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日本語について質問するスレ3

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0229名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/10(土) 23:42:48.760
方言をバカにする傾向はグローバリゼーションの一種だな。
最終的には日本語も方言と同じ扱いを受けるようになる。

サンデル教授のオンラインの国際討論の場で英語で自分の意見を
言えない人はバカにされるようになる。
0230名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 02:56:00.170
>>229
「国際化」って言おうな？
その傾向は日本では顕著だな。なんでかは知らねえが。
最近の英語化の加速は五輪が関係しているそうな。
0232名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 16:56:09.520
よお気狂い
気狂い浅慮>>231の特徴まとめ（通称オウム君）

・学が無い
・学術的な議論でそもそも予備知識が皆無（昔の日本語の表記は漢字のみということを知らない模様）
・アスペルガー症候群持ち
・根本的に言語能力が低い（アスペだからしょうがないね）
・反論でたとえそれが正しくても認めず、別の反論をして論点をずらす（議論する気が全く見受けられない）
・前箇条を根拠に議論がめちゃくちゃ下手
・あまりにも論理性に欠けている。頭の一部が機能していないのかも（カタカナ語話者だから当然か？）
・カタカナ語話者なので基本的に言葉の理解が浅い。言葉の意味を聞かれても説明できない（言葉そのものを理解していない可能性有り）
・正論で返されると発狂（そのイライラが文に表れる笑）
・同じ投稿しかできない知的障"害"者
・前箇条の補足。いわゆるゴリ押し論法でひたすら同じ投稿をする機械みたいなのでこの態勢になった場合は放って置きましょう
・粘着質の超気持ち悪い奴（相手にしないようにしようね）
・併せて統合失調症も持っている
・常人では解釈しようがない解釈を平気でする（糖質とアスペの影響か？）
・そもそも争点すら見つけることができない超低智能
・更に常に人を見下してないと自我を保てない、救いようの無い惨めな精神病者（親の顔が見たい）
・前箇条の補足。何かの拍子で突然に議論そっちのけでただ煽ってくるのでその時はご注意ください
・煽りは人格攻撃のうちに入らないそうなので煽り推奨
・読解力が無に近く（無）会話がままならない（アスペだからしょうがないね）
・虚を衝かれると逆ギレ、もしくはすっとぼける（一種の火病？）
・「日本語大丈夫ですか」と言うと「日本語大丈夫ですか」とオウム返し。言語能力が低すぎて自分で反論の文すら作れないらしい
・0か1かでしか考えられない典型的な阿呆（機械か何かかな？）
・漢語を否定しておきながら漢字から派生した文字の仮名文字を使っている
・連投に噛み付くことしかできない"脳"無し（連投してはいけないってどこに書いてあるのｗ）
・カタカナ語問題に首を突っ込む生意気害人（まんま国賊）
・質問されたら質問で返す気狂い。更に全く解答する気配を感じられない（質問に答えられないからこういうことするんだよな）
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 16:56:15.980
続き
・日本語達者を気取っているけど日本語の翻訳できない非日本語母語話者
参考：
107 名無し象は鼻がウナギだ！ 2021/04/09(金) 19:24:22.10 0
エヴァを観てカタルシスを覚えた
↑「この文を別の言い回しにしなさい」と言われて一体どのくらいの人が満足にこなせるだろう
精々良くて3割ほどじゃないかな
エヴァを観て浄化された
↑こう書かれれば相当数の人が満足にこなせるでしょ
7割は固いんじゃないかな


カタカナ語って結局、読書家でもない限り大体ざっくりふんわりとしか理解できないのが問題なのよね…

113 名無し象は鼻がウナギだ！ 2021/04/10(土) 00:58:31.86 0
カタルシス=浄化で大意は合ってるかと
ただ、なんといえばいいのか、こういう表現を使う人って多分それ以上の感情的な何かを伝えたいはずなんだよね
でもそこまで言及し出すと、多分それこそ一対一の対面式で直接訊かないと推し量れないような、個々人で異なる心の機微まで勘定しないといけなくなるわけで
要するに何がいいたいかっていうと、カタカナ語として出てきてしまってる時点で文面上での客観的な解釈は実現不可能なんじゃないか？

