「ち゜」「つ゜」を「ティ」「トゥ」と発音しよう!

1名無し象は鼻がウナギだ!2010/09/12(日) 00:00:490
は行に半濁点をつけることによって本来の無声破裂音を表現してるように、
ちとつに半濁点をつけて本来の無声破裂音を表すようにしよう!
また、「ぢ」「づ」は「ディ」「ドゥ」と発音しよう

92名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/27(木) 22:43:14.700
>>91
ビートルズ本人も it's such a feeling はこのイタリア人と同じように発音してるが、
これがイタリア訛りとすればビートルズはイタリア出身かw
http://www.youtube.com/watch?v=VKXJ0RlX71M
ちなみに破擦が出てるのは so it's an- の方。 it's such a feeling じゃないでよ。

93名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/28(金) 22:02:23.040
さらに、小売価格が本当に表現鹽荷重(しおにかさ)がで顕著であった
これは、同期間の呼(よ)に中国の古い文字の発音"英作家(はなぶさつくいえ)"の音"良い"です。
"儲位(もうくらい)"が顕著に見られている

94名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/28(金) 22:31:53.260
>>92
"let it be"が「れるび〜」にしか聴こえないぐらいだから
相当訛ってるよな

95名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/28(金) 22:37:00.220
>>92 >>85 >>89
http://www.youtube.com/watch?v=arVqEW8xgA8
2:52,2:57,3:02 破擦してない。

http://www.youtube.com/watch?v=VKXJ0RlX71M
1:00,1:42 破擦してる。

明らかに違う。
耳が悪いくせにしつこいんだよw

96名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/30(日) 05:14:07.540
>>95
明らかにって程でもないしw 前に言ったようにそこは it'-ssucha のようになってて、
t は音節末の(米語ほどではないにせよ)渡り音のような弱まった音になってる上に
s が後ろの sucha に吸収されてるせいで、ほとんど破擦は起きていない。
もちろんビートルズの方もね。イタリア人では右の方が解り易い(2:28 ごろ)。
つまり仮に左の方がそちらさんの言うような発音だったとしても、それは個人レベルの訛りってこった。

まあ聴こえる聴こえないって水かけ論をこれ以上続ける気はさらさら無いけどー。

97名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/30(日) 13:57:47.790
>>96
> 明らかにって程でもないしw
明らかにイタリア人たちは [s]、ビートルズは [ts]。全然違う。
左のイタリア人は「ガレアッソ・フルードゥア」と名乗っている (0:07 頃)。イタリア語なら「ガレアッツォ」のはず。不思議だ。
もしかすると英語における訛りというより、イタリア語の中での変化かもしれない。

> イタリア人では右の方が解り易い(2:28 ごろ)。
少し摩擦が強いが、よく聴くとやはり破擦していない。[s] だ。
このダニエロ・ベネデットは [h] も発音できないようだ。

98名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/01(火) 08:32:46.330
> 左のイタリア人は「ガレアッソ・フルードゥア」と名乗っている (0:07 頃)。イタリア語なら「ガレアッツォ」のはず。不思議だ。
それは英文の中で英語風に発音してるからっしょ。
Tokyo だって英語の車内アナウンスじゃ「トウ↑キヨウ↓」だし。

英語では [ts] は基本的に音節末の縮約か外来語にしか現れないからね。
だから流音や摩擦音が後続すれば弱化した [t] と [s]+後続音に分離し易い。
よく聴けばこれも sso の前に弱まった t が入ってる。

> もしかすると英語における訛りというより、イタリア語の中での変化かもしれない。
やっぱイタリア訛りというのは思いつきだったわけだね。

> 少し摩擦が強いが、よく聴くとやはり破擦していない。[s] だ。
しかしその前に弱い t があるね。聴こえないなら仕方無いけど。 

> このダニエロ・ベネデットは [h] も発音できないようだ。
>>86 も指摘していたが、二人ともやはり h は苦手みたいだね。

99名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/01(火) 09:28:55.860
>>98
> それは英文の中で英語風に発音してるからっしょ。
違うと思う。それなら「ガレアーゾ」だろう。
イタリア系移民の子で、イタリア語がほぼできない Mike Piazza は「マイク・ピアーザ」と名のる。

