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0591名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/01(金) 21:03:13.390
、
0592名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/01(金) 22:15:16.270
>>590
日本語はアルタイ的な特徴の発音だが
アルタイ的な特徴の文法ではないぞ
0593名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/02(土) 03:06:49.770
>>590
日本語も朝鮮語も、目的語はおろか主語の人称接辞も全く動詞につかない
アルタイ的諸言語の場合、チュルク諸語は大半の言語に、
ツングース諸語は満洲語以外のすべての言語に主語人称接辞があり、
蒙古諸語はダウール語、ブリヤート語、オイラート語(カルムィク語)といった
周辺の古い言語に主語人称接辞があり、中央のモンゴル語はそれを失っている
主語人称接辞はアルタイ的諸言語の古い共通の特徴だと言うことができるが、
日本語も朝鮮語もそれを持っていない
0594名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/02(土) 15:16:24.270
アルタイ諸語こそが中途半端に日本語的特徴を有していると言える
0596名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/03(日) 11:55:23.320
ｔ
0597名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/27(水) 10:12:04.260
アイヌ神話の天地開闢と旧約聖書の天地創造以外で神が自分に似せて人を創ったっていう神話ある？
0598名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/27(水) 16:05:42.870
>>597
ていうかアイヌ神話でそんな創造説話があるのを知らないんだが
何かいい神話の読み物ある？
0600名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/27(水) 22:05:34.860
女媧とかもそうじゃないか？
0602名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/28(木) 02:09:59.390
>>597はアイヌ神話で「神が自分に似せて人間を創った」というのを何かで読んだわけだろう？
その出典が知りたいんだが、なんでそれが質問を質問で返したことになるんだろう
質問する以前に、自分の知識の前提を開示するぐらい誰だってできるじゃないか
なぜそれができないんだろう
最初の質問が不親切である場合、それは仕方のないことじゃないかな
0604名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/28(木) 03:24:50.880
：
0605名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/28(木) 04:20:28.890
ウィキペディアか

じゃあ言語のスレなので話はそこまでだ
0607名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/28(木) 10:15:47.800
イノツなんて単語アイヌ語の音韻構造上存在しないから怪しいと思ってググったらなんかトンデモ説が出てきた
それぞれそれらしき単語を探して見る

カムイ kamuy - 神（日本祖語*kamu-i（神）からの借用とみるべき）
ピト pito - [普通の人間aynuに対して]霊力を持つ神と同等の人（日本祖語*pitəからの借用とみるべき）
ラマッ ramat - 命、魂（ram“心、心臓”+at“紐”で語源が説明できる純粋なアイヌ語）
タマ tama - 玉（明らかに日本語からの借用語、"ramat tama"で「魂の玉」という意味の表現をするのでこれ自体に「魂」の意味はない）
イノッ inot - （ネット上に信頼できるソースが見つからなかった。幽霊アイヌ語なのでは？）
クㇽ kur - 人、者、影（神や霊魂という意味があるとされているのはおそらく誤解もしくは原義ではない）
0609名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/28(木) 10:59:46.480
>>601
女媧は人間と同じ姿だとしてる地域もあるんだよ
0611名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/31(日) 02:38:32.060
ｒ
0613名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/31(日) 08:24:00.450
>>607
pitoは日本祖語よりは新しいんじゃね？
日本祖語からの借用語ならpitaになってるはずだし琉球祖語でpitoになってるから日本祖語よりももっと先で借用されたんだと思う
0614名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/31(日) 14:00:54.660
先じゃなくて後じゃない？
0616名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/05/31(日) 19:53:23.470
なら自分で調べるこったね
0618名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/01(月) 00:00:16.010
>>616
自分ではとっくに調べてるよ
ネットって横着してるやつを叱ると
なんで調べていないことになるんだろう
お前頭おかしいだろ
0619名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/01(月) 02:09:54.210
ｙ
0620名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/01(月) 04:31:50.690
なら証拠出せばいいのに
なんで文句しかいわへんのやろ
0622名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/02(火) 02:38:19.640
x
0623名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/03(水) 09:25:46.200
東北訛りの「いのづ」からかな
0625名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/13(土) 03:15:12.070
-
0628名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/24(水) 01:18:52.450
>>607
アイヌ語の音韻構造は知らんけど日本語からの借用語だとしたら日本語に子音で終わる言葉は借用語含めても存在しないからinotになるのはおかしいよな
0630名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/24(水) 08:56:52.160
>>621
出てきたと思ったら悪名高いバチェラー辞書かよ

