筈?
それに持論と云えるレベルのを書いた自覚はないし。熱弁なんか、ふるってないってば。
大体は常識レベルの話だろ。隷書の件は明治の常識。鳴鶴も春洞も梧竹も皆やっていた。
それにしても、昔の2ch書道板は凄かった。それを見た國學院のご老公は昔こう綴った。
平成十五年三月発行だそうな。『篆刻』第80輯(東京堂出版)、「編輯後記」。北川博邦。
○この編輯後記は、それこそ編輯最後記であるから、例によってふざけたことの一つも書かねば収りがつくまい。
友人の某君、年来すっかりパソコンにはまって、逢う人ごとに一くさり講釋をする。2チャンネル中に書道の専欄
がある。投稿のほとんどはゴミだが、その中のやや見るべき者をいくつかプリントアウトしてきて見せてくれた。
いやあ、どこのどなた様か存じ上げませんが、いいこと言うのがいるねえ。思わず膝を拍ち一献さしあげたくなる。
でも匿名だからどうしようもない。というわけでパソコンなる者をちと見直し、同君おすすめの古書の目録を人に
頼んで出してもらった。先ず手始めに引いてみたのが、ホウジョウ、法帖である。いや驚いたのなんのって、最初
に出てきたのが、なんと「月影忍法帖」。たしかに「法帖」の二字は入っているのだけれどなあ。淳化法帖なんて
のは、おしまいの方にちょっと名が出てくるだけ。パソコンなんてこの程度のものさ。しょせんはガキのおもちゃ。
なまじちと見直したりしただけに、大いに気勢を削がれた。別の友人、かつて歴史書出版の老舗の編集部にいた。
さる編集会議の時、私に法帖史を書かせたらと提案したら、脇から声あり、あの人の専門は鎌倉時代だったの。北
條氏と間違えられたのだ。いやはや、こういうのをシナ風にいうと、啼笑皆非、になるんだろうな。

116わたしはダリ?名無しさん?2018/07/03(火) 02:52:08.13
>>115
長過ぎなの、わかる?

117わたしはダリ?名無しさん?2018/07/03(火) 02:55:14.52
>>115
ここは2ちゃんねるじゃなくて、5ちゃんねるだよ。
似てるけど、かなり違うんだよな…

昔の2ちゃんねるとは確実に違うのは理解しないとダメだよ。

118わたしはダリ?名無しさん?2018/07/03(火) 03:10:49.27
常識かどうかということではなく,ここは論文投稿所ではなく掲示板なのだから,会話をして欲しい.
ますます過疎化が進む.

>>115
当時の2chの書道スレは議論,少なくとも会話をしていた.

明治の隷書はみんなヨウケンとかカショウキとかの影響を受けているだけだと思っていた.
廻腕法で羊毛だとああいう書風になるものだと.

119わたしはダリ?名無しさん?2018/07/03(火) 09:17:21.84
>>115
パソコンなんてこの程度のものさ。しょせんはガキのおもちゃ。
なまじちと見直したりしただけに、大いに気勢を削がれた。

2ちゃんはゴミって結論になってるじゃねえかよw

120わたしはダリ?名無しさん?2018/07/03(火) 19:04:57.97
>>115
板の惨状? どういう意味ですか?
もしかして救世主にでもなった気分ですか?
「自分は素晴らしい&他はダメ」の典型に見えるわ。

なんか言われると「ここの連中はクズ」とか言い出すんだろうな。
こういう人いちばん怖いわ。

121わたしはダリ?名無しさん?2018/07/04(水) 02:22:52.98
返信三行、紹介二行、転載十一行。ちと長いかなー、とは思ったけど面白い内容なので。
このネタとて「会話の流れ」から派生したものだ。情報共有し、気が向けばレスを書く。
ところが情報の著しく不足した呟きばかり増えて困った。読み返したくなる動機がない。
それを惨状と言った。モジャ=ラム氏との対話では「こんなネタあるよ」が楽しかった。
知らない話が沢山出てきた。氏は競書手本の部類に詳しく、大いに勉強となった(例↓)。
https://kamome.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1316950966/