129 名無し象は鼻がウナギだ！ 2021/04/20(火) 05:32:43.86 0
>>113
「浄化を覚える」って具体的にどういう意味ですか。

これに答えられない模様ｗｗ
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 17:07:44.870
>>231
朝から粘着っすか
哀れな人生だなおいｗｗ
0239名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 18:11:02.300
>>237
何が？
0240名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 19:18:28.580
>>222
公的な場では方言を使う余地はなかったということですね。
話題はずれますが私的なメモ書きやtodoリスト、日記みたいな他人には見せないのが前提の文章でも方言は使ってなかったんでしょうかね？
あと庶民についていうと、身近な人に初位や無位の宮仕えでもいるだけでひらがなぐらいは知れる機会はあったと思うんですよね。
ポルトガル人はアルファベットでもイソップ物語などのキリシタン本を書いたぐらいですから、ひらがなの知識があるだけでも表音的にでも何かしら文章を書く見込みはむしろ高い。
とはいえ昔は紙とか貴重でしたから、そういうものを買える余裕がある人という時点でそれなりに学がある人に限定されてくる。
学がない人=お金がない=そもそも筆記用具にすら恵まれない=学のない人から文が作られることはない
貝塚みたいな感じで当時の庶民のメモ書きとか見つかればなあ。とはいえ貝塚みたいな保存方法じゃまず現代までに朽ちてなくなってしまうだろうし。
メモもせずにどうやって人に合う約束とか農作業の予定とか覚えてたんだよって感じですしねえ。
まあ人類が文字を習得したのって人類誕生から数えてもごく一部も期間を占めるに過ぎないですから、どうにでもなるってことでしょうかね。
0241名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 19:25:42.820
メモ、備忘録というものは単語を並べて書く程度であろう
ま、方言しか知らなければその単語が方言となろうが
0242名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 19:31:50.730
>>240
学が無さそう
0243名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 19:42:43.030
ごく仲間うちに回すメモなら、関東者なら普段使っている「‥だ」、上方なら「‥ぢゃ」くらいは書いただろうが
おおやけになる文書ならば、「‥なり」「‥たり」「‥にて候」「御座候」などと書いただろう
0244名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 19:54:47.350
縄文人でも、木に印を付けてメモするだろう。
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/11(日) 20:55:06.530
だから、何だと言うんだ
魏志倭人伝には倭国に文字は無く、縄に結び目をつくって記録するのみと書かれているが
0247名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 01:42:26.170
g
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 04:48:25.660
>>227
その表現って例えば何よ
文末を「けり」にするとかか
0249名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 14:25:25.070
「高い」は「高かい」と書くべきだという気がします。
なぜなら、
「たかい＋ございます」が「たこうございます」と活用するからです。
高いの語根は「た」かtak-です。
0251名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 15:11:13.070
縄文時代ならともかく官位があるのですから既に無文字ではなかったでしょう
身近な宮仕えの人間は江戸時代でいえば寺子屋のような、町の先生のような役目を果たしていたものでしょう
だからひらがなぐらいは知ることが出来る機会はあったはずというのが言いたかったことなんですね
でも万葉仮名とかひらがなが出来始めた頃の庶民の文章って教科書とかでも紹介されてないんですよね
為政者だけでなく庶民の文化もバランスよく紹介するのが認定教科書のポリシーだった気がするけど、ないものは出せないということで、やっぱり発見されてない=悪魔の証明の原理により存在しないことに比定されるということなのか…。
あるいは庶民といえどもごく一部の変人が残した書き物など紹介する価値もないと見なされているのか…。
0252名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 15:14:29.690
「屁こり」ってどういう意味か分かる方いますか？
文脈としては、畳に座って屁をこいで、その畳を叩くと「屁こり」が出る、というくだりです。
日置昌一「ことばの事典」という本の中に引用文としてさりげなく出ていました(分かっていることが前提なのか脚注なし)。
0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 16:01:46.140
>250
タカクのクがウになるのもウ音便
タカクなる　→　タカウなる　→　タコーなる

タカイの語幹がタカであることがわかる
0254名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 16:23:26.100
万葉仮名の頃の記録としては万葉集がある
防人の歌などは文字を知らない庶民が作歌し歌い上げた歌が庶民の歌を記録せよと命ぜられた役人により文字記録された

