Nanash【言語製作】 [転載禁止]©2ch.net

[0001 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/24(木) 07:44:19.15 0]

現在のNanash
http://seesaawiki.jp/nanashlanger/d/Nanash%a4%de%a4%c8%a4%e1

よくある質問
Q.wにかわるもの
A.h

Q.用途
A.楽しむこと

[0034 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/24(木) 15:59:21.64 0]

ron
まぬけとかわいいの中間
Rgoを目指した

[0035 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/24(木) 16:25:21.80 0]

表向きは善人、裏向きは悪人な人=Dgo

表向きは悪人、裏向きは善人な人=Ogd

[0036 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/25(金) 09:59:41.88 0]

とりあえずNanashの実用例を考えたい。

[0037 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/25(金) 16:07:39.52 0]

また作るんかよ
グモソで十分だろ

[0038 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/26(土) 05:03:17.49 0]

>>37
俺にとってはまたじゃないんだよ！！

[0039 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/26(土) 05:37:14.20 0]

>>37
たくさん作った方がいいだろ

[0040 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/26(土) 06:28:06.90 0]

永遠=lnf

終焉=Yti

[0041 架空言語「几論」製作者 2015/09/26(土) 07:05:03.36 0]

これは興味深いスレ

[0042 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/26(土) 09:40:37.54 0]

考えたけども2chのよくあるSSを書くのにも便利にしたいね。

話し言葉が客観的に話せるのもいいかもしれない。

[0043 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/26(土) 09:48:51.67 0]

ちょっと発音にてこ入れします

[0044 架空言語「几論」製作者 2015/09/26(土) 10:37:30.85 0]

>>43 子音や母音は何個あるのでしょう？けっこう重要な部分ですよ

ちなみに「几論」は子音２４個、母音５個。ただし、子音について固有語では
そのうちの１７個しか使われない（外来語を除く）
専用アルファベット・エセカナ　http://i.imgur.com/vISwuPJ.png
漢字音の発音の割り当て一覧　http://blogs.yahoo.co.jp/tochiginasufujitakazuo169/14331930.html

[0045 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/26(土) 10:53:33.97 0]

>>44
子音と母音はアルファベットの数だけあります。
つまり英語と一緒です。
(一人でやるわけじゃないので制作上の都合もあるのですが)

ですが使用にかなり偏りはあります。

子音+子音の組み合わせでも母音が勝手につく発音なので他言語とはかなり発音は
違って聞こえますが

英語の単語をNanashの発音にした場合

Eat = アェア(タ)

[0046 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/26(土) 10:55:33.53 0]

RとLの発音ができない日本人にもやさしいです。

R と Lの発音が基本的に同じです。
ただしLだけ子音に囲まれるとIの母音扱いになります。

LAMLC = ラミ(カ)
LAMRC = ラマラ(カ)

[0047 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/27(日) 12:10:49.16 0]

いわゆる参照言語が日本語と英語のアポステリオリ型符丁言語というものかな。
アポステリオリ型符丁言語というと、19世紀のグラマースクールのお子さんは
多かれ少なかれ作っていたという、言語に関心があるティーンには割とよくあった趣味だね。
『指輪物語』のトールキンも、近所のお子さんであるマージョリー姉妹が
人工言語をやっていたということから、それをやったというし、伝統的な趣味なのです。

極々一部だけど、人工言語作りの他にフィクション作りとか、
政治団体作りに関する突出した才能があれば、それなりの知名度になる、という
結構宝くじ的な代物でもあるね。
一時商業誌で出るようになったアルカでも、作者が捕まるなどして、社会的信用が壊滅クラスに
なったりして、うまく行っても不測の事態で駄目になったりする当てにならないものなのです。


2chで有名なものと言うとグモソ語(2004-2010)が、語彙数1700語規模であったね。

まぁ、サッカーもそうだけど、初めてやる人には楽しいものだからいいんじゃないかな。
グモソ語も実質2007年の始め、だいたい3年ぐらいで実質的に活動停滞だったわけで、
3年もしないうちに飽きてしまうけど、それは成長というものなのです。

ネトゲと同じで、飽きた時がゲームクリアというのが人工言語作成の本質だね。


ある程度、自分で作ることの限界を感じたら、より長い年月使いこまれて語彙数が多い、
エスペラントとかアルカなどの既成の大規模人工言語に流れて使うようになって、
最終的にはそれでも表現力や単語数や欲しい情報が物足りなくなって、
ゲームの攻略サイトを読むのに便利な英語に流れるという過程を、
だいたい7年ぐらいかけて学ぶ、というパターンかな。

