朝鮮語は学べば学ぶほど日本語と似てなく感じる [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/20(土) 19:35:07.790
まず基本的な分節化のコンセプトが違う
日本語は単語と音節の境目が一致するのに対して
朝鮮語は単語と音節の境目が一致しないでよく連声する
それどころか語感が開音節か閉音節かで接続する接辞が交代する

その接辞の一カテゴリである格助詞にしても同じ機能でも複数の使い分けがあって
主格の「이」こいつは実際のところ日本語の「が」とは同じではない
あと尊敬形まであるのを知ったときは流石におったまげたよ

朝鮮語というのは実際のところもともとアイヌ語とかインディアンの言語に近い(日本語よりも膠着語要素が濃くてむしろ抱合語に近いくらいの)何かが日本語に似た形に擬態しているだけなんでは?
と俺は思うのだ

133名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/31(木) 09:48:37.770
公文書は漢文しかないと思い込んでるやつがいるねえ。
歴史学の中で「古文書」を読むのは必須なんだが、そこで読むのはくずし字で書かれた
かなの入った和語が圧倒的なんだけどな。

134名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/01(金) 13:13:02.280
繁體字が正體字

135名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/01(金) 23:17:28.980

136名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/03(日) 12:36:04.200
>>133
圧倒的とは具体的にどれくらい?

137名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/03(日) 22:21:48.440

138名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/03(火) 20:56:56.730
ちょっと話が違うけど、徳川時代の法令がわりと柔らかい文体だったから
それに対抗して(?)新政府の法令は堅苦しい漢文訓読体にしたみたいな話は聞いたことある

139名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/12(火) 06:31:55.850
ジェンキンス氏死去

家族のリンガフランカは朝鮮語だったんだよな?

140名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 21:30:40.930
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
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141名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/08(火) 07:26:05.200
約束という言葉がそのまま使えることに驚いた

142名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/11(月) 16:41:22.540
>>1
そりゃそうでしょ
現代朝鮮語直接の祖は新羅語
日本語と関係が深いのは高句麗語

143名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/12(火) 23:47:27.660
高句麗語はほぼ不明な言語
日本語との関係もほぼ不明

関係があるのは高句麗の地名と日本語であって高句麗語と日本語ではないから注意しろよ

144名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/12(火) 23:52:50.520
それが本当に高句麗語だったのかすらも謎なんだよなあ
倭人が北上してそこに地名を名付けただけの可能性のがありそう

145名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 00:01:55.470
そこの地名付けた人が南下して日本列島に来たのかもしれないよ

146名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 00:05:24.930
>>145
そうだと思う
南満州あたりに倭人の原郷があったんだろう

147名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 00:13:20.100
>>145-146
その様な考古学的痕跡は発見されていない
もしそんな場所が倭人の原郷だったらそこの文化が丸ごと移植されていなければならないが、実態は全然そうではない
むしろ逆に7000年前に日本列島から縄文類似文化が無人だった朝鮮半島へ北上して最初の住民となっている

148名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 00:20:28.780
日本語の母体になった言語は呉越の方から来たんではないかえ

149名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 00:26:16.540
という風に外部には特定の有力な候補がなく定説がないことから
縄文時代初期から日本語は日本列島にあったと考えるのが妥当である

150名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 10:06:19.360
日本語は複数の言語のMIXだから源流を一つに絞る事自体が間違い

151名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 14:00:18.020
>>150の中では定説になってるのか、すごいな。出世したもんだ。

「日本語と朝鮮語は、仮にこれこれの語彙を同源と仮定し、共通の祖先から別れたと仮定しても、7000年以上前には分岐している計算になるぐらいには隔たっている」とシローが言えば、
「日本語と朝鮮語は同系で7000年前に分岐した!」とシロートが理解する。
「これだからシロートはコワい!」

152名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 15:22:38.870
>>149
初期縄文時代にあったのは縄文語で日本語じゃないんじゃ

153名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 19:16:15.850
日本語はいわゆる弥生人の言語だと考えるのが理性的だと思うけど
縄文主義者の人にとっては到底受け入れられないだろうからなあ

154名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 20:22:19.550
>>152
縄文時代前期には日本列島の縄文文化には細かく分けて九つの文化圏があった
末期には四つまで収束した
その範囲はだいたいアイヌ(北海道)・エミシ(東日本)・ヤマト(西日本)・琉球のそれぞれに対応する
そして西日本にあった文化圏が紀元前1000年頃に稲作の受け入れを以てそのまま初期の弥生文化に変質したと考えるのが自然だ

>>153
弥生文化は日本列島で発生したものであって、朝鮮半島の文化とは異質(むしろ勾玉や倭系甲冑などの遺物を見ると半島南部に「進出」までしている)
弥生文化発生以前に朝鮮半島で最初の稲作が行われたという松菊里遺跡は忠清道、三国史記の日本語に酷似した地名があるのは京畿道・黄海道であり、それぞれ別の場所

琉球諸島では最低でも7世紀以降になるまでは稲作は行われていなかったこと
日本語と琉球語の分岐年代が大和王権の確立と重なる1500〜2000年前であること
これらから日本語族の分布と稲作の伝来とは無関係であることも証明される

155名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 22:20:19.180
>>151
支離滅裂だな。大丈夫か?