> やっぱイタリア訛りというのは思いつきだったわけだね。
イタリア語の方にもうその音が無いのなら、当然訛るわけだ。

> しかしその前に弱い t があるね。
無い。しつこいw

100名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/03(木) 03:42:36.580
>>99
> 違うと思う。それなら「ガレアーゾ」だろう。
仮に君が加藤さんだとして、昔のブルース・リーの役名みたいに「ケイ↑トウ↓」と名乗るのかい?w

ちなみに Piazza はピーアーツァとピーアーザで割れている。本人がどう名乗ってるかは知らない。
http://www.sos.mo.gov/wolfner/sayhow/?id=p
http://blogs.riverfronttimes.com/therundown/2008/07/espn_list_baseball_players_names_pronunciation.php

> イタリア語の方にもうその音が無いのなら、当然訛るわけだ。
このヴィデオのサンプルだけで勝手にイタリア語の音素を無くさんようにw

> 無い。しつこいw
聴こえないなら仕方ないね(2度目)。

101名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/03(木) 07:43:38.510
>>100
> 仮に君が加藤さんだとして、昔のブルース・リーの役名みたいに「ケイ↑トウ↓」と名乗るのかい?w
私は日本人であって、日系米国人ではない。
Hermione は、イタリア人ならヘルミオーネ、米国人ならハ(ー)マイオニー。

> 本人がどう名乗ってるかは知らない。
ピアーザだよ。何かで聞いた記憶がある。

> 聴こえないなら仕方ないね(2度目)。
幻聴。

102名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/03(木) 08:34:00.930
>>101
> Hermione は、イタリア人ならヘルミオーネ、米国人ならハ(ー)マイオニー。
おや、イタリアでも h を発音するようになったん?
某少年マンガの世界のイタリアでは確かにそうだったけどw

> ピアーザだよ。何かで聞いた記憶がある。
自分の調べた範囲じゃせめて「ピーアーザ」だな。

> 幻聴。
聴こえないなら(3度目)。

103名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/03(木) 10:03:39.900
>>102
> おや、イタリアでも h を発音するようになったん?
出なければアメリカ人が相手でも「エルミオーネ」と言うほかないね。

> 自分の調べた範囲じゃせめて「ピーアーザ」だな。
同じことだ。鋭い [i] は 'ee' としか表現できないだけ。

> 聴こえないなら(3度目)。
何千回言い募っても聴こえるのは君だけだよ。

104名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/04(金) 07:54:23.010
>>103
> 同じことだ。鋭い [i] は 'ee' としか表現できないだけ。
はて、>>100 で紹介したサイトはいずれも長音と短音の i を区別していて
(上は凡例みりゃ判るし、下は短音を ih などできちんと区別している)、
そのいずれも Piazza の i は長音だって言ってるけど。
耳がいい代わりに目がよくないのかな。

> 何千回言い募っても聴こえるのは君だけだよ。
っ[鏡] っても目がよくないから視えないかw

どうせ声紋分析でもせんと客観的なことは言えんだろーし、
ましてや「君だけ」なんて超能力でも使わんと判らんだろーから、
水かけ遊びはこの位にしとく。

105名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/04(金) 18:44:41.210
>>104
> そのいずれも Piazza の i は長音だって言ってるけど。
英語の [i] と [i:] とは長さの違いではなく音色の違い。
日本語の [i] と [ii] とは単なる長さの違い。
「ピーアーザ (piiaaza)」という表記に拘る必要全く無し。