ルニたちは相当悟りが遅い方で、賢い人は、最初から人工言語の限界を悟り、手を出さないんだけど。

[0048 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/27(日) 12:19:53.32 0]

アポステリオリ型で、日本人に優しい言語の筆頭と言うと、
水田扇太郎氏のノシロ語が有名だね。

2006年ごろにアルカが知られるようになる前までは、
日本最大クラスで、グモソ語方向を不断の努力で超絶進化たらこんな感じ、というものだね。
当時3000語クラス、いまでは15000語クラスで、
アルカが登場した当時よりも規模は大きくなっているのです。
今のアルカは29000語クラスで、エスペラントは四万語クラスを軽く超えているんだけど。
そして、英語は百万を軽く超えているね。

文学的な表現力の幅を求めてしまうと、
結局星の数ほどの天才文学者が千年単位で磨き上げた自然言語が最強ということになり、
日々新商品や新たな科学的な概念が誕生している世の中となると、
自分で作るとその単語の増加速度についていけないから、
結局英語でいいやということになってしまうのです。

自分で何年かやって、何ができ、何ができないかを悟った時、
人工言語を熱心に作りこむということをやめるのです。
それが分かる前が、人工言語作りで一番楽しい時なんだけど。

[0049 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/27(日) 12:37:24.07 0]

ええと、文字に関して言うと、デーヴァナーガリー文字にある、
子音だけの文字の時は母音aが挿入されるアブギダ文字というものかな。

アルカではプロトタイプ制アルカ(2001-2002)で会った系統の文字で、
平成元年あたりから作成が始まったノシロ語ではSE-W [se wa]のように今でも使ってるね。
文字によってはuを挿入するけど。

文字とか、発音の系統からすると、ノシロ語の文字体系システムが、
作成するうえでかなり参考になるんじゃないかな。
SYだと「スユ」になってしまうからSyで「シュ」と読む、
KyEだと「キェ kye」になってしまうから、Ky'Eで「キュエ」と読むように、
アブギダ文字体系における拗音の弁別とか、色々工夫されているよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub3a.htm

ただ、こういうアブギダ文字体系は慣れていない人には分からないし、
読み間違いが頻発するしで、普通にキュエをkyueとかき、キェをkyeと書く、
アルファベット的な綴り字法にしたほうが新参者への敷居は低いかなとは思うね。

たいていのこの手の人工言語は大多数の人に使えるようにと言いながら、
実際には創造者一人の自己の恣意的な好みが全てだったりするわけで、
現実には実用性度外視の政治的芸術作品であると言う事実があって、
ノシロ語も何年も前からツッコミを入れられても一向に改める気配ゼロという、
歴史的な教訓があるから、たぶん参考にしないんだろうなと思うし、
参考にする必要もないんだけど。

[0050 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/27(日) 12:48:34.72 0]

あと、文字登録の効率化と、2重登録の回避のために、
PDIC Unicodeなどの専用辞書ツールの仕様が推奨されるね。
アルカ派の人工言語作者にとっては常識の、定番中の定番ツールなのです。
http://homepage3.nifty.com/TaN/unicode/

使い方 http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/55.html


あと、TTEditなどのフォント作成ツールも、ちゃんとやる場合には必要かな。
http://opentype.jp/ttedit.htm


あと、人工言語って、かなりの量の文章、図画、動画、プログラムの作成を要求されるし、
オンラインストレージとして、google driveか、onedriveかdropboxか、
なんかしらのオンラインストレージを持っておいた方が便利なのです。

人工言語作りは、主に根性が大事だけど、ハンマーもノコギリモなしに家を建てるのは
できないことはないけど難しいのです。
つまり、ツールが大事だね。

[0051 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/27(日) 13:07:36.90 0]

あと、ネット上における人工言語作成ノウハウのパイオニアにして、
日本唯一の人工言語作成ノウハウ本である『人工言語学・アルカ』の作者
seren arbazard氏が体系化した効率的な人工言語作成の手順を学習すると
楽ができると思うよ。

2001年から2011年までの10年間で、「あの時もっとあれを先にやっておけば、
無駄に作りなおす手間もなかったのに」といううまくいかない方法を
何千回も発見した人だからこその言葉の重みなのです。
http://conlang.echo.jp/create/

要約すると、テーマ→音→文字→基礎単語→文法→その他単語→語法・諺→長文コンテンツという
順番に作っていくと、「不具合が見つかったから作りなおさなきゃ」とバックして
全部辞書・文法書を直す手間が最小限に抑えられるのです。
まず最初にテーマを決めないと方向性が迷子になってプロトタイプ制アルカや制アルカみたいに
全部没という悲劇の始まりになるよ。

