日本語の成立時期について考えようぜ [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 14:03:10.340
縄文時代の日本人はどれくらいの文法を使いこなしていたのかとか

93名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/11(月) 22:22:24.630

94名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/16(土) 00:07:14.610
>>80 mama→mbamba→baba→papa?
そうなるとババアまでハハと同根になりうるw

95名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/18(月) 02:43:15.760
>>38
けど人語の文型パターンは大概

述語句が先頭近くにあって補語・目的語は後置される
文の否定辞は述語に先行する
主語は述語のすぐ近く直前か直後に置かれる
修飾語は被修飾語に後置される
小辞は自立語に先行する
副節の先頭に関係詞を用いる
という組み合わせか

述語句は文の終端に置かれ、主語・補語・目的語の置かれる位置は述語の前ならば比較的自由
文の否定辞は述語に後接する
修飾語は被修飾語に先行する
小字は自立語に後置される
関係詞を用いず分詞を用い、副節は主節の前もしくは間に置かれる
という組み合わせ

かの2パターンに収束していくよな。
日本語は後者。モンゴル語、トルコ語、チベット語、ヒンドゥスタン語、アムハラ語、フィンランド語 等々
前者は、マレー語、フランス語、スワヒリ語、アラビア語、イヌイット語 

話者人口の多い英語と中国語とロシア語が両者の中間みたいな性質なのがややこしいが。

96名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/21(木) 06:14:49.220
■ 江戸・上方・尾張いろはかるたの文句は古代インド語ベース

「風が吹けば桶屋が儲かる」
の三段論法の要素、風、盲、三味線、猫、鼠、桶屋、儲かる
のインド語を調べたら、全て「kase」似の発音であった。

風 kOcu/ kOtai
盲 kottai
ギター・琴 cittAr
猫 kATTuppUn2ai/ khaTTAza
鼠 kAcigha/ kundu
箱 kOcu/ koza
儲ける kaikATTu

つまり、同音語の集合体であった。
そこで、昔の「いろはかるた」語句を100件調べたら、やはり、同音語の集合体だった。

詳細は下記。
httpあ://www5d.biglobe.ne.jp/~the_imai/etymology/Grimm's_Law_in_J_20_T.html#karuta

例えば、
「犬も歩けば棒に当たる」 in 江戸いろはかるた
の 対応インド語は、
 [aRRam, aMh, aN, Ahan] 同音群
だった。

---- 100 件とも全て、このような感じであった。

97名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/16(木) 16:12:10.400
>>84
pattern も father (模倣するもの) が語源だしね

paternity 父性
maternity 母性

98名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/16(木) 18:07:17.460
>>94
実際そうなんじゃない?

99名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/17(金) 02:16:26.640
もはやそこまで行くと人種民族関係なく生まれつき出してる喃語由来になってくるから

100名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/17(金) 03:01:41.690
なんの証拠もない推測はただの妄言

101名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/17(金) 07:52:25.280
>>99
世界中でぶーぶーが車を表すわけじゃないだろ

102名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/17(金) 08:29:23.290
>>101
車が発明されるまで人類が何世代過ごし、車を発明した後は何世代が経過したとおもてんねん
そんな人工物そもそも人類の脳に音印象としてプリセットなんかされとらんわ

103名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/17(金) 22:59:06.740
>>101
外国の自動車は音が違うのか?
トヨタも輸出用はわざわざ違う音がするように変えてるのか?

104名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/18(土) 01:03:34.790
語源が同じなのか幼児語からの派生で自然と似た音になるのかはわからん、という話だぞ

105名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/18(土) 01:31:55.410
なんでもかんでも無理矢理こじつけてるようにしか見えない

なんの意味もない数字の羅列でも人間は意味を見いだしてしまうという実験をご存じかな?

106名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/18(土) 03:00:14.490
>>105
1145148101919

107名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/18(土) 11:10:22.240
>>106
いい予後、医師は伊藤、一級一級

108名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/18(土) 15:14:30.200
>>106
余りに難解な暗号だ

いい死後 石破と 逝く逝く ??