からころむ すそにとりつきなくこらを　おきてぞきぬや　ははなしにして
（ころも が ころむ に訛っている）
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 16:38:08.270
>>254
歌じゃなくて、「日が明けたら隣の〇〇に会う」みたいな至極個人的な自分用の文章って残ってないの？
役人が自分の郷土の言葉で書いた日記とかでもいいんだけど
0256名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 16:46:03.710
>>222によれば昔(たとえば江戸以前)の人は作文などしなかったというけど、それはおそらく物語やエッセイを書くみたいな虚構性や技巧性の強い文章のことを言ってるのだろう
人に会う約束を覚えておくためみたいな実利的な目的でのメモ書きぐらいはしてたっていいと思うんだよね
メモ書き程度も見つかってないのは逆に不自然というか学者の調査不足を感じるというか
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 16:48:33.790
衣の裾に取りついて、おっとー 行がねぇでくれーっ、おっと〜と泣き叫ぶこどもたちを置いてきてしまったんだ母親の居ねぇ子を
‥胸を打つ悲しい歌だ
だからこそ記録されたのであろう
あした、だれそれにあうんだ、とか、そんなもん残るわけあんめぇよ
0258名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 16:56:04.480
勅撰で本としてまとめられたものが残るのは当たり前
明日の予定をなぐり書きしたような紙っペら一枚なんか残ってるはずないか
言語学というよりも民俗学の領域だし、紙っぺらのために科研費投じて全国の旧家一軒一軒探し歩かせるのも馬鹿らしいということだろう
個人的には当時の発音を推定するのにこれ以上ないもってこいの資料だと思うんだけど
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 17:02:47.390
感動的な歌だから採択された
しょーもない歌は載せてくれなかっただろうよ