時間的な余裕があるなら、要約書の要約書レベルの
『人工言語学・アルカ』と『言語学少女とバベルの塔』ぐらいは読んで
人工言語作りというもののこれまでの歴史的な流れを把握した方がいいかな。
タダで読めるのです。
http://conlang.echo.jp/books.html

[0052 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/27(日) 13:11:39.96 0]

あと、2ch運用上のアドバイスだけど
名前欄に「ハンドル名#適当なアルファベット文字列」でトリップ付きの
名前にしたほうが、個人識別上便利かな。

今の時代、人工言語のマイナー度は2006年の何倍も低いから、
偽物の心配はないけど、作者本人の発言はちゃんと識別できた方が、
多人数で作る時便利なのです。
人工言語掲示板２も俗アルカ辞典も基本的に名前欄の記入必須なのです。

[0053 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/28(月) 02:13:58.18 O]

トールキンて、近所の子供に影響されて言語学者になったのか？！

[0054 Nanashいいだしっぺ ◆wdi8V/EKQM 2015/09/28(月) 03:50:54.69 0]

一応発案者として名前欄に。
色々学習したけど誰にとってもわかりにくい言語にNanashはなりえる可能性があるなぁ。
人工言語と人工言語の中間や自然言語と人工言語の中間を作れば
誰にとってもわかりやすくなるのかどうなのか・・・。

Nanash独自の発音は英語圏の方には理解しがたいものがあるだろうし
日本人からしてもやはり馴染みはないだろう。
一回見直すのは勇気がいることだけれども開発初期なので
開発自体が自信を持って作れるテーマにしたい。

Nanashの目的は芸術性と芸術的なコミュニケーション(俗にいうグルーヴ感)
に重視をしたい。

そしてNanashはネット上という世界を基盤とした言語作りに徹したいと思います。

それは楽しめる人が仮想現実上に存在するということなので。

そう考えるとある意味エルフ語と似たような娯楽に近くなるかもしれません。

だけどそれが当初目指したものなのでまぁいいかなと。

というわけでNanashはどうあるべきか考えたい

[0055 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 05:00:11.67 0]

ただいま=Ami

行ってきます=Usa

[0056 Nanashいいだしっぺ ◆wdi8V/EKQM 2015/09/28(月) 05:18:33.80 0]

思考垂れ流しにはなるけども考察を共有。

形容詞に副詞が含まれてたので別ページに。

俺自体は語学に富んでいるわけじゃなくて英語も学習途中なくらいなので
一人での作成では無理だから発案してみんなで作ってるわけなんだけども。

サ(ウ) ヤ ドラ(ヤ)　ワ(ア) セー(ラ) オー(ラ) ララ オー(ラ)

って例文を作ってみた。

これが発音だけで意味が認識できないかな？

[0057 Nanashいいだしっぺ ◆wdi8V/EKQM 2015/09/28(月) 05:36:40.14 0]

発音に関して重大な問題
(ワ)とか発音できないよ。

のでその場合ッをつけることで小さい音扱いにできる感じで。

その前に伸ばし棒が来る場合伸ばし棒が消えて単語の最後に伸ばし棒

[0058 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 05:43:54.71 0]

言語学少女とバベルの塔読んだよー

[0059 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 05:47:30.90 0]

アルファベット大小52文字じゃいくらなんでも少なすぎるだろ

[0060 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 05:58:49.52 0]

ひらがなとカタカナと小文字くらいは使おう

[0061 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 06:00:01.04 0]

小文字=Jms

[0062 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 06:01:27.39 0]

濁点=Daku

半濁点=Paku

濁音=Dagu

半濁音=Papu

[0063 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/28(月) 06:06:23.79 0]

>>60

発音どうする？

アはそのままアでいいのか

[0064 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 06:09:37.63 0]

アクサンテギュ=Áku

[0065 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 06:10:09.99 0]

>>63
そうだよ

[0066 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 06:16:48.27 0]

Sau ya doldol Shi Nyee Uki*

Dob*

[0067 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/28(月) 06:17:39.15 0]

小文字っつうのは ぁ とかか。
でもひらがなやカタカナで単語作ると

Sau ya サワ ァァ yark
みたいな文になるってことかな

[0068 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/09/28(月) 06:50:33.25 0]

>>67
うん

[0069 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/28(月) 10:34:48.56 0]