>>623
チであれツであれその中間であれ、
有声音であれ無声音であれ、
東北あたりの方言の「いのち」の「ち」が
破擦音にならずに単純な閉鎖音のtで書かれるというのが考えにくい

そう言っても文字になって残っているわけだが、いや何しろバチェラーだからな
0632名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/24(水) 22:54:03.010
バチェラー辞書ってそんな出鱈目だらけなのかよ
結局イノツという語彙はアイヌ語に存在するの？しないの？
0634名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/25(木) 13:17:10.780
バチェラーの評判は知里真志保による書評が簡単に読めるけど
バチラー訳新約聖書を読むだけでもお笑い
0635名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/25(木) 13:40:24.230
>>627
東北方言に多い清音と濁音の現れ方は、

東京など他地方の語中の清音が、東北では有声化し(いわゆる濁音化、前鼻音無し)、
他地方の語中の濁音が、東北では前鼻音化した有声音として現れるというもの
なお語中のカ行/ガ行は［g］／ガ行鼻濁音として現れる
よって「的」は［mado］、「窓」は［mando］となり(ndのところは急いで一気に言う)、
「柿」は［kagi］、「鍵」は鼻濁音を使い「カキ゜」となる

こういう東北方言における強中の濁音がアイヌ語に借用されると-nt-や-nk-のように
鼻音＋無声子音になって現れるが「いのち」のチは清音カテゴリーなのでそうはならない
母音間の閉鎖子音はアイヌ語でも自由変異として有声化もするので、鼻音の入る余地がない
0638名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/26(金) 06:30:40.930
>>635
「茨城」は「いばらぎ」ではなく「いばらき」なんだと散々言われることだが、実際の伝統的な地元発音では「いばらに」のようにも聞こえる発音だと言う証言から、/ibaraŋi/なんだなと分かる。
なので、/ibaragi/は× 、/ŋi/が言えない非ネイティブなら文字通りの/ibaraki/でどうぞと言う感じなんだろう
0640名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 13:58:40.970
当の茨城県民は清音が言えずイバラギとしか読めない模様
0641名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 15:16:30.430
言語学掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=11

巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ ttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など