122わたしはダリ?名無しさん?2018/07/04(水) 02:49:11.61
>>121
とにかく長い。自分でわかってるなら短く整理して投稿しなよ。
普段の会話もそんななの?
物知り自慢されても誰も反応しないよ。
昔はよかったとか言われても、はいそーですか、くらいしか返せないし、ウザい。
昔のスレ読んだけど、大して面白くもない。今とそれほど変わらない。

だれか仲良しがいるようだから、二人でヨロシクやってくれ。

123わたしはダリ?名無しさん?2018/07/04(水) 03:17:42.98
>>122
あんた誰?

124わたしはダリ?名無しさん?2018/07/04(水) 05:18:37.96
話題提供できる人が現れると必ず粘着して必死に妨害するのが一人いるが
沢山じゃなくて一人が連投してるだけだから、スルーするのが吉

125わたしはダリ?名無しさん?2018/07/05(木) 04:34:33.63
昔の2ちゃんが盛り上がったのは、武田さんや紫舟さんをdisるのが中心だったからでしょ。
彼らが邪道であることを証明するための、「書とはなんぞや」の話だったと思うけどどうなの?

126わたしはダリ?名無しさん?2018/07/05(木) 06:18:24.58
それも少なからずあったけど、
書のなかに、世代を超えて伝承していく必要のある部分とは、つまりエッセンスはどんなところかな?っていう議論が、わりあい真剣になされていたかもしれない。

武田や紫舟は伝承するべきというほどのことは内に蔵していない芸人だからねぇ
悪い見本としての話題性は非常にあった

127わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 00:15:25.85
ご老公のを念のため読み返した所、文脈の有機的結合や相互関連は切断困難と判断した。
2chとパソコンを一括りに「ちと見直し」たが、次に検索結果で「気勢を削がれた」話。
対比の諧謔を啼笑皆非で締め括る。「整理」すればバランスが崩れる。だから全文転載。
十一行の前置きが計五行ではむしろ短過ぎる。こちら普段は千字規模の文章構成を工夫。
起承転結に序破急。雁塔聖教序は序と序記が対だからシンメトリーを試す。古典に学ぶ。
文章に応用するも短文は難しい。多く情報を盛り込みたいが短くならないのには困った。
(これでも推敲して一行減らしたの…と書いたら一行増えて元の木阿弥。なんてこったw)
http://ejtrans.hateblo.jp/entry/2014/08/16/165834

128わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 01:42:21.94
武田ネタで思い出した。2chのを見てきて、去年こんなの(↓)書いた事があったっけ。
> 一体、実用とは何だろうか。今でこそ国語科書写は硬筆が基本で、それを疑問に思う人は殆ど居ない。毛筆指
導は硬筆の模倣となった。この領分から書道に「逸脱」するのを避けながら「書道らしさを演出」すれば、待望の
スター(?)武田双雲の様な説得的誇張表現が魅力的に映るのだろう。書道でなく書写模範の擬態/変奏と見る方
が×には納得しやすい。しかし世人には十把一絡げに書道と映る。書写と書道の区別が付かない。学習指導要領に
は「芸術科書道と国語科書写の接続」が盛り込まれてきた。芸術書道「らしさ」を実用化すれば書写らしさへの反
転が起こるという事だろうか。
> 斯くして書写の分裂が起こる。あの無個性な書写教科書手本からの逸脱を書道に期待してなお、書写の呪縛は
残り続ける。実用上は手本がお払い箱となり、書写がデザイン書道へと化けていく。そこに「過去の実用」への視
線はない。第一、読めない。過去を読むには「読める様にする」必要がある筈なのに、ここでは接続(読める過去)
と切断(読めない過去)が現在に折り畳まれて同義語となる。〜この場合、教科書の手本は「読める過去」に属す
るだろう。人は歴史(読めない過去)を生きていない。自分の過去/現在/未来だけ読む様に生きている。

129わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 02:37:26.85
>>124
戻ってきたなw

130わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 14:36:32.99
>>127-128
文章が長いうえに下手

131わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 14:57:54.83
本当に文章が下手としかいいようがない
文章が抜群にうまくないといけないというわけではないけど、わかりやすく書いてほしい

132わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 18:21:44.13
漢字や熟語の比率が多いだけだろ
それで読みにくいとかお前らほんとに書道畑かよ

133わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 20:11:46.34
>>131
論文の書き方と、本や雑誌の文の書き方と、ネットの文の書き方は全然違うんだよな。

この長文さんは、たぶん雑誌の書き方でココに書いちゃってるから下手に見えるわけ。長文さんご本人は、自分を下手とは思って無いはずだけど、載せる媒体を間違えるからこういう風に長たらしくて、読みづらい文章になるわけよ。

たぶんPC用にへんな改行もしてるから、スマホで見ると地獄の読みづらさを誇る…w

ネットリテラシーが低いという結論かなw

134わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 20:34:44.74
    _, ._
  ( ・ω・)
  ○={=}〇,
   |:::::::::\, ', ´
、、、、し 、、、(((.@) てたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

135わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 20:37:56.69
自分の基準に合わなかっただけですかさず難癖つける人間もどうかと思うぞ
別の板で中年が「弁当を使うって書いたら若いヤツに『日本語がおかしい』って言われた」って嘆いてた
あらゆる世代が話してよい場所なのに、異質の感覚に遭遇するとすぐ騒ぐのも
それもひとつのネットリテラシーの低さの表れだ

136わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 21:35:03.42
>>135
喧嘩を売るな

137わたしはダリ?名無しさん?2018/07/06(金) 21:56:56.30
背中を押すなよ!

絶対に押すなよ!

138わたしはダリ?名無しさん?2018/07/07(土) 06:07:15.13
>>133
なるほど。スマホはネットも読めるのか。論文執筆する人も居るのかしら。謎の小箱だ。
PDF文書の拡大・縮小はどうしてるのか。2ch投稿は一行何字詰くらいが見やすいのか。
世代差で思い出した。パンティーを知らない老教授に、女子学生達が苦心して説明した。
やっと理解した教授が最後に一言。「なんぢゃ、ズロースか」。学生一同、ズッコケた。
https://www.oricon.co.jp/special/51220/
「世の中の文字は小さすぎて、読めないっ!」

139わたしはダリ?名無しさん?2018/07/07(土) 09:51:25.57
   \       ∩ ∩          /
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  ヽ(・ω・)/  \∧∧∧∧∧/   |   |   |   │
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140わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 03:51:31.91
>>128
つまり、実用書と書道とデザイン書道があるよ、ということ?
>>138
基本的に掲示板は書き言葉よりも話し言葉の方が伝わりやすいと思う
1行中に改行は入れなくていいと思う

141わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 06:26:08.58
今は石橋を叩き40字詰にて。長過ぎる行があると警告表示が出て、一々改行してきた。
話し言葉が苦手なのは、遣い慣れない上、書き言葉よりずっと長くなるのが致命的ゆえ。
ジレンマだ。「あります」は「ある」の倍。そうでなくても「長い」と不評なのにねぇ。
内容が複雑だから仕方ない。例えば>>128>>140の様な三分類でなく、呪縛の現象論。
書写と書道は分類的だが元は同じ習字。分ける必要がないから、書写らしさに反転する。
芸術と実用の分離が根因かも。武田双雲を真面目に評価したら偶々あの書き方になった。
じっくり考え推敲すると、一日どころか週に一度の投稿も出来なくなる。結構、つらい。

142わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 08:38:51.13
>>140
もはや書道云々より、文章の読みづらさしか伝わらない人になってます。
可哀想なくらいドンくさいようだから放置してあげたほうが良さそうだよ。

143わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 08:54:09.76
前稿を書いた後、ふと奇妙な興味が生じた。検索したら、こんな記事(↓)を見つけた。
http://www.akishobo.com/akichi/ikeuchi2/v8
それを読んで、閃いた。もしかしたら武田双雲は、書道界のパンツになったのかも…と。
以上追記。古碑帖と無関係の話で申し訳ない。しかし古典もまたパンツ同然には見える。

144わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 12:48:02.93
呪縛の現象論、、といわれれば「ああ、思い込みや囚われのことだな」くらいにさらりと読みこなす
できない人がイヤミをいう

145わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 13:31:59.72
呉昌碩の作品について、どう思う?
うまいか下手かというのも含めて意見を聞きたい

146わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 16:23:46.28
>>145
個性的で味わい深い作品が多いんじゃかいかな。

147わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 18:51:37.31
>>144
このレス自体がイヤミ

148わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 19:37:05.59
ざます?

149わたしはダリ?名無しさん?2018/07/08(日) 23:47:22.97
誰がこんなやつ呼んだ?
モジャモジャか?

150わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 05:23:47.33
呉昌碩、行草は完全にワンパターンのけ反り文字を敷き詰めているだけで
うまさは感じさせないし蘇東坡や黄道周の劣化パロディみたいなもん
…といいながらも貫禄は充分にあるので、掛け軸貰えるならほしい部類の人
和室には似合わないよな
絵もへた アメコミと大差なし
篆刻篆書は無敵の大王様なので批評の余地なし

151わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 06:46:50.77
呉昌碩書画・篆刻展が故宮で開催
2018-06-06

中国の近代から現代にかけて活躍した書家、画家、篆刻家の呉昌碩の作品展が3日、北京の故宮博物院で始まりました。
故宮で呉昌碩の個展が開かれるのは初めてです。

呉昌碩の創作活動は篆刻から始まり、花の「写意」で大きく名を馳せました。
その人生を振り返る今回の作品展は「鉄の筆から生まれた花」をテーマにしています。故宮博物院には呉昌碩の書画、篆刻作品約200点が所蔵され、豊富な題材があることから呉昌碩の創作活動の原点や道程を表しているということです。

作品展は7月15日まで行われます。

「中国国際放送局」より

http://japan.visitbeijing.com.cn/a1/a-XDI1GD257E08C087A02099

152わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 06:51:32.40
>>151
これ見てきたけど、良かったぞ。
日本で見たのとは全然違う。トーハク、書道博物館の展示の仕方が上手くない。ただの資料を見てる気分だったけど、故宮は上手くて作品が生き生きして見える。

行草がワンパターンとか言ってる人がいるようだが、故宮の展示ではそんなこと微塵も感じなかった。

153わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 14:11:42.93
>>150だけど貶してるつもりはないんだよ
学書の態度で冷静に見たときに、字の傾けぐあいとか結体、章法にワンパターンを感じるだけ
ところが冷静に見させないところに貫禄が滲み出ていると思うわけ

154わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 17:23:13.24
あれで貶してないつもりなのか
普段から罪悪感もなく人を傷つけてるんだろうな

155わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 19:41:14.88
>>115

【惨状】さんじょう

見るにたえない、ひどく痛々しいありさま。大惨事の状況。むごたらしい、目もあてられない、といった形容も用いられる。

156わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 20:03:18.16
>>143の補記。パンツの比喩を羞恥心に絡めれば、対象の見方に分岐点が浮かび上がる。
パンツ「が」ないと恥ずかしい。パンツ「で」ないと恥ずかしい。別の語を代入すると…
古典の香り。学ぶのが師匠の字でなく古典。或いは双雲の香り。古典の様に双雲を学ぶ。
羞恥心が誕生し崩壊し変質し、見方と意味に差異はあるが学書行為自体とは関係がない。