156名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 22:26:55.050
>>154
縄文からずっと列島のみだったらアルタイ諸語との文法の類似が全く説明つかなくなる

157名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 22:33:41.090
>>156
遊牧が発明されるまで人間の住める土地じゃなかったステップ地帯よりも温暖で人口密度の高い日本列島の方がどう見てもオリジナル

158名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 22:43:54.130
>>157
なんであれアルタイ諸語との類似に説明つかないが
列島から遊牧が始まったのかよ

159名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/13(水) 23:04:05.550
>>158
遊牧が始まる以前から日本列島の縄文土器に似た渦巻き紋様はユーラシア大陸を西進してヨーロッパにまで到来している
モンゴルやカザフスタンに多くみられるY遺伝子ハプログループC3は日本列島を通ってやってきたと考えらえれている
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png
http://www.kerchner.com/images/dna/ydna_migrationmap_(FTDNA2006).jpg

アルタイ諸語の特徴である後置詞型のSOV語順に至っては世界的にみて一般的な文法形式であり利便性を追求すればこのような形に収束していく
(そもそもSOVで後置詞型の言語はアルタイ系だけでなくチベットやインドにも分布していて特段アルタイ諸語との強い関係を示すものではない)
日本語はマクロ・アルタイ諸語の中でも格助詞の独立性が特に高く(母音調和の影響を受けたり、語幹が母音子音かで変わったりせず、接辞ではなく単語である)、むしろアルタイ的特徴の極致とも言え、これこそがオリジンと考えても不自然なところはない

160名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 02:31:39.030
ハプロcの縄文人は縄文人の中でも1割にも満たない少数派だから
それを縄文の代表のように語られてもねえ

161名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 03:07:13.340
実際にそうなのだから仕方ない
ここは学問板であるため反論は具体的証拠を以てしてのみ認められ結論ありきの単なるイデオロギーは認められない

162名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 03:49:54.010
「アルタイ的」wwwwww

163名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 04:56:27.880
ガイジは言い張ることしかできない

164名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 08:17:39.390
>>14
レスしようとして忘れてたから1年越しのロングパスだけど、

朝鮮語のdeulは名詞から切り離した副詞としても使えるので
(日本語の数量詞が名詞の修飾語だけでなくむしろ副詞として自由な位置にくる
numeral floatingという現象があるが、それと似ている)、
複数の語尾(言いたいことは名詞の複数接辞だろう)とは考えにくい
歴史的にどちらが先かと言うと、副詞が先、接辞が後だろうから

165名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 16:37:58.970
>>159
アルタイ的特徴の極地というならアルタイ語の最終段階というべきものでむしろオリジンから最もかけ離れてることになるが

166名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 21:50:34.930
>>165
格の抽象化のレベルが不十分である朝鮮語やアルタイ諸語が縄文人の言語のうちの一つである原日本語を中途半端に真似した劣化コピー
もしくは島特有の純化によって日本語が完全な格助詞を有する言語に進化した
どちらにしても日本列島という外界から適度に隔離された環境が日本語をこの様にしたのであり日本語が日本列島の外から既存の語族の出現より遅くにやって来たということはどう考えてもあり得ない

167名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 03:01:20.330
アルタイ言語連合とは全然関係ないだろう
視野の狭い人が見れば日本語と似て見えるだけの話

168名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 03:12:52.360
>>164
よくわからんので例文たのむわ

169名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 10:49:07.210
>>168
図書館なりで朝鮮語辞典引いてみようとも思わなかったのか。やれやれしょうがない。

副詞の用法は「みんな」「いっしょに」という訳し方をする
(日本語の「みんな」は名詞用法と副詞用法が混在し1語で済ませないと座りが悪いが、
外国語ではそうならないことが多く、同時に使える。英語のthey allとtogether、中国語の大家と都しかり)
da deul ddeonassda. みんな いっしょに 出発した
ddeodeulji deul mara. みんな 騒ぐの よしなさい(逐語訳では「みんな」が真ん中)
jal deul gage. (君たち)元気でな
(逐語訳は「よく一緒に行けよ」、「よく行け/よく居ろ」は別れのあいさつのパターン)
annyeonghi deul gasibsio. みなさんさようなら(同上。annyeonghadaは「安寧だ」に相当、その連用形)
eoddeohge deul dweeosseulgga? みんな どう なっただろうか(逐語訳では「みんな」が真ん中)
dwingguneun byeogdol hana namado mueosen'ga sseugessdago juweo deul gassda.
転がっている れんがの 一つ でも 何かに 使おうと 誰もが 拾って 行った。