> どうせ声紋分析でもせんと客観的なことは言えんだろーし
何人かに尋ねればすぐわかる。

106名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/05(土) 04:30:52.520
>>105
> 英語の [i] と [i:] とは長さの違いではなく音色の違い。
厳密に云ゃあそーだけど、米語の標準音ではそれらがそれぞれ短音・長音でしか現れないから
説明の手間を省くための方便でそう言ったまでよん。
つまり、「ピアーザ」と「ピーアーザ」の書き分けには十二分に意味があるってこと。

> 何人かに尋ねればすぐわかる。
このスレの他の閲覧者の意見は期待できないんじゃないかな。
たぶん、われわれは隔離放置されてると想われw

107名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/05(土) 10:08:57.880
>>106 Piazza の a に強勢があるので、強勢のない i は音色は長母音 [i:] だが、時間量は a より短い。
音色と強弱で識別する英語を、長さで識別する日本語のカナで近似すれば、「ピアーザ」となる。
「ピーアーザ」に聞こえる日本人はまずいない。[ts] か [s] か [z] かという論点とも関係がない。
耳も頭も悪いやつは黙ってろ。

108名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/05(土) 15:24:09.810
>>107
> 強勢のない i は音色は長母音 [i:] だが、時間量は a より短い。
http://www.youtube.com/watch?v=h2RwHAXxYfo
(0:03, 0:25, 0:32, 0:36, 0:46, 1:03, 1:11, 1:27, 1:37, 1:41, 1:49
http://www.youtube.com/watch?v=0A3hmASpDqg
(1:08, 1:42, 2:12, 2:34, 2:46)
i と a の長さにそこまで有意差は無いでよ。
普通に喋ってる(やや早口な)分には半長音程度で「ピーアーツァ」、興奮するとかなり詰まって「ピィアッツァ」、
2本目の最後二つ、少しゆっくり(だが自然な速度で)喋ってるのは「ピーアーツァ」。
ま、客観性は無いけどさー。

> 日本語のカナで近似すれば、「ピアーザ」となる。
> 「ピーアーザ」に聞こえる日本人はまずいない。
何か勘違いしてるみたいだけど『日本人にどう聴こえるか』なんて話、今まで一つもしてなかったじゃんw

そちらさんはともかく、こっちは単にIPAの代わりにカタカナで書いたってだけなんだし。
で、標準的な発音だと >>106 のような話になるから長音符を使ったって言ったのさね。
そして、ネイティヴによる資料で「ピアーザ」式の『発音表記』を支持したものも見つからなかった。

……ほんと、いい加減他のスレ住民に悪いから、そろそろお暇しよっと。

109名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/05(土) 18:57:02.860
>>108
> i と a の長さにそこまで有意差は無いでよ。
時間量を識別に使っている日本人にどう聞こえるかが、正に指標となる。
微妙な長さもあるだろうが。

> 何か勘違いしてるみたいだけど『日本人にどう聴こえるか』なんて話、今まで一つもしてなかったじゃんw
カナで書いた時点でそれにきまっている。

> そちらさんはともかく、こっちは単にIPAの代わりにカタカナで書いたってだけなんだし。
何のことわりもなくそんなことをされても誰にもわからない。正確に書きたければ始めから IPA を使う。
[ts] か [s] か [z] かが論点だから、そこさえわかればよく、他を正確にする必然性はない。
したがって、

> 自分の調べた範囲じゃせめて「ピーアーザ」だな。(>>102)

こんなコメントは徹底的に無意味だ。

110名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/08(火) 08:18:04.770
>>109
> 微妙な長さもあるだろうが。
だから、その区別するほどの微妙な長さ(有意差)があるのかって話。
これも感覚的なモンだから、やっぱ水かけ論かな。

> カナで書いた時点でそれにきまっている。
> 何のことわりもなくそんなことをされても誰にもわからない。正確に書きたければ始めから IPA を使う。
そちらさんだって >>97 でこう書いてたのを忘れたのかな。
>左のイタリア人は「ガレアッソ・フルードゥア」と名乗っている (0:07 頃)。イタリア語なら「ガレアッツォ」のはず。不思議だ。
これは明らかに「日本人にどう聴こえるか」じゃなくて「どう発音してるか」をカナで書いたんだよね。
だからわざわざ括弧書きにして区別してるもんだと想っていたのだけど?