>>149
拙者の事なら、こちら(↓)の>>776を参照されたし。ただし若干ふざけた脚色がある。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1297327086/

157わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 20:07:32.92
荒らすなよ 荒らすなよ・・・

・・・・

158わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 21:49:26.26
呉昌碩についての意見,ありがとう
すごい人には変わりないけど,やはり癖が強いから好みも多少はあるという感じかな
時代は全く違うけど,顔真卿,柳公権についてはどう思う?
米フツとかはすごい批判していたみたいだけど

159わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 22:04:01.63
>>158
ご自分の意見はないの?

160わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 22:34:06.07
>>159
顔真卿に関して,楷書も行書もうまいとおもったことはない
全く筆の扱いが単純になっていて,線が鈍い
柳公権は楷書しか知らないが,かなりうまいとおもう

161わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 22:36:49.40
質問の答えとずれてしまうが申し訳ない
唐時代の書法の改革者って、顔真卿ではなくて懐素だと思っている
顔真卿のやったことは、すでに太宗、褚遂良、李北海のラインでそれ以上のことをやっているんじゃないか
なぜ懐素かというと、あの草書千字文にみえる線質のフヤケとカスレです
それまで鉄則だった濃く強くクッキリ書くという価値観を覆しており、後代になって色々に応用されたと思う。

162わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 22:42:21.89
そして顔真卿については私も同様にそう上手いとも思わないですが
空海が顔法を取り入れて三十帖冊子に活かしたものは、とにかく多字数を書き進める速さ、ということです
これはどこかで先達の書いたものを読んで覚えていることですが

163わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 22:42:46.68
なるほど正直というか本音の感想のようだね

164わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 23:04:43.14
顔真卿について,意見ありがとう
柳公権についてはどう?
地味な存在だから意見とかないかもしれんけど

165わたしはダリ?名無しさん?2018/07/09(月) 23:39:12.73
正直、柳公権はグラビアでちょっと見かける程度で玄秘塔碑を持っていたりしないので
あんまり意見いうべきじゃないかな
顔真卿の形骸だけ受け継いで覇気がないのだって昔は解説されてました
でも>>160のいうとおり、顔法を実用書に使えるほど整えたうえで示しており
学ぶとしたらこちらがよいのではと思います

166わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 00:36:37.98
>>161
草書千字文は本当に懐素の書なの?

167わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 00:51:44.96
歴史上の人物や古典作品について「上手いか下手か」と論ずるのは些か疑問を持つ。
・主観が入り過ぎる
・子供でも言える
・論じたところで何もはじまらない
このような理由である。

個人の感性や価値観を重んじる昨今ではあるが、実際にはただのお戯れでしかない。
古典を見るには客観的視点が重要。直感なるものを信じ過ぎたあまり、世の中から見放された芸術家が多いこと、留意されたし。

168わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 01:38:37.18
>>167
うまさこそ絶対的,客観的指標だと思うがね
色々な講釈をたれたところで意味ない,何もはじまらない
うまい,へたは好き,嫌いとは決定的に違う

>個人の感性や価値観を重んじる昨今
王羲之,顔真卿,米フツ,孫過庭,みなうまいかへたかで論じているのに
現代に生きる我々だけがそれを論じないというのはどういうことか

169わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 09:57:16.94
ピカソの絵の話になりそうだ

170わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 10:32:40.35
>>166 懐素じゃない説があるんですか

171わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 13:46:30.78
ピカソより〜普通に〜

172わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 13:57:57.45
脱線が好っき〜!!

173わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 16:02:53.36
あぁぁいっ!!!

