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"k"ってそれだけで発音できるのか？
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/29(日) 17:39:48.550
日本人的にクっぽく聞こえるように言えたり、キっぽく、カっぽく、ケっぽく発音できるけどさ
これは音声学的にはどう言う区別なんだ？
無声母音っていうのもよく分からんけど関係したりするんかな
0002名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2019/12/29(日) 19:16:18.470
平安時代の言語学だと子音だけの文字の場合は自動的にアが含まれていると考えられていた
だからkはkaだった
0003名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/12/30(月) 01:38:32.000
x
0004名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/04(土) 18:56:18.090
>>2
それ梵字
0005名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/04(土) 19:50:29.730
スラヴ系の言葉を勉強していると、子音が連続する単語がよく出てくる。
日本人にはその間に「弱いウ」が入っているように多くの場合聞こえる。
息だけでしゃべる「ささやき言葉」にも日本人は母音を感じる。

日本語の単語でも「ウ」や「イ」がときどき脱落する。
有名なのは関東弁の「です des(u)／ます mas(u)」。
でも息だけだけど、弱いウが残っているように聞こえるから
日本人的にはこの場合でもウを発音していることになる。
0006名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/04(土) 19:53:49.970
果たして日本人は存在しない母音を錯覚して感じ取っているのだろうか？
そうは思えない。
スラヴ系の言語話者は子音だけの文字でもたしかに母音を短く弱く発音している。
本当に子音だけだと音にならないはずだからね。
インドネシア人が語末の子音を脱落させて発音する場合は日本人にも母音が聞こえない。
あれが本当の意味での子音単独の発音〜無音。
0007名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/05(日) 11:16:39.310
スラヴ語でも英語でも音節末子音の後に別に「小さいウ」を発音しているわけじゃないだろ
それを強引にウと決めつけるのがもう「日本語の耳」であり
母音に過度に依存した母音脳なんだよ
あと、日本語のそれはあくまで「無声化した母音」であって母音が消えたわけじゃない
0008名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/06(月) 18:48:30.700
無声母音の存在を認めるとすると、
母音を使わずにどうやって子音を発音する？

子音の通俗的な定義では、
息や声をなんらかの形で妨げる行為とみなされるが、
それ自体は音の発生源をなんら伴わないのではないか？
0010名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/06(月) 22:44:36.120
だからこそ中国語のｎやｎｇを「う」で表現したわけだ
0011名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/07(火) 01:12:15.930
日本語のウは狭母音だからシュワとは違う
ただ非円唇だと言うだけ
0012名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/07(火) 10:30:22.100
シュワと同じとは誰も言ってないんですが
0013名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/07(火) 20:44:15.300
寄り、なんて言う曖昧な言葉でお茶を濁すより
ちゃんと違いを定義したほうがすっきりしていいじゃん
0014名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 02:43:39.920
母音の無声化という話題だからこそ、
イ、ウが狭母音であることは重要
0015名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 10:13:53.400
>>13
お前がすっきりすかどうかなんてどうでもいい
0016名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 12:40:09.050
他言語のシュワーを伴った音が
日本語話者の耳にはウ段やイ段の音に聞こえるのだよな
その逆については必ずしも正しくはない
0017名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 12:40:09.090
他言語のシュワーを伴った音が
日本語話者の耳にはウ段やイ段の音に聞こえるのだよな
その逆については必ずしも正しくはない
0018名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 12:41:23.290
クリックの加減で二重投稿されるっていう……
0019名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 22:04:47.040
>>15
お前のチンケなプライドなんて言語学に比べたらゴミ未満
0020名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/08(水) 23:45:50.280
ちんけなプライドより言語学ならなおさら
すっきりするかなんてどうでもいいんじゃないですかね？
0021名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/09(木) 09:23:15.890
日本語のウが非円唇だというのも正しくない。
唇を尖らせたウも日本語母語話者はウと認識する。
つまり日本語のウは円唇から非円唇までを包摂している。
この場合、日本人が実際にどの発音を口でするかが問題じゃない。
認知言語学の問題。
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/09(木) 13:50:51.100
すっきりするかどうかは、科学的整合性の問題
言語学が科学である以上、どうでもいいでは済まされない