> [ts] か [s] か [z] かが論点だから、そこさえわかればよく、他を正確にする必然性はない。
その話はとっくに終わってるよw この掲示板上じゃ水かけ論で結論は出ない。

> こんなコメントは徹底的に無意味だ。
うむ、「ガレアッソ・フルードゥア」と同様に。

もういいね。これで退散するから。まあ楽しかったよ。じゃ。

111名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/09(水) 23:27:13.440
>>110
> だから、その区別するほどの微妙な長さ(有意差)があるのかって話。
ある。「ピーアーザ」と聞こえる日本人はほとんどいないだろう。

> これは明らかに「日本人にどう聴こえるか」じゃなくて「どう発音してるか」をカナで書いたんだよね。
前者だよ。日本語には [s] と [ts] の対立があるからカナで間に合うというだけの話。

> この掲示板上じゃ水かけ論で結論は出ない。
外の人にきけばいい。イタリア人は [s] でビートルズは [ts] だと答えるだろう。

た゜て゜と゜は?

113名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/18(金) 03:17:01.950
>>68
極亀レスだが

はひふへほ は
はへぃほぅへほ と
ひゃひひゅひぇひょ と
ふぁふぃふふぇふぉ

がいいと思う。

114名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/30(月) 17:13:48.110
殺伐としたスレに神光臨!!!

115名無し象は鼻がウナギだ!2012/08/04(土) 22:32:00.490
>>73
ヂ行でおかしくなってる。『ja』は「ジャ」じゃなくて「ヂャ」。
『dya-dyu-』だと「d+ヤ、ユ」だから「デャ、デュ」の方になると思う。
なので整理すると、

【摩擦音】
[s]sa-si-su-se-so
サ-スィ-ス-セ-ソ
[z]za-zi-zu-ze-zo
ザ-ズィ-ズ-ゼ-ゾ

[ʃ]sha-shi-shu-she-sho
シャ-シ-シュ-シェ-ショ
[ʒ]zha-zhi-zhu-zhe-zho
ジャ-ジ-ジュ-ジェ-ジョ

【破裂音・破擦音】
[t]ta-ti-tu-te-to
タ-ティ-トゥ-テ-ト
[d]da-di-du-de-do
ダ-ディ-ドゥ-デ-ド

[tʃ]cha-chi-chu-che-cho
チャ-チ-チュ-チェ-チョ
[dʒ]ja-ji-ju-je-jo
ヂャ-ヂ-ヂュ-ヂェ-ヂョ

[ts]tsa-tsi-tsu-tse-tso
ツァ-ツィ-ツ-ツェ-ツォ
[dz]dza-dzi-dzu-dze-dzo (or dsa-dsi-dsu-dse-dso)
ヅァ-ヅィ-ヅ-ヅェ-ヅォ

116名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/14(金) 06:25:43.130
有声音になると摩擦音と破擦音の区別がつかなくなるのが
体系がすっきりしない原因なんだろうな

いや、元々の日本語では無声のsですら摩擦音と破擦音の区別がなかったんだから
これでも頑張ったほうか。

117名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/22(土) 04:18:43.64O
ツ゚レット ←これをトゥレットと発音するのは無理ゲーw

※フランスの人名です

118名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/22(土) 08:29:08.140
ほぅーいずへぃー?