おめぇは、令和はじめの庶民文字記録を永く残すってんで、メモも細大漏らさずまとめて公立図書館に寄付しとけ
0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 18:45:06.860
音便と語幹の概念は互いに矛盾しませんか？
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/12(月) 19:11:37.840
矛盾しそうだから音便やめとこうなんて考えてねぇよ
それに、ダコナルはあくまでタカウナルだからな
takauのauは英語のautoがオートになるのと同じでタコーの発音になるんだからな
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/13(火) 01:51:30.390
k
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/13(火) 11:54:42.650
ゆっくり、おもむろ、やおら、この三者の違いはなんなんだ？
俺はゆっくりしか使わんが、おもむろとかやおらとか書くと「突然」の意味に取り違える人がいるそうだな
だったらみんながゆっくりだけ使えば丸く収まると思うんだが、ゆっくりでは捉えきれないニュアンスの違いでもあるんだろうか？
それとも残り二者は方言で共通語に擦り合わせようとしない人が使ってるだけ？
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/13(火) 11:58:21.880
もたもた、のっそり、鈍重な動作なのはどれも一緒じゃないの
0266名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/13(火) 15:27:16.760
おもむろ、やおらなんて日常的にしゃべってるやつは居ないだろ
古い言葉ってことじゃないのか
文芸家が表現を豊かにするために古いものも引っ張り出してくるとかだろう
0268名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 02:34:11.510
z
0269名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 15:44:15.790
「そういうこと」は「そうゆう」ことと書いてはいけない。
でも所ジョージみたいに「そゆこと」と書くのはいいんだよね？実際にそう発音している限りは。
参考
https://anond.hatelabo.jp/20210707141520
またひらがなでは「そういう」でもカタカナの場合は長音符を使って「ソーユー」としなくちゃだめ。
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 17:03:35.840
>>270
「そーゆー」と発音される「そういう」の扱い方は分かった
では所ジョージみたいに「そゆ」と発音されてる「そういう」は、どう文字起こしすればよいの？
0272名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 17:45:00.180
所ジョージの「そゆこと」は親しみやすく面白おかしい表現としてやっていること
普通にいい加減にしゃべるとき実際に「そゆこと」となっていても、テストの答案やらビジネス文書やら真面目に書かなくてはならない文章では「そういうこと」と書かなくては駄目だ
テレビをみていると今はもうアナウンサーでも「ゆってます」と言っている
だが真面目な文章を書くときは「いっています」と書くものだ
書き言葉は保守的なものだ
清少納言が枕草子に「はるはあけぼの」と書いたのは実際に発音が「はるわ」でなく「はるは」だったからだが、その後実際の発音は「はるわ」に変わってしまった
それでも文章に書くときは保守的に「はるは」と書くものなのだ
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 18:32:15.690
じゃあ「ド派手な催しができて俺あ満足だ！」みたいに「俺は」を「俺あ」とするのもゲームのスクリプトだから許容されるだけであって
真面目な文章としてはバツってこと？
でもそうやって正書法でギチギチにされちゃうとト書きとか演者に正確にどう発音させたいのか指示しづらくなるよね
「俺は(国際音声字母では"oɾeα")」みたいに書かなきゃいけなくなっちゃうことになって煩瑣このうえない
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 18:41:29.670
ビジネス文書だと「ド派手」のような口語関西弁風な言葉も書けないね
セリフとして「俺ぁ、派手にやらかしちまって嬉しいヨォ」と書く方法もあるし、
俺は派手な催しができて嬉しいとその男は言った、と書く方法もあろう
好きにすればいいさ
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 18:49:17.140
「正しい」とか「正しくない」とか「正書法」とか正義を振りかざせば解決するもんじゃないからな
西洋でいうガチガチの「正書法」なんて日本語では制定されてないし
0277名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 18:49:47.590
>>274
真面目な文章の書き方を教えろなんてことは一言も言ってないのに「真面目な文章では」って断り入れてくるもんだから
「(少なくとも)真面目な文章では」っていうふうに、例外を認めないような含みがあるんじゃないかと思ったので
「はるは」の例は、内閣告示でそう書けと決まってるだけだから、「俺あ」と文章に書くことの是非の判断材料にはならないと思う
「はるは」と違い「俺あ」は時代に依存する発音でもないので
0278名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 18:55:39.380
現代仮名遣いだとか常用漢字などは公文書や出版物はそれでやろうというだけで、個人の書く文章は自由だ
歴史的假名遣に依つて文章を書かうが自由だ
牢屋に入れられる事はない
0279名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 20:13:27.210
現代仮名遣いとかは政府が公文書を作成する公務員に命じるものであって国民に命令しているものではない
出版社や新聞屋も命令されたわけではないのにドドッと自主的に従っているだけ
と言っても学校教育がこれに従ったことを教えるし、マイクロソフトのIMEもこれに準拠して開発したりするのでデファクトスタンダードみたいになっているが
とにかく文章に関する事以外でも文化全般、政府が国民に命令するものではない
憲法だって国民ではなく政府を縛るものだ
文章作法はお上が決めるものではないので、我等５ちゃんねる民も心して自主的に研鑽しなければならないぞ
0280名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/14(水) 22:46:11.800
常用漢字もそうでしょ。
実際、名前で常用漢字外の漢字を使いたいからという理由で常用漢字入りした漢字がある。
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 05:00:31.510
常用漢字は、公文書、出版物、放送など一般の生活で国語を書き表す場合の漢字使用の「目安」
子の名は戸籍法により、常用平易な漢字を使うこととの制限があるので常用漢字が原則となるが、常用漢字以外に使える人名用漢字が戸籍法施行規則に列挙されている
0282名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 16:52:02.400
明治時代における平民への苗字強制で自由に苗字つけられた割にはひらがなだけの苗字が一つもないのはなぜ？
漢字の意味面で奇を衒った苗字は割とあるのに、「ひらがなだけにする」という簡単に目立てる名前を誰も使わなかったのが不思議
苗字に対する名前の方はひらがなもカタカナもあるから余計にね。
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 17:09:27.490
え。お酢とかお酒みたいな苗字もあったと思うしかなり自由につけれたはずだけど。
まあそれでも屋号関係か。でも屋号や地名に関係する苗字しなつけちゃだめみたいな決まりもなかったよね。
0285名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 18:04:01.920
漢字は真名、真字、正式な字、本字
仮名は仮の字
古来、そういう認識だった
地名にしても苗字にしても漢字でなければお話にならないという時代だったのだ
近頃はどうでもよくなって、さいたま市だとかみどり市なんてのもできてきたが
0286名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 18:13:20.910
類語新辞典に「服装が華美にわたる」ってフレーズあったんだけどこの「わたる」ってどういう意味？
知恵袋で質問したら「ある範囲に及ぶ」という意味で、フレーズは「服装がだんだんと華美になってしまった」という意味になるそうなんだけど、単語の意味と文章の意味が噛み合ってない気がする。
そもそもどういうときに使うのだろう。字面の雰囲気だけでみるに、校則とかで「華美にわたる服装はいけません」みたいな感じに使ってそうなイメージが勝手にあるんだけど。
0287名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/15(木) 18:57:40.050
【わたる】
間を隔てているものの一方から他方へ越えて行く　「橋をわたる」
通り過ぎてゆく　「木々をわたる風」
ある範囲に及ぶ、広く通じる　「古今東西にわたって‥」