>>53
元々言語は好きだけど、人工言語のはじまりは、マージョリー姉妹とやった
animalicが最初だね。
その後、自分でスペイン語風人工言語とかフィンランド語風人工言語とか色々やって、
最終的に代表作であるクウェンヤとシンダリンの二大エルフ語に至ったのです。

[0070 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/28(月) 10:45:56.32 0]

>>54
現実的には人工言語好きにとっての共通語は、日本国内では日本語、
英語圏では英語だという現実があるし、
各々自分が作る人工言語の作成で手いっぱいだったり、
エスペラントだけやったりしているわけだし、
「自己実現」と「自己の芸術的感性の表現」を最重要視した方が、
自分でやってて楽しいと思うよ。

万人にとってベストの人工言語は存在せず、人それぞれ理想とする人工言語の形は
十人十色で違うのです。
ノシロにせよ、アルカにせよ、アーヴ語にせよ、地球語にせよ、誰かのためというより
まず第一に自分の好みを最重要視したからこそ長続きしたのです。

そして、歴史上言語作者が群れ集まった時期は2006-08年と、
11-13年あたりなんだけど、基本的にみんな個人主義で、人の言語を精査したり
使ったりする余裕はなかったかな。

00年代後半はデスノートの「える、しっているか？死神は林檎しかたべない」の翻訳、
10年代初頭はアルカの「ソノヒノキ」序文の翻訳で、
ロゼッタストーンみたいに各々の言語が記される企画があって、
協力というとだいたいそのあたりが妥当なラインだったね。

あと、お互いの言語には無干渉・無関心を貫くんだけど、
言語学的な知識の共有あたりは熱心にしていたかな。
人のためにというより、自分の創作物のために利用し合う関係というか、
猫の集会状態が居心地が良くて、
クロさんみたいに上意下達的に管理しようとすると逃げ出すという特性があったのです。

[0071 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/28(月) 10:47:41.88 0]

>>58
乙なのです。
アマゾンじゃ結構酷評されているけど、言語作者のメイン層である
中学生と高校生には読みやすいんじゃないかなと思うのです。

[0072 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/28(月) 18:32:55.45 0]

また言語を作るのか
良い人材が集まるといいな

[0073 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/09/28(月) 23:13:09.91 0]

案の定ルニさんが潰しにかかっててワロタ

[0074 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/29(火) 10:29:14.42 0]

>>72
電車男リアルタイムの2003年からドラマ化で客が増えた2005年ごろなら
ともかくとして、今の時代、twitterやfacebookやlineに若い人が分散して、
本当に頭のいい教授クラスの人も2chからいなくなっているし、
学問系の板のレベルが著しく低下しているから、難しいと思うね。
グモソ語があそこまで育ったのは、大規模なネット上のコミュニケーションツールが
2chぐらいしかなくて、客が多く、優秀な人材の絶対数も多かった、
2ch全盛期という時代的背景のなせる技だったと思うよ。

あと、グモソ語って結構セレンさんが機能語関係でかなり手入れしてたりして、
実用性が向上した部分があるんだけど、もう捕まってしまったし、どうしようもないね。


この言語に関してだけど、今のところ300弱というところ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸﾞﾓｿﾎﾟ-ｶﾞﾂ
用例は短文レベルでいくつかと言う感じだし、0.17グモソ力かな。
アルカで言うところの1991年に10歳からつくりはじめて1994年13歳にして
メルさんが入ったころぐらいの規模だけど、まだまだ伸びるから、
大丈夫だね。
セレンさんと比べるとだいぶハイペースに作れているのです。
アルカの序盤のペースの遅さは異様で、インフレするのは高校生になってからだね。

[0075 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/29(火) 10:48:04.15 0]

このぐらいの規模の時、アルカは何をやっていたかというと、
リディアさんが6歳ごろから空想キャラをたくさん書いていたのが、
1995年、11歳ぐらいで、それの神格化が始まって、次の年には、
ヴァステ、ラヴァスなどの神話集が書かれた、というのがあったね。
単語数的にアルカ訳はされなかったんだろうけど。

その言語特有の、色みたいなのが出始めた時期だったりするね。

グモソ語でも荒らしを食らう聖獣荒巻スカルチノフ、グモソ名でfusamonofの信仰ができたり、
原始的な宗教が発生したのです。

まぁ、アルカ史を総括すると、
そんなことより先に国際補助語か、芸術言語か、工学言語か、というテーマ決めや、
詳細にどの音は使ってどの音は使えないという設定を作ったりとか、
文字をちゃんと制定するとか、文法をちゃんとするとか、より低次元な部分を
しっかりやっていれば、後に全部作り直しになると言う悲劇を3回も繰り返さずに
済んだのにねと思うと、『人工言語学・アルカ』に見られる効率的な作り方の教えの言葉は重いのです。