119名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/22(土) 17:48:11.190
発音分け出来てない外来語の「バ」と「ヴァ」は書き分けるのに、
なんで「ジ」と「ヂ」は書き分けないんだろう?むしろ「ジ」と「ヂ」の方が発音分けしやすい。
地域によって「ジ」と「ヂ」の発音分けはいまだに残ってるし。

120名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/23(日) 16:53:56.97O
ツ゚レットをトゥレットと読むなら、ヅレットをドゥレットと読むことになるなw

121名無し象は鼻がウナギだ!2012/09/24(月) 14:41:28.65O
>>1

>>120によりはい論破

122名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/07(水) 20:20:00.920
>>119
四国のどこかだっけ。四つ仮名残存地域つったっけ?

123名無し象は鼻がウナギだ!2013/10/28(月) 19:39:10.070
ハ行以外にカナに半濁音の○を付けるのはアイヌ語ですでに決まっている様な?

124名無し象は鼻がウナギだ!2013/10/28(月) 19:40:20.350
>>119
でんでん分からん話だな
ジもヂもどっちでもいいじゃないか

125名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/22(火) 16:10:12.680
>>1
RとLの発音訳もはようしちょくれや

126名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/23(水) 14:34:28.880
ギョーテとは俺のことかとゲーテ言い。

127名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/23(水) 19:15:53.760
いぇ、うぃ、うぇ、の表記も気になるから
歴史仮名遣いのゐ、ゑを復活させたり、変体仮名をてぃやとぅに転用すればいい

128名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/07(水) 13:28:46.860
なんか、アイヌ語をカタカナで書いてる気分

129名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/08(木) 08:21:14.130
ぢしん、かみなり、くゎじ、おやぢ

130名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/24(土) 17:33:51.340
>>123 セ°ツ°ト° だっけ?
あと子音だけを表記するのに捨て仮名を拡張させようか

131名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/24(土) 17:49:39.100
>>122
四国では高知。ただし全県ではないと思う。
九州では鹿児島。薩摩か大隅かは忘れてスンマソン

132名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/24(土) 18:29:39.080
四つ仮名(よつがな)とは、ジ・ヂ・ズ・ヅの4つの仮名をいう。
現代日本語の多くの方言において、これらの音韻の発音の統合が
起きていることに言及するために使われる術語である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E3%81%A4%E4%BB%AE%E5%90%8D

参考:じ・ず←→ぢ・づ(四つ仮名)分類表
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/yotsugana.html

133名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/25(日) 10:13:22.790
文字スレばっか
言語=文字って思い込んでるお前ら

134名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/28(水) 12:27:17.710
関連スレ

日本語の音韻と表記(かな・ローマ字)の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1421685399/

135名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/15(水) 18:00:58.060
ん゜をnk、ん゛をngと発音しよう
ヘルシン゜キ、スリラン゜カ
シン゛ガポール、ミョン゛ドン゛

136名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/19(日) 07:46:16.69O
>>3
時代を感じる書き込み

137名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 10:25:00.970
新しいひらがなを作るなら、以下のものを参考に
古い発音から決めていくといいかも

「Kara Hiragana (韓ひらがな) & Kara Katakana (カラカタカナ)」
http://www.omniglot.com/conscripts/karahiragana.php

138ろーまじ2015/11/09(月) 14:17:30.490
ファンキー加藤の曲『ミュージック・マジック』
「ミュージック」の「ジ」は「ズィ」zi
「マジック」の「ジ」は「ジ」ji
同じ「ジ」でも違う。

139名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/09(月) 14:24:43.720
広辞苑でも ちはti だぞ。

ch系バミッてほしいわ

140名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/22(木) 17:41:55.010
発音はti→chi、si→shi、se→she→seと変遷してきたし、これからも変るかも知れない
だが、表記はti、si、seと固定すればよいのだ
かなが「ち」「し」「せ」と固定して表記されているのと同じ

141名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 22:56:15.470
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時間がある方はみてもいいかもしれません
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Q53F8

142名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/04(金) 13:25:12.460
コンスタンチ゚ノープル

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