こういう用法から「華美にわたる」（段々と華美になってくる）は普通でてこないな
0288名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 19:55:40.980
誤用（意味不明）だけど意味を頑張って汲み取ろうとすれば「華美になって」のような解釈になるでしょう。
ちなみに「イメージ」は「想像」のことですか？抽象的すぎていまいち分かりません。
「使ってそうな想像が勝手にあるんだけど」で間違い無いですか？
0291名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/15(木) 21:02:17.270
抽象的すぎるから意味を正したいというだけなのですが。
私なにか失礼なこと言いましたか？
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/15(木) 21:17:35.190
そうか、そう言えばこの人はフレーズという言葉も使ってるな
こりゃまぁカタカナ語使いすぎの感じがあるわ
しかし、「華美にわたる」に違和感を持つ点は理解できる
これはホント意味のわからないヘンな言葉遣いだと感じる
0294名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/16(金) 01:25:37.580
b
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/16(金) 14:45:25.050
俺うざいって言葉よく使うけどうざいと不愉快みたいなおそらく類義語であろう語群との違いなんて分からんしうざいってどういう意味で使ってるのと言われても言語化に窮するわ
イメージもそれをどういう意味で使ってるって言われても同じく困る
0297名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/16(金) 14:54:42.090
心の機微を表す方言に共通語への変換が難しいものがあるように、外来語にしても既に使い慣れているものは身体化ないし内面化されて独特の意味が付与されてしまっているので換言するのは難しい
外来語に厳しい人はせめて方言についてさえそういう経験をしたこともなかったのだろうか
まあ一部の人が厳しいだけなんだろうけど一応スレの総意として気をつけることにするよ
0298名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/16(金) 18:02:26.620
「AI vs. 教科書が読めない子どもたち」で引用されてるpisaの問題、女性と選んでもうなぎ文として見れば間違っているとはいえない気がするんだけどどうなの？
https://togetter.com/li/1737261
ぼくはうなぎ(が食べたいの)だ
Alexandraの愛称は女性(のもの)である
0299名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/16(金) 19:32:59.400
Alexandraの愛称（＝Alex）は女性(のもの)である
‥いや、Alexが女性限定とでも言いたいように取れる良くない文章だろ
Alexandraの名前であれ愛称であれ、その女性のものである
‥これも言わずもがなのことを言っているだけの良くない文章だろ
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/17(土) 20:10:46.760
「よう」は様・様子・さま・ありさま・方法・やり方
どのように　＝　どの方法に（で）
「どのように+《動詞》　する。なる。行く。‥
0302名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/17(土) 20:20:01.130
0
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/17(土) 20:31:07.680
どのように+名詞+動詞もある。
「どのように催しを行うのか。」
方法（術）や趣旨（狙い）の意味がある。
「よう」の漢字は「様」。つなわち「さま」なり。
0305名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/17(土) 20:47:12.830
教科書にも載ってるので共通語だろうが「どんなだ」とか言う言葉に西日本人としては違和感がある
静岡弁みたい
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/17(土) 21:14:46.140
未然形　　どんなだろ
連用形　　どんなで・に
終止形　　どんなだ
連体形　　どんな
仮定形　　どんななら
0307名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/17(土) 21:28:21.360
ドンナデなんて言葉もあるのかｗ　どう使うんだ？
0308名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/17(土) 21:45:02.050
この東日本的言葉遣いは西日本の言葉に訳せんなぁ　
どんなに、どんな　以外は馴染みがない。

どんななら　は意味は分かっても訳せないし違和感
0309名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/17(土) 23:42:14.420
「どんなだ」より「どんなんだ」なら分かる。（これだと意味が変わってくる？）
「どんなで」は言語学的には存在するのかもしれないが使ったことはないな。
「どんななら」は「どんなんなら」かな？
0310名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 00:32:25.240
うん、俺もそう
0311名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 01:08:23.820
連体形が「どんな」であるのなら