174わたしはダリ?名無しさん?2018/07/10(火) 21:01:02.57
  Λ_Λ  ?\\    ♪?
 ?( ・∀・)   }三{  /?
 と    つ==□    ピコッ!?
  ?Y ?イ    }三{?
 ? ?し'ヽ_) ? <? ?>∧γ⌒'ヽ?
 ?  ?      V,,´∀i ミ(二i? いっ…
          ?/  っ、,,_|?|ノ? ←173
       ? 〜( ̄__)_)?r-.!?!-、?
              `'----'?

175わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 02:31:59.25
パンツってなんだ?

176わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 03:10:44.54
言うに事欠いて、“アジがある!”なんて言い出すんだよな。腹の中では下手くそと思ってる。

177わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 03:13:16.80
>>168
来年、顔真卿展あるだろ。作品の解説に「上手い」「下手」しか書いて無くていいの?

178わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 05:17:43.87
顔真卿や柳公権の書そのものでなく、後世への影響を見るのが客観性では無難な所かと。
その方面では日本の場合、多宝塔碑が晩年顔法より影響大。例えば市河米庵の楷書(↓)。
https://blogs.yahoo.co.jp/shoumenban/36972649.html
教育面では長三洲や日高秩父のが多宝塔碑の路線。瘤が巻菱湖系統より不評だったとか。
顔法の晩年様式については貫名菘翁を経由する見方もある。やがて田代秋鶴や上田桑鳩。
臨書の系譜から、どの様に学ばれてきたかが分かる。そうして見方の差異の交点を探る。
そこから古典の影印や翻刻に向かう。尤も品第論とて悪くはないし、昔からあるけれど。

>>175
自分という秘部を彩る表現形式や隠蔽手段の比喩。これがないと路上詩人は全裸に近い。
古典の香りがないと恥ずかしい。双雲の香りがないと恥ずかしい。どれも学びではある。
しかし学書行為と審美眼は無関係。「恥ずかしいパンツ」(例?↓)を見た時は驚いた。
http://www.daddo.jp/?p=11584

179わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 12:16:38.12
>>177
だからって、上手いか下手かを言ってはいけないということにはならんでしょ

180わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 15:14:27.61
>>170
あるよ

181わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 16:13:41.80
>>179
つっかかるな。 >>167 にも一理ある。上手い下手を語ることの利点を挙げればいいんだよ。

182わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 20:45:29.70
酔中夢書2018更新しました。

タイトルは「比田井小琴と筆草(ふでくさ)」
海岸に生えている筆草(弘法麦ともいう)は、尖端が筆の穂のように見えますが、実際はかたい「根」。
筆で書いた作品と異なり、筆草の作品には独特「渋み」のような味わいが生まれています。

ttp://www.shodo.co.jp/blog/hidai2018/2018/07/11/post-647/

183わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 22:34:56.98
ピカソは下手?

184わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 22:43:54.43
阪正臣さんと比田井小琴さん

上手い

185わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 23:22:15.42
上手いと下手の境目はどこ?

186わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 23:36:56.80
自分…かな?…

187わたしはダリ?名無しさん?2018/07/11(水) 23:38:42.52
>>181
つっかかってすまない
上手くなりたいから、上手いか下手かを気にしてしまうと言っても良い
上手い作品を参考にしたい一心
当然考証もしなければならないことはわかっている

188わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 00:02:39.95
上手いは褒め言葉だから使い道は多い
下手は侮蔑的と取られることがあるから、使うときは慎重になる必要がある。

よって「上手い / 下手」を技術レベルの違いとして使うのは間違いとなることが多いのではないだろうか。

思うのは自由だが、言葉に出すのはまた別のことと思える。

189わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 02:58:11.20
エチケットを忘れずに、という意見は大いに結構だが
それがどうして「よって〜」と3行目の言葉に受け継がれているのかがどうしても理解できない