109名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 10:46:05.980
上古日本語の母音交代による倍数法からなる数詞
1 pitə vs 2 puta
3 mi vs 6 mu
4 jə vs 8 ja

これらは自然言語としては信じられないほどに整い過ぎている
アルタイ諸語の数詞のなかには日本語のそれと同源という説のある数詞も散見されるが、このような対立は有していない
日本列島という隔絶された環境の中で他民族の侵入が抑制されて異なる言葉を話す人々の混合が起こらない時代(縄文時代)が長く続いた結果醸成されたものなのではないのか

110名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 11:06:12.890
   ゴ ッ ド だ か ら 5 c h 

この前、2chが5chになったでしょ、
西村ってのが2chで『に』でしょ。
で俺、ゴッドだから『ゴ』で5チャンネルにしたのね、
仕掛け人です。
だからゴッド・チャンネル、 僕が潰しちゃった、
ゴメンね2chの人、ゴメンね(笑)

ジム・ポプキンスという人がいて、
それが元々の2chを考えた人で。
で他のやつは西村グループが出したやつで、
後から出した奴は横、置いとけと。
本当に考えた人間と
新しくチャンネル組もうぜっていう、そういう企画です。
2chも、ものが言えない人、
ここで言ってくださいと、
と救いのあるチャンネルに作ったのに、
それがもう芸能人の誹謗中傷するとか、
ここで書かれたら人が潰れていく
みたいなチャンネルになっちゃった。

小室哲哉が逮捕されたときに、
小室哲哉のすごい品のない、言えないこといっぱい、
それを全部バァーってパクって、
小室哲哉の本として一冊の本にして出したわけ。
そしたら2chの人間、怒り狂って、
お前この文章ここまで全部、俺の文章じゃねーか、
みたいなことダァーっとやってきたんだけど、
『うるせー』と。(36分40秒頃〜)
https://www.youtube.com/watch?v=2lpxUgbX8Fo

111名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 12:01:56.480
>これらは自然言語としては信じられないほどに整い過ぎている
そういう合理化は逆に多民族が混じり合って形成される
ピジン・クレオールの特徴なんだと思っていた

112名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 12:16:27.980
ピジン・クレオールの合理化は文法の単純化とかであって
数詞体系は他所からそのまま借りて来るだけだろう

日本語の1,2,3,4,6,8は世界の他の言語にはないタイプの数詞に見える
少なくとも数の名前が決定された時点で既に掛け算の概念を持っていたことだけははっきり分かる

113名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 13:44:40.760
その倍数のシステム、注目点としては正しいと思うんだ
だけど周辺言語に似たものが無かったかについては慎重に調べるべきだと思う
その辺の研究を以前何かで読んだ気がするもんで。詳細は忘れたけど

114名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 14:35:23.730
ビルマ系数って言われるから大和言葉だけではないな

115名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 16:13:00.480
チベットビルマ語派と関係があるそうですね
YハプロDに関連するのかな?

116名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 16:55:45.080
Yハプロって男系だよな
男系と言語の伝播って関係薄そう

117名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 20:21:04.520
>>114
「ビルマ系数」でググったらソースの研究論文も示さないトンデモサイトが一つ引っ掛かっただけだった
そもそも別にビルマ語の数詞は頭子音を見ても日本語と一致なんかしてなくて、どう見てもシナ・チベット祖語の子孫

>>115
身体語彙の一致ならその中のボド語群とかいうのだけだぞ
思うにハプログループDの持ち主が話していただろう現存しない言語がシナ・チベット語に同化されてできた言語なのだろうが
もう一つのハプログループDの現在における分布地であるアンダマン諸島の言語を見てみないとそうと断言はできないな

118名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 22:18:15.810
古いものならそれなりの数の研究論文があったはず>ビルマ系数
ざっと目を通したことがあるけど、子音の類似云々ではなく倍数的な概念についての類似だったかな...

119名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 22:44:07.200
倍数法が偶然じゃない場合、
2,6,8は、本来の表現があったのに、倍数法による数詞に置き換えられたのかね?