どんだろ
どんだ　どんで　どんに
どんだ
どんな
どんなら
○
　
となるべきではなかろうか
0313名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 04:13:42.940
q
0314名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 05:49:40.490
未然形　どないやろ
連用形　どない
終止形　−　　＊どないだ、どないなんやは疑問形
連体形　どないな
仮定形　どないなら

未然形　どうやろ
連用形　どう
終止形　−　　＊どうだ、どうやは疑問形
連体形　どんな
仮定形　どうなら
0315名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 06:06:05.480
終止形、どないや　ではあかんのか？

疑問云々はどんなだ　でも同じちゃうんか？
「どんなだ」弁のニュアンスがよく分からんし、直訳不可能やけど>>306がまず正しいものとすると、感覚的に意味は

未然形　　どんなんやろ
連用形　　？　どないに
終止形　　どんなんや　どないや
連体形　　どんな、どないな
仮定形　　どんなんやったら、どないやったら

のような感じかなぁ

東日本の人は>>306にある言葉を全部普通に使うんか？
0317名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 17:07:28.840
「〜みたいだ」の語源が「を見たようだ」であるというのが腑に落ちない。
たとえば「鬼みたいだ」と「鬼を見たようだ」じゃ全然意味が違うと思う。
「鬼みたいだ」はそれぐらい形相などが怖いという意味だろうし
「鬼を見たようだ」は「鬼を見た人」の青ざめた表情が浮かんでくる。
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2021/07/18(日) 18:08:43.580
「〜をみたようだ」が元々の言い方だった
「福禄寿を見たやうに、天へとどきさうなあたまァして、‥」（式亭三馬『浮世風呂』1809）
「風見の鳥みたように高くばッかりとまって‥」（二葉亭四迷『浮雲』1887）
「まるでわんぱく小僧みたいだわ」（夏目漱石『彼岸過迄』1912）
0319名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 18:17:08.930
その元々の言い方がどうして今の「みたいだ」と同じ意味として人々に無理なく解釈されていたのかっていう疑問なんだ。
文法的あるいは語用論的には「を見たようだ」と「みたいだ」では意味が全然変わってきてしまう。
鬼を見たようだ、では、鬼そのものに対する類似性は表さず、鬼を見た人がしそうな表情や様子をしているという意味に普通は捉えられるようにね。
0320名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 18:25:01.320
そうかこの言い回しは常に一人称視点なのか
「(私にとって)福禄寿を見た(と錯覚される)やうに、天へとどきさうなあたまァ(をそいつが)して」
こう補えばなんとか現在の「みたいだ」の意味に通じてくる
0321名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/18(日) 22:49:17.460
そらそうよ
意味なんて常に変わるし、昔は特に略す部分が多いんだから　
0323名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 17:53:54.500
しかし一人称視点で言ってるのかそうでない額面通りの意味で言ってるのか文脈で判断するしかなかったのだろうか。
そもそも実際表現の衝突は起こっていたのだろうか？
今「を見たような/見たように」と表現する部分は昔は異なった表現をしていて問題は起こってなかったという可能性もある。
を見たように、を見るように、のような言葉は今の「みたい」に通じる意味でのみ使われた専用語だったのかもしれない。
0324名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 18:10:36.140
「みたようだ」　→　「みたよだ」　→　「みたいだ」（明治10年頃）
「みたよに」の例
「雲助見たよに足元を見てゆすりかける」（紅葉山人『京人形』1889）
「おばばみたよに張小鉢のつくろいをせんのじゃろう」（中野重治『梨の花』1957-58）
0325名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 18:13:08.100
＊発音が変わってきただけだから、意味は変わっとらせん
0326名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 18:22:57.830
「みたよだ」って言ってたときは「おばけを見たように青ざめていた」と今表現するところで(当然顔がおばけに似ているとか言いたいわけではない)どう表現していたのだろうか？
いや「みたよだ」に変化した時点で衝突の可能性は無くなってるか。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 18:42:52.590
「化け物に出くわしたかのやうに青くなり」
「お化け見たかのやうに青ざめてゐた」
「お化けでも見たように青ざめていた」
‥言い方はいろいろあろうさね
0328名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 23:41:09.740
んだな
0329名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2021/07/19(月) 23:41:55.840
お化けを見たかごとく　
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