というか3行目そのものがよく理解できない
技術レベルの高低が取りも直さず上手い/下手ということにならなければ言葉の定義までがお茶を濁したように不明瞭になりはしないか
意味不明の言葉を用いてなんとなくやり取りするうちに双方にストレスがたまり
かえって険悪になるようなケースもしばしば見られるように思う

ただし技術レベルの高い人が敢えて雑に書くこともあればその逆もあるので
ひとりの人の技術レベルを総合的に見極めることは極めて難しく、軽率に断定すれば衝突を招きかねない、そのような主旨であればよくわかる

190わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 03:35:44.02
>>189
なぜお茶を濁すのですか? 技術レベルを的確に表す言葉は他にいくらでもありますよ。

191わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 03:49:59.13
>意味不明の言葉を用いてなんとなくやり取りするうちに双方にストレスがたまり
>かえって険悪になるようなケースもしばしば見られるように思う

これは、意味不明な言葉を使って会話しようとすれば、たいていの場合会話は成立しないと思います。
書道や古典鑑賞の際に限って起きることではないと思いますが、いかがでしょうか?

人間関係が険悪にならないよう、努力されるのが良いかと思います。

192わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 04:49:35.63
この板って独特な人が多いですね

193わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 04:53:37.32
技術の面で言えば、蘇軾はそこまでよくないと言われるけど、どう思う?
個人的には、クセはあるけど、技術に関してはあるほうだと思う

194わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 05:07:53.89
独特な人…

195わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 05:41:19.01
>>170
宋代の臨模という説があるね。
たしか孫承沢だったと思う。

196わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 08:19:32.10
独特な人って…たぶんコスプレ卒業式やる美大生ほどではないだろ
ゲイ術…まず董其昌を殺せ…最晩年でも女装…
上手と下手を巧拙と言い換えれば、拙は褒め言葉みたいで巧は曖昧

197わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 09:34:04.76
独特というか…こだわりが強いというか
特定の人や物事に執着しやすいのかな?

芸術とかには必要な部分もあるかもだが…

198わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 09:39:47.20
「独特な人」って、意味不明な言葉の代表だなw

199わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 13:55:48.30
まあいろいろとな

200わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 20:20:46.78
>>193 独特だと思います

201わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 20:52:22.94
かくかくしかじか

202わたしはダリ?名無しさん?2018/07/12(木) 22:26:29.78
ここは二◯社やら天◯書店のPRスレになるんか?

203わたしはダリ?名無しさん?2018/07/13(金) 00:37:17.22
蘇東坡の赤壁賦は貫禄十分 規範性の高い書きぶりでもないのだが、、
いろいろ考えてみると、安っぽいとか薄っぺらいような仕上がりにならないことが
技術のひとつのモノサシになるのかも知れないと思い至った

204わたしはダリ?名無しさん?2018/07/15(日) 06:27:07.69
「独特」の一言にショックを受けるほどデリケートな感性の持ち主が書道をやる。
見ろ、みんな沈黙してしまったではないか。まるで女みたいだ。ただし昔ながらの。

205わたしはダリ?名無しさん?2018/07/15(日) 15:26:02.69
お元気ですか
日程6.30から始まり7.15に7.21と
今年も書道教員採用試験のあるところ
受験の旅人は全国各地
さすらい続けているのですか
次は東北4県ですね
頑張ってください
応援しています

206わたしはダリ?名無しさん?2018/07/15(日) 20:33:10.27
さすらいの旅人・・・

207わたしはダリ?名無しさん?2018/07/15(日) 22:02:53.77
>>205
独特な教員になってくさい

208わたしはダリ?名無しさん?2018/07/15(日) 22:58:23.28
いやどす

209わたしはダリ?名無しさん?2018/07/15(日) 23:33:25.94
蘇軾について、意見ありがとう
>>203
確かにそれはそのとおりだと思う
格調と同じようなものかな?