あと、単語の作り方がこれまでの日本語、英語、フィンランド語などの借用から、
人工擬音語・擬態語体型の音象徴ベースで作れるようになって、
アプリオリ言語からアポステリオリ言語への変化への過渡期かな。
中期制アルカ段階でもアポステリオリ語彙は結構残存していたし、
ほとんど気にならないレベルで抜けきるには10年近い歳月を要したけど。

[0076 luni ◆CcpqMQdg0A 2015/09/29(火) 11:11:51.14 0]

>>73
ある程度歴史的経緯を知っていた方が、同じ失敗をしなくて済むかなと思うよ。

でも、ルノア語、同じ文字を共有する人工言語群、フェヤス語、
人工言語憩いの場から人工言語掲示板2に至るまでの外部板における類似の
集団作成型人工言語企画で、今も続いているものってもうないし、
ある程度ものになったのはグモソ語だけだったわけで、
もう成功を求めるのは無理で、1月程度の刹那的な暇つぶしにしかならないパターンが
確立して久しい感じではあるね。


今回の言語だけど、ジョージ＝ダルガーノの『記号術』 Ars signorum(1661) と、
ジョン＝ウィルキンズの『真性の文字と哲学的言語に向けての試論』
An Essay towards a Real Character, and a Philosophical Language(1668) と、
日本で言うと岡本普意識氏のBABMおよび、
ノシロ語の国際標準単語という手法で生成された単語、
アルカで言うプロトタイプ制アルカのインデックス語に近い感じで、
いわゆる工学言語の中の展開分類法の流派に近い感じかなと思うのです。

歴史的に言うとピクトグラムの次ぐらいに古いパターンで、
思想自体はアリストテレスの展開分類あたりからあってさらに古いかな。、
シソーラスおよびデューイ十進分類法に派生する展開分類系の図書館分類法など
現実に置いて、情報の整理整頓に対しては結構実用化されているけど、
人間が普段の会話で使うと脳が付いていかないのと、クジラが魚じゃないことが分かったり、
冥王星が惑星の定義から外れたりするなどの科学進歩に伴う分類法の変化に対し、
脆弱とか、人間の会話用には問題があることが立証されて400年ぐらい、って手法かな。

錬金術や占星術、風水同様に使い方を変えると化学・天文学・土木工学で実用的なんだけど、
金を作ろうとか、運命を占おうとか、運勢を上げようとか、使い方を誤るとオカルトになるね。

ルニも昔、展開分類法系人工言語でも作ろうかと思ったけど、
人工言語史に関する本でこれまでの同コンセプトの失敗例をみてやめたよ。

[0077 ドナルドII世 ◆IftK.i89dMrO 2015/10/01(木) 19:17:18.79 0]

すまん

飽きた

[0078 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/10/03(土) 06:57:12.49 0]

>>54
しゅばるき

[0079 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/10/03(土) 23:51:01.33 0]

目標にするべき発音の最大公約数はトキポナ
あれですら母音３つのアラビア語しか話せない人にはきついだろうけど
日本人の場合はそこに有声音と無声音の弁別を加えても問題ない

[0080 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/10/03(土) 23:53:48.48 0]

>>76
展開分類型芸術言語の完成例は古刻語だね

[0081 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/10/12(月) 03:16:51.30 0]

>>45
>子音と母音はアルファベットの数だけあります。
>つまり英語と一緒です。

いや誰か突っ込めよ、この文完全に意味不明だぞ

好意的にアルファベットをラテン文字と読み替えても
英語の母音と子音の数は文字の種類と違うんだが

[0082 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/10/15(木) 01:23:59.71 O]

まあ現代英字２６文字のうちＷは北欧文字なんでローマ字（ラテン文字）なら２３（２５）文字

６母音　１４（１６）子音（１７（１９）字母）



そういやＥＵの前身のＥＣ時代にスペインがタイプライターに&ntild;を標準装備することを要求してたな（エニェ論争）

加盟国がそれぞれに自国名を正確に表記できることを要求してたら今ごろは・・・・・・

[0083 名無し象は鼻がウナギだ！ 2015/10/17(土) 23:34:37.35 0]

「我が闘争」もパブリックドメインだって
翻訳にオススメ

[0084 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/02/20(火) 00:10:27.36 0]

確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
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