120名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 23:14:39.110
2は分からんが、6以上の数詞はもともと無かった可能性がある

121名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 00:34:19.330
>>116
Yハプロと言語は一致率が高いので
言語学と人類学がタッグ組んで研究が進んでいるんだよ

122名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 00:40:07.230
>>121
その研究成果を知りたい

123名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 03:19:00.280
>>118
具体的な例が見たい

124名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 05:04:51.900
>>122
とりあえず印欧語の系統図から見てくれば

125名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 05:46:20.790
>>123
疎覚えだが説明してみる
ビルマ語の数を英語的な綴りで表すと以下のようになる

1:ti 2:ni
3:thown 6:chaw
4:leh 8:shi

一見すると倍数の組み合わせに相関性は見い出せないが、その実存在する
前者の接頭は舌尖を用いて発音されるものであるが、
これを舌面へと代えてやや閉口気味に発音すると殆ど後者の発音と変わらなくなる
これがビルマ語における倍数の相関性...

みたいなことが書いてあった
ただし、今となってはソース不明なので悪しからず

126名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 06:22:51.070
-

127名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 07:15:19.370
>>125
対応関係が汚いなあ
その比較に使っているのはビルマ語に文字ができて以降に変わったものの様だし
なによりそれらの数詞はシナ・チベット祖語から派生したということがはっきり判明している
「ビルマ系数」なる説があったとして祖語の再構が進んだ今ではトンデモとみて良さげだな

左から順にシナ・チベット祖語、ビルマ語(ローマ字転写、発音)、チベット語(文語のローマ字転写)、漢語(上古漢語)
1 *tjak ~ g-t(j)ik;တစ tac/tɪʔ/;གཅི gcig;隻/*tjaːɡ/
2 *g/s-ni-s;နှစ် hnac/n̥ɪʔ/;གཉིས ‎gnyis;二/*njis/

3 *g-sum;သုံး sum:/θóʊɴ/;གསུམ ‎gsum;三/*suːm/
6 *d-(k-)ruk;ခြောက် hkrauk/t͡ɕʰaʊʔ/;དྲུག drug;六/*ruɡ/

4 *b-ləj;လေး le:/lé/;བཞི bzhi;四/*hljids/
8 *b-r-gjat ~ b-g-rjat;ရှစ် hrac/ʃɪʔ/;བརྒྱད brgyad;八/*preːd/

こんな風にシナ・チベット祖語の時点ではまるで似ても似つかない
完全に偶然だろう

128名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 10:26:50.240
>>124
は?

129名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 13:49:57.140
今は言語系統図はYハプロの類似性を考慮に入れて作られてる
昔は手探りだったが今は人類学という指標があるからね

130名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 14:41:15.470
>>129
んなわけねーだろ!
そう言い張りたいならそういう論文出せや

131名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 14:47:22.210
>>130
なにを怒ってるんだキチガイか

132名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 14:51:18.530
キチガイって言う前に論文出して一発で黙らせろよ
仕事できない無能かよ

133名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 21:35:58.740
ググれよ

134名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 22:02:38.490
>>133みたいに自分の中で考えてる事が他の人にも通じると思ってる の
なんてゆー病気だっけ?

135名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 22:13:44.370
知らん
痴呆とでも読んでおけ

136名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 23:09:19.770
検索も出来ない人は痴呆だと思いますが

137名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 23:15:26.370
検索したけど別にハプロタイプと語族の分布は一致してない!
Q.E.D. 証明終了
以上!終わり!閉廷!

138名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 23:27:30.310
検索がそんな簡単なことなら俺みたいなグズで無能でのろまなカスの代わりにやってくれよ
めちゃくちゃ簡単なんだろ?早くやってくれ

139名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 23:54:23.590
論文さっさと出せってのは正直どうやろ?
根拠もなく長々と同じ主張を繰り返して押し付けてくるんならわかるけどな
取っ掛かり程度の不確かな情報を小出しするくらいでちょうどいい
研究機関ならまだしもここ2chやん

140名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/24(金) 00:47:29.460
何かを主張しておいて論文出せないなんて滑稽すぎるだろ
しかも検索すればすぐ出る豪語してるということはそれほど入手の難しい文献ではないんだろ?

141名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/24(金) 23:17:09.810
-

142名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/03(日) 04:57:05.150
ググれだの論文出せだのと罵り合って過疎ることほど不毛で滑稽なことはないよね
ある意味いい社会勉強になるよこのスレ見てると

143名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/03(日) 06:02:20.120
こういうのを不毛な争いと言う

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