170名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 10:59:37.440
>>169補足
思ったほど位置は自由ではなく、副詞deulは文の2番めの位置によく来る傾向があるらしい
しかしそうでない例もあり(最後の例文)、ここでは「拾って行った」というどう見ても複合動詞で
間に何か入れるのが不自然ではないのかと日本語の感覚で思う所だが、そこにdeul(誰もが)が入っている
他の文も日本語とは明らかに位置が違う

はっきりしているのは、これらの文において、主語(動作主)が複数だということ、
副詞deulはそれに対応しているということ、
しかし主語の直後には来ないということ、
むしろ主語が無くても単独で登場するということだ

171名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 11:22:35.220
>>170続き
辞書の解説は接尾辞deulと副詞deulの意味の違いについても補足している
>i chaegdeureul ilgeo oneora.と言うと「これらの(複数の)本を読んできなさい」
という意味になり、i chaegeul ilgeo deul oneora.と言うと「この(1冊の)本を
全員が読んできなさい」という意味になる。

ここでも副詞deulが「主語なし文において主語の複数を表す」ということがわかる

172名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 12:05:00.070
-

173名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/15(金) 19:38:54.580
>>171
はぇーサンガツ
やっぱ日本語の「達(たち)」と似とる様で全然違う使い方もするんやねぇ〜
日本語と朝鮮語は似てると言ってもそれが表向きに過ぎないってのがよく分かる例や

174名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 03:45:13.390
表向き似ているのは距離と政治の問題でルーツが同じわけじゃないからな

175名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 09:37:52.950
>>173
知った時は驚いたよ
そっくりだなんて先入観で見ちゃいかんね
日朝同源説を唱えた大野晋の岩波古語辞典で「たち」の項目を見ると、
案の定「朝鮮語deulと同源か」なんて書いてあるが、
日本語の接辞「たち」「ども」「ら」の違いについてさすが詳しい反面、
朝鮮語deulの副詞用法はご存じない模様

なお>>170で「副詞deulは主語の直後には来ない」みたいにまとめた事について言い直すと、
(省略されない)主語の直後に来たらそれは副詞deulじゃなくて接辞deulなんだっていうこと
そして主語があってその次に来るってことはやはり「文の2番め」という位置であることがわかる

派生の過程として、「主語の複数を表す副詞(第二位置)」が、
「主語の複数を表す接辞」と「省略主語の複数を表す副詞(第二位置)」に分化し、
さらに接辞が「名詞の複数を表す接辞」
(格助詞付きで目的語にもその他連用修飾語にも使用可)に変化したのだろう

176名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 16:45:59.380
歴史的じゃなくて類型論上近くて
地理も近いということでいいと思うが

例外見つけるゲームの面白さとは別に

177名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 16:48:58.570
現代朝鮮語と比べてもなあ…
しかし中期朝鮮語のいい資料もないし

178名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 20:01:41.860
似てる似てるは聞き飽きたしおっさんの与太話でお腹いっぱいだから、
違い探しのほうが面白いし熱い
中期朝鮮語は司訳館資料でもいろいろわかるだろ

179名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 20:13:23.630
現代朝鮮語だって掘り下げればいろいろ面白いってことがわかったろ?
内的分析・再構だって大事なんだよ

180名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/16(土) 20:19:25.500
図書館にあった『朝鮮吏讀辞典』って本が新羅の碑文や高麗の吏読のハングルでの解釈が書いてあって凄いと思ったんだが
購入して自分のものとして手に入れたいからネットで探してるんだがどこも売り切れで売ってない
再出版してもらうことはできんのだろうか

181名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/11(水) 11:16:48.580
日本語は中国語と同源なんだよ。
中国語が秦の始皇帝によって変えられる前は、中国人と倭人は会話が出来ていた。
特に、中国の南部と日本語はよく似ていた。
中国の史書は倭人を中国から行った人間であると認識していた。
倭人の風俗は中国南部の海南島あたりの風俗とよく似ていると記している。
そして、倭人が礼節を知っているのは会稽で夏子小康が行った徳政の影響を受けているのだろうとも記している。

182名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/11(水) 11:25:08.120
それ、日本の土着じゃなくて中国からの移民ってだけでは?

183名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/11(水) 12:16:43.490
言語学の話をしろよ

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