よく蘇軾と比較して語られる、黄庭堅についてはどう思う?
個人的に、草書については抜群だと思います

210わたしはダリ?名無しさん?2018/07/16(月) 07:16:28.29
藍田たんが修行中のころ、山谷は枝に蛇が垂れ下がり、東坡は石につぶされたヒキガエルのように、と教わったそうじゃ
両名ともそうした自然の中に見えるある種グロテスクなほど強い生命力を
文字の書きぶりの中へ投影していくことで、完成度においてピークを極めた唐代の書を超えようとした。
唐代に山水が描かれるようになり、しだいに文人画として書画一体の世界が徐々に形成されたことと無関係ではなかろうが
注意しなくてはならぬのは山谷も東坡も画家であるまえに文豪であり
書そのものの立ち位置はもとより画よりも文学との結びつきを強く持つものである
ここのところを誤解が、文学性を無視する立場としての前衛書道の発生を余儀なくさせた。

211わたしはダリ?名無しさん?2018/07/16(月) 17:09:24.87
>>210
そんな崇高な話しじゃなくてただお互いを笑いあっただけ

212わたしはダリ?名無しさん?2018/07/17(火) 17:27:32.49
藍田!藍田!藍田!
綺麗な藍田、素敵な藍田、
藍田!藍田!
https://www.youtube.com/watch?v=6nnUM85dhNA
酔っ払った時そう叫んだら、友達が呆れ返ってたのを思い出した

213わたしはダリ?名無しさん?2018/07/17(火) 20:42:49.27
世の中、愛だ!

214わたしはダリ?名無しさん?2018/07/17(火) 21:11:48.88
>>213
もしかしてアイダって読んだ?

215わたしはダリ?名無しさん?2018/07/17(火) 22:29:25.28
世界は愛で出来ている!

216わたしはダリ?名無しさん?2018/07/17(火) 23:46:54.82
この人すごいよ。たぶん漢字の達人!!
https://twitter.com/nkay/

217わたしはダリ?名無しさん?2018/07/18(水) 06:55:17.13
藍田と宋代は結びつきにくかったけど、昭和三十年頃のを見てビックリ
松井如流編『條幅扁額の研究』(二玄社)、殿村藍田「横物について」

218わたしはダリ?名無しさん?2018/07/18(水) 21:13:48.08
毎日展見た? 痴呆みたいなのが増えてないか? お前らはどう思う?

219わたしはダリ?名無しさん?2018/07/18(水) 22:35:45.58
酔っ払いのオッチャンがロンドン!ロンドン!に似せて巻き舌にしてはしゃいでるのを想像した刹那
意に反して鼻が勝手に笑った

220わたしはダリ?名無しさん?2018/07/18(水) 23:33:14.00
>>216
すごい!

221わたしはダリ?名無しさん?2018/07/19(木) 01:39:03.53
ただの中二秒のバカッター

222わたしはダリ?名無しさん?2018/07/19(木) 02:48:36.56
>>221
「字源研究」というのが何かわからないが、そもそも文字学にそんな分野はないと思う

文字学のゴールは文字を読むことだが、それは完全なゴールではなくて、例えばその結果を史学に渡すことによって過去の歴史を知ることができるようになる、のようにすべての研究は実際はゴールの先がある

字源というのはそれを知ったところで、今ここにある例文が読めなければ意味がないわけで、結局その先がない。ゆえに字源を知るのがゴールの研究はないと考える。

223わたしはダリ?名無しさん?2018/07/19(木) 03:18:12.82
ちょっと浅いな 
文が読めることが全てじゃないだろう
文字の成り立ちとして絵画から図象文字への変遷を解き明かすだけでも
それ自体が立派な過去の歴史だ いちども解き明かされないままでは意味がないが
いったん解き明かして、資料として保存されることには意味がある
次世代につなぐ、滅亡させない、たとえば絶滅危惧種の保護をする、、などなど
ある程度の年齢にいってない人間だとこういう発想はないと思うが

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