日本人はどの外国語を学んでも円唇狭母音の[u]を
なかなか習得できず、意識しても徹底できずに苦労するのは
日本語の調音システムに非円唇のウが刻み込まれているからだろう
円唇/非円唇の対立が存在する朝鮮語やトルコ語を学んでも
全部非円唇のウになってしまい、両者の区別がなかなかできないのが日本人だ
0023名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/09(木) 14:09:03.890
×　日本人
◯　東日本人
0024名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/09(木) 18:01:48.370
>>22
その辺は最初から前提としてあるんだよ
それを踏まえた上で日本人がどう認識するかを考えないと
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/10(金) 00:16:33.460
>>23
西日本も若い世代は東と同じになってきていると思う
テレビで見聞きする限りにおいて方言そのものとは別に発音の癖は似てきている
>>24
アウトプットが非円唇のウばっかりになっている以上、認知のレベルで幅を持たせても意味がない
そもそも他言語の円唇の[u]は日本人の耳には「ウ」以外に「オ」にも聞こえることがある
一例として明治期に一部の日本人(和人)が
アイヌ語におけるアイヌの自称aynuを「アイノ」と記録している事を挙げておく
もちろんアイヌ語の母音uは円唇母音だ
つまり［ｕ］の認知自体に実際には揺れがある
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/10(金) 02:14:05.290
結局のところ、子音だけの発音はどういうものになるのか？
曖昧な母音も一切含まない子音だけの発音は物理的に可能なのか？
0027名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/10(金) 02:48:48.030
無声化母音と子音は違うものだと何度言えば
例えば中国語のピンインでいうsi, zi, ciのiも日本語話者の耳にはウーに聞こえるが厳密には/z/の子音成節であり母音ではない
0029名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/10(金) 20:14:25.460
破裂音は基本的に単独では発音できない
発音しないといけないときは英語の末子音みたいに後に弱いあいまい母音を伴って発音される
0030名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/10(金) 21:14:24.760
ジャップの頭ボインは母音と思い込んでいるがそれは母音ではない
0031名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 10:18:06.020
ジャップって、母音が聴こえると思っている俺はネトウヨじゃない。
日本のかつての帝国主義植民地主義への批判、おおいに結構。
チェコ語やスロヴァキア語もそのスラヴ系諸語。
それを聴いたときにやはり母音が聴こえると確信したんだよ。
聴こえないと主張する人が教育によって聴覚がどうかしちゃっている。
サピア＝ウォーフ仮説はその意味では正しかったかも。
0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 10:30:52.560
スラヴ系の言語で子音が連続するとき、
母音があるときと比べるとたしかに母音が明瞭には発音されない。
しかし非常に短く軽く母音が発音されていることが聴き取れる。
日本人はこの短く軽い母音を日本語に置き換えるときに
標準の母音に置き換えて発音してしまうだけで、
短く軽い母音と区別する認識があれば、日本人の耳は空耳ではない。
つまり、短母音（あるいは弱母音）、標準母音、長母音という区別を設ければいい。

例えばKrkはクルクと聴こえるが、
キルキとかカルカとかケルケとかコルコとは日本人には聴こえない。
この違いが子音の発音だけで果たして生じるのだろうか。
それとも日本語のウが弱母音のスコープを持っているかのどちらかだろう。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 14:55:28.130
末子音がそれだけでは発音できず、
その次に母音が来たときに発音される現象（リエゾン）は
そう考えるとごくごく自然な音声学的帰結だと思う。
0034名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 15:55:17.020
Krkはカルクと聴こえる。
いずれにしても母音がないと聴こえない。
0035名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 17:02:47.110
>>32
二次調音というのを調べて、どうぞ
ウみたいに聞こえる子音とイみたいに聞こえる子音が存在する
けれども音韻学上そこに母音は存在しないとみなされる（母音があるように発音したら間違い）ということになっている
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 19:00:54.390
英語でもlittleとかsuddenとか２音節扱いになるんだが。
lやnが母音の代わりに格になっている。
0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 23:16:41.860
格じゃなくて核だった。
音節の核。
0038名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/12(日) 23:35:47.080
そもそも日本語のンだって子音成節だろｊｋ
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 00:20:22.710
二次調音とはなんの関係もないだろう。
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 01:23:10.590
ь←ジャップランドではこれがиと同じに聞こえるらしい
0041名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 10:29:31.130
>>38
あれは鼻母音だよ
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 13:19:52.790
>>40
ルーブリって表記されることもあるけど、ルーブルって表記されることもある。
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 15:57:24.330
>>41
口腔に息を通さない発音は母音ではない
0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 17:05:56.720
>>43
通るだろ
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/13(月) 19:50:09.230
>>44
口呼吸しながら鼻音は発音できない
口腔を閉鎖した場所によって共鳴域が異なる複数種類の鼻音があり
口蓋垂鼻音に至っては完全に口腔が気道から切り離される