こんな日本語の文字を考案した(画像)
例 ○あ (|)い (~)う (-)え ◎お □か ×さ △た ▽な
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3689-0
こんな人工言語を作った
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3648-0
人類の品種
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3625-0
言葉の起源
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3623-0
日本語は海豚の言葉に由来する
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3622-0
ペンギン（ウルトラマン）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3626-0
殷と商＆燕国と斉国（日本）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3644-0
日本語と中国語との同源語
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3701-0
0643名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 18:49:17.650
茨城県の方言は分類上は東北方言に属する
(ただし水海道のように母音間の子音の有声化が起こらない地域も一部にある)
東北型の場合、語中では清音は有声化(鼻音無し)し、濁音は鼻音化する
「茨城」の最後の一拍が清音キと認識されていれば一般的な茨城方言では［gi］、
濁音ギと認識されていれば鼻濁音の「キ゜」で現れるはずだが、
「共通語ではイバラキと読んでほしい」と茨城県人が言っている以上、
彼らの共通認識としては清音キであり、自分たちが［gi］と発音しているのは
あくまで「訛り」に過ぎないので真似をされたくないのだろうとわかる
(つまり>>640のような事は一番言われたくないだろう)
だから>>638のような話には首をかしげたくなるわけだが、
具体的にはどの程度の広がりを持った方言のデータなのかわからない以上、何とも言えない
0644名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/27(土) 23:57:01.790
>>642
キって無理に言おうとするとニになる
0645名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/28(日) 00:44:12.830
>>638
そんな研究報告はない
証言とやらがあるというのならちゃんとどの論文や書籍に書いてあるかソースを出しなさい
0646名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/28(日) 03:39:12.150
地元の発音の話をしてるのに
研究報告も何もないだろ
0647↑
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2020/06/28(日) 10:04:51.790
あガガイのガイｗ
0649名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/28(日) 21:34:44.770
地元の人なら多少なりとも土地勘があって
大体どのあたりからどのあたりでこうだって
言えると思うんだけどね
0650名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/28(日) 22:40:30.900
学問を真っ向から否定するようなことを言う小学生おって草
0651名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/29(月) 00:33:33.710
ほんとそれ
ソース出せは痴呆の初期症状
0652名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/29(月) 03:26:34.230
こういうわかりやすい特徴は
もし実在するのならどこかで研究されていて
とっくにデータが得られるようになっているはずだけどね
方言学舐めすぎ
0653名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/29(月) 03:36:14.170
@
0655名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/29(月) 08:44:58.670
>>651
☝
最高にガイジ
0656名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/29(月) 21:10:00.600
>>643
レスサンクス
なるほど、じゃぁ普通は「キ」と認識で発音は/gi/がスタンダードなのか
「に」に近く聞こえる発音をする人もいるという話はあり、あたかも「ネイティブはそう発音するのか！」と思わせられたが、実際は東北等の出身者であれ地元県民であれ「いばらぎ」と認識してしまっているか何かで正しい発音ではなく、一部の人が言ってるだけなんだな。

>>645
茨城県民に聞いただけだから論文とかは無いかな
0658名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/29(月) 22:29:15.360
茨城がイバラギはちょっと違う
本当の茨城弁ならイとエの区別ができないし本物の濁音は前鼻音化するからイェンバラギェと言うのが正しい
0659名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/30(火) 00:46:50.290
まあそんなかんじだな
0660名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/30(火) 01:40:20.360
福島県北部在住だが、ここの年寄りは
アキタ (アギダではない。アギダは「飽きた」か「秋だ」)
エワデ モリオガ
ヤマカ゜ダ (人によってはヤマカダ)
ミヤキ゜
フグスマ
トヅキ゜
エバラキ゜ (エバラギではない) ミド
と言う人が多い
/いばらぎ/と認識しているようだ
0661名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/30(火) 02:08:26.450
シャマカ゜ダ　だぞ
0662名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/30(火) 09:27:04.970
無声化する拍の子音は濁らない
秋田のキは無声化するのでアギダにはならない
0663名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/06/30(火) 14:53:45.970
イングヴェ
0664名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/02(木) 22:02:55.94O
>>629
カタカナの“子”(ね)


カタカナの“子ne”と“寸su”は憶えておいたほうがいいかも

今ではほとんど人名から消えてしまってるけど
（かなり高齢だろうし、ほぼ強制的に漢字の子と寸に変更されてる）

日本式手旗信号は子と寸を使ってる
0665名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/03(金) 03:08:15.750
e
0666名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/03(金) 13:31:28.580
言語学掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=11

巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ ttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など