「ん」には鼻母音の異音も存在するが、それは多数ある「ん」のヴァリエーションの一つに過ぎない
共鳴音であることと母音であることは同義ではない
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/14(火) 01:46:21.260
s
0049名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/14(火) 06:45:28.110
ブラポルでnoiteっていう時、ノイチの母音殆ど聞こえない時もある気がするんだけどどうなの？　
そんな日本語みたいないい加減なことはないと思うんだけど…
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/14(火) 07:19:19.830
>>48
苛立ちを表す芝は加齢の証
0052名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/15(水) 02:24:10.810
k
0053名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 23:23:01.340
トルコ語の動詞語尾のmekって、「メック」というよりも「メッキ」って聞こえるんだよなあ。
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/20(月) 23:50:10.230
前の母音の影響で硬口蓋化している
0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 10:47:28.450
英語圏の人も子音連続を嫌うのか
oftenのtとかhandsomeのdとかが脱落したね。
oftenのtは復活しつつあるらしいけど。
0056名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/21(火) 12:45:41.710
違う違う
ｔと鼻音の連続でｔが消えるんだよ
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/22(水) 01:41:39.400
badminton のdは消えているようだけど、
後のtも変化しているね
n-声門閉鎖-n(継続音) のような
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/22(水) 02:14:43.56O
というより母音の脱落で三連子音になって
その中間の子音が発音されなくなる

いい例がeffects

単数の時は語尾のctが発音されるのに
複数になるとcts > csと間のtが発音されなかったりする

その発音通りの当て字がＦＸ(eff-ex)
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/22(水) 12:41:26.910
声門閉鎖音の存在は無視できないと思うがなあ
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/23(木) 02:49:43.670
c
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/29(水) 01:34:20.500
ｄ
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/29(水) 18:06:47.380
テキサスのＷほどではない
0065名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/29(水) 19:06:06.350
英語は末子音を息で発音する。
息の部分は無声母音だと思う。
タイ語だっけ？　インドネシア語だっけ？は末子音は発音しない。
韓国語もかな？　発音しているんだろうけど、聞こえない。
だって単独の子音は音を持たないから。
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/29(水) 19:11:33.470
子音というのは母音によって発された音を
その出口で制約する口の形や修飾する息の勢いだけを意味している。
だから子音じゃなくて子相や子様。
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/30(木) 02:34:13.040
hは母音じゃない
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/30(木) 03:12:24.840
でもボインはエッチだよね
不思議
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/01/30(木) 12:12:27.780
>>1の疑問に立ち返るなら
単独の/-k/として聞こえる音でも異音として無声化母音を伴う場合もあれば、[kʰ]の様に気息を伴うものもある
あえて有気音として意識しないものを厳密に扱うなら放出音[kʼ]という表記もある
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/08(土) 15:37:10.870
>>53　パンを指すekmekを口蓋化させず発音したら、ネイティブスピーカーには通じてもやっぱり違和感は相当持たれるんだろうな
日本語でしをsiで発音するようなもんか
スパイをやる場合はこういうところが一番鍛えられる部分の一つだろうな
一見どうでもいい異音が重要
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 07:10:21.510
そういう鍛えられる部分を語ろうまい。
そうでもしんきゃスペイン語は母音が５つでつまらんもんで。細けぇとこつっついていかにゃ音の楽しみが少ねぇわ。　

そんでも、わしがポルトガル語でsim言うとるつもりが、「それ中国人がやる発音」とブラジル人に指摘された。何がおかしかったんかな？
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 07:31:32.260
スペイン語の場合日本人への難関は"tro"とかtraとかで本気で子音の連続が求められるところか　
英語の場合はRが半母音化した音なおかげで誤魔化しやすい　

在日南米ハーフのスペイン語の発音も殆どカタカナの酷い日本語訛りになる。やっぱ音が半端に似てると悪影響強いんだというのを目の当たりにした　
スペイン語を普通に聞き取れて結構しゃべれるのに発音はLとRを発音し分けてなくてsiを普通に日本語発音でシみたいに言ってるハーフもいた
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 11:09:22.510
スペイン語が5母音だって喜んでuを非円唇で出すのが日本人
英語でもインドネシア語でもロシア語でも同じ
もう日本人と同じ語学教室行って非円唇のウ聞きたくないわ
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 13:59:01.800
普通は教えるよね
0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 17:42:08.370
>>73
そんな話はレベルが低すぎるから放置で。
日本人の特に東日本人のウなんてのは逆に語尾に付加しても曖昧母音扱いでいいだろう　
フランス語で語尾に付加しても大丈夫なくらいなんじゃないかな　de とかのドゥ　をdUと言ったら問題だが、東日本人のドゥなら逆に無問題　
まぁフランス語自体が曖昧母音からøに移行してるらしいし日本人のドゥで許容範囲になるだろうな　
doux、vousなどはちゃんとUの発音をしないといけないが。
フランス語ならJeは英語で言うshの有声版のジュだが、どいつもこいつもdが入った音でヂュマペルと言っててゲンナリする
0077名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/09(日) 20:20:27.240
文脈による　
関東では弱いだけでなくエ方向に寄ってる
歌とかで聞くとやっぱ違う
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 20:25:50.980
歌で「思う」を「おもぉ」みたいに言うのは東日本的だと思うな　
西日本でも福岡はuが弱いらしいが
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 21:34:40.290
福岡住まいだが確かにちょっと発音違うな
酔うの「う」とかわかりやすい
なんというかfとkの中間的な発音しててuがほとんど感じられない
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/09(日) 23:15:14.140
>>78
それは東日本と言うより古い「標準語」の作法だろう
活用語尾の終止形の「う」(ふ)を前の拍とつなげて長母音のように発音する
0082名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/10(月) 02:06:26.640
ｆ
0084名無し象は鼻がウナギだ！
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2020/02/10(月) 23:00:59.890
>>75
お前個人がいくらエリートぶったって日本人の語学力のレベルの低さは底上げできない
1人で威張っていたって能力が社会に還元されないんだから間抜けなだけ
摩擦音のジュが破擦音のヂュに訛ってしまう言語など世界中にある
日本人だけが恥をかきがちな問題としては、円唇•非円唇のウの問題の方が重要度が高い
vやthほど派手に取り上げてもらえない、ごまかされがちな問題だから
0085名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/10(月) 23:21:52.400
そうですか。まぁそうだが日本人の語学力底上げとかじゃなくてもっと細かいとこを語ろうじゃないかと言うこと
まぁ放置とは言ったが日本人のUについては語ったしｗ
四国の坊さんはしっかり円唇のウで凄いよ
0086名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/02/11(火) 01:23:50.100
>>71　singになってたとか
0087名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/16(木) 10:42:11.110
スロバキア語の子音クラスタ単語
štvrť /ʃtvrtʲ/
日本人にはシュヴァルツと聞こえる。
母音がないと音は聞こえないはずなのに聞こえる。
0088名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/16(木) 11:44:18.110
英語の語尾のkなんかちゃんと息が漏れてるやん
息が漏れてるていうことは、その時の口の形態に応じて何らかの母音を発音してるはずや
無声やけどな

本当に母音無しなら朝鮮語のパッチムみたいに「発音しないk」になるはずや
0089名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/16(木) 14:16:33.800
>>88
息が漏れてるならhやろ
朝鮮語のは内破音でまた別じゃ
まず母音の定義を理解してから出直してこい
0090名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/16(木) 15:36:36.240
>>89
声を出さずにひそひそ声で喋ってみな
無声でもカキクケコちゃんと聞き分けられるから
つまり無声で息を漏らすだけでも母音は発音されてるていうことやアホ
0092名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/16(木) 19:26:35.330
母音のように聞こえても、音素として自立していないものなら
その音価も安定していない
その時によって異なった音色を持っている
単に聞こえると言うだけでは母音とは呼べないのだ
0093名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/16(木) 21:29:22.070
>>90
有気音と無気音の概念を学んでから出直してこい
0094名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/19(日) 19:02:00.470
チェコ語どころか、英語ですら子音だけの発音ってあるぞ。
someがs'mになったり、fromがf'mになったりな。
wanna gonna gottaあたりは、基本中の基本だから。
リスニングでもニュースじゃなくて映画とかドラマとかだと、s'mとかf'mとかいうレベルまで知らないと聞き取れない。
詳しく知りたいなら「英語　省エネ発音」でググってみるといい。
0095名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/20(月) 12:20:43.590
言われてみればsomeの母音抜いてる事があるな
自分じゃ気付かないものだな
0097名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/20(月) 16:02:27.300
薬がksriとかかな？
0098名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/20(月) 21:16:19.310
無声なだけで口や舌が母音の形してるからそれは子音ではない
本当に子音それも無声子音だけで単語が成り立つ日本語族の言語は宮古語大神方言
0100名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2020/04/22(水) 01:38:00.700
ｙ
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