こんな日本語の文字を考案した(画像)
例 ○あ (|)い (~)う (-)え ◎お □か ×さ △た ▽な
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3689-0
こんな人工言語を作った
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3648-0
人類の品種
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3625-0
言葉の起源
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3623-0
日本語は海豚の言葉に由来する
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3622-0
ペンギン（ウルトラマン）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3626-0
殷と商＆燕国と斉国（日本）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3644-0
日本語と中国語との同源語
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3701-0
0667名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 00:19:50.100
>>660
ほう。
そうするとやっぱり、福島とかの人がイバラキ°とかエバラキ°と言ってるんだな
訛りは変わらないので、茨城人か福島人かすぐには判別はしにくいと　
まさか茨城県出身者で間違えて「いばらぎ」と認識してる人はいないよな？いるの？
0668名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 02:36:10.210
l
0669名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 03:44:53.190
うんち
0670名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 09:54:07.610
イバラニ
0671名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 10:09:14.740
>>667
「イェンバラギェ」じゃなくて「イバラキ°」と言ってる時点で標準語の「イバラキ°」に毒されとるってちょっと考えたらすぐ分かるやろ
茨城県出身者の癖に間違えて「イバラキ°」と認識してるガイジが多いってことや
0672名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 13:59:25.630
これ後から思ったんだけど、全部「逆」の話なんじゃないかな

もともとは書き言葉の上でも規範の上でも「いばらぎ」
つまり濁音ギで、当然共通語でも茨城訛りでも鼻濁音キ゜だった

ところが共通語を話す首都圏の人もテレビの中の芸能人も
ガ行鼻濁音を発音できる人が激減した結果、イバラ[gi]と言う発音を
テレビで耳にする機会が多くなった

それを聞いた茨城県人の中に「これは自分たちの訛りを真似されているに違いない」
と勘違いした人が増え、「正しくは『キ』だから濁らないで欲しい」
と言うようになったのではないか
0673名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 16:37:41.250
>>672
和名抄に「牟波良岐」とあるが「岐」が「キ」にも「ギ」にも使われる万葉仮名なのでよく分からん
それに古い文献では濁点が使われないことが多い
濁点を使って「イバラギ」と書いてある古文書を見つけられればその説は立証できると思うぞ
0674名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 17:41:13.020
>>672
明治政府の役人がたまたま「キ」で登録しただけの話だよ
0675名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/06(月) 17:43:15.630
>>674
それは違う

＞県名の「茨城」は、現在「いばらき」と読まれる。

＞歴史的な読みとして、前身の茨城郡について『和名抄』では「牟波良岐」、『常陸国風土記』の天保10年（1839年）刊本では「うばらき」と仮名が振られている。

＞現在の読み「いばらき」は、この「うばらき」が転訛したものになる。
0677名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 01:47:41.940
x
0678名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 07:58:35.130
>>673
そこまで遡らなくても、明治から昭和戦前あたりまでの主要な国語辞典で
「茨城」がどう読まれているのかがわかればいい
>>672は戦後の高度成長期以後の首都圏における
急激な地方出身者の増加による首都圏方言の変容
(その中の1つであるガ行鼻濁音の激減)を背景にした仮説なので、
濁点が必須の時代の、古いラジオ放送の発音の基準となっているような文献があればいい
>>675
引用らしいがソースはウィキペディア日本語版でいいんだよね？一応書いといてほしい
0679名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 08:31:59.140
>>678
いや廃藩置県以降の辞典なら県名として公式に決まっちゃるから絶対「イバラキ」だろ
仮に「イバラギ」があってもそれは無教養な地方出身者がする誤用で片づけられるし
0681名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 15:50:06.260
語源的に「ムバラキ」「ウバラキ」なら「ギ」じゃなくて「キ」で確定だろ
いつまでこんなアホな事言っとるんじゃ
0683名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 17:32:53.560
ムバラク
グンマー
トチギスタン
0684名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 17:36:31.070
>>682
なるわ
規範にしないならソイツは無教養なDQN
0685名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/07/07(火) 23:43:17.950
言葉の形は変化するものだよ
近代以降に定着したものが規範だ
国語学者だって誰も読まない古文書を引っ張り出してこうすべきだなんて言わない
非現実的な屁理屈をこね回すのはアカデミズムと無縁なヒキヲタだけ
0686名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/08(水) 02:23:09.960
n
0687名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/08(水) 11:07:44.160
>>685
↑
アカデミズムと無縁なヒキヲタ
0689名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/07/09(木) 09:46:49.590
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