雄略天皇

**日本＠名無史さん** · 2010/10/08(金) 15:50:21

武

**日本＠名無史さん** · 2010/10/08(金) 19:14:11

中国の南朝は頼りにならなかった。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/09(土) 05:26:03

かといって北朝にはパイプがなかった。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/09(土) 08:12:04

南朝の皇族虐殺の風潮に感化されたアホ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/09(土) 08:23:26

>>4
> 南朝の皇族虐殺の風潮に感化された

それは違うと思う。邪魔なやつは消そうとするタイプだろ。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/09(土) 11:32:27

同じだろ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 06:58:19

南朝ではなく北朝と接近したほうが良かったような気がするが。

**日本＠名無しさん** · 2010/10/10(日) 09:04:14

交通上ムリがある

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 09:11:28

雄略ほどの人物なら

北朝パワー　＞＞＞＞＞＞　南朝パワー

であることは把握していたと思うのだが、なんとかならなかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 10:21:53

意味が分からない。
雄略はおのれの権力に執着するあまり、
人材を枯渇させたマヌケだから君主としては三流だと思う

当時の北魏は漢人の文人を虐殺しまくった太武帝の孫の時代で
ここから三代続けて幼帝が即位してるけど
パワーあるといえるかな？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 10:39:45

北魏は仏教国

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 11:30:58

南朝も仏教国

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 11:59:00

半島から渡ってきた漢人系知識人の質がこの時代はまだ悪いから仕方ない

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 13:08:10

>>10

> 当時の北魏は漢人の文人を虐殺しまくった太武帝の孫の時代で
> ここから三代続けて幼帝が即位してるけど
> パワーあるといえるかな？

それでも南朝よりは強かったのではないだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 17:16:42

整理しよう
当時の同盟国は百済で敵対する高句麗は北魏に朝貢している
北魏としては宋と高句麗に挟撃されるのを嫌うので
百済王の長ったらしい上表文を貰っても高句麗の南下政策は黙認するわけです
北魏も国内に不安要素が皆無ではないので南朝を併合するほどパワーもない
一方宋は皇族同士の殺し合いが盛んで、かつ豪族の貴族化が激しく軍事力が低いというよりは
戦略的指導体制に不備があるため、北伐とかは一流の武将にも反対される始末で強行しても失敗します
要は南朝は軍事的には当てにならないが北朝は戦略的に味方にならない
詰んだ状態なわけです

**日本＠名無史さん** · 2010/10/10(日) 20:24:35

>>15

> 要は南朝は軍事的には当てにならないが北朝は戦略的に味方にならない

そうなんだが、南朝と組むより北朝と組むほうがマシだったのではないだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/12(火) 10:20:38

北朝と組む事は朝貢国の序列で高句麗の下位になる事を意味する。
当然と高句麗へは自由に遠征できないし戦略的に袋小路、
雄略の拡張路線とは合わない。
北朝から高句麗に有利な条件での講和や
紛争地帯を高句麗に王として封じる事が想定され、
倭は苦しい対応を迫られる。
だったら南朝に賭けてみようじゃないかって事でしょ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/12(火) 11:20:23

雄略としては百済に良いようにされてる現状は納得いかないよな
百済の力の源が帯方の漢人であるのは間違いないけど
それに対抗する手段が整わないうちに時間だけが過ぎていった気配がある
倭国は漢人にとってまだまだ魅力的な国ではなかったということが
60年後の仏教伝来に繋がったんじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2010/10/12(火) 12:33:57

雄略って聞いて思いだすのは、万葉集の最初の歌。
女の子をナンパしている和歌。
ほのぼのしているけど、自信溢れているなあ～って感じ。
これより古い和歌ってありますか?

**日本＠名無史さん** · 2010/10/12(火) 16:17:19

雄略が狩りをしていると、アブが襲ってきてトンボが
助けた話って何を暗示しているのだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/12(火) 18:24:43

>>19
記紀見れば、いくらでも載っておろう。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/12(火) 22:12:03

>>21
おっしゃる通りでした。
すいません。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/13(水) 09:02:19

指定されてる古墳がちっこ過ぎて泣ける

**日本＠名無史さん** · 2010/10/13(水) 10:59:06

仁徳天皇稜は実は雄略の墓という説もあるぞ。

故・黒岩重吾さんが唱えていた。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/13(水) 12:41:36

真陵は岡ミサンザイ古墳だろな。
大山古墳こそ倭王武=ワカタケル大王=雄略にふさわしいとか、
仲津山以降の290ｍ超級の五大墓が「倭の五王墓」で、最後の土師ニサンザイが武=雄略陵だとか、
作家や学者は「雄略陵は河内丹比にあり」の伝承を無視して好き勝手なことを言っているが、
たぶんハズレだろう。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/18(月) 22:00:43

保守

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 21:04:44

保守

**日本＠名無史さん** · 2010/10/27(水) 15:34:52

保守

**日本＠名無史さん** · 2010/11/05(金) 05:24:29

保守

**日本＠名無史さん** · 2010/11/15(月) 02:24:37

>>25
岡ミサンザイだと丹比という表現は使わないんじゃなかろうか

**日本＠名無史さん** · 2010/11/15(月) 08:06:01

なるほど

**日本＠名無史さん** · 2010/11/15(月) 13:11:29

あの辺りは丹比郡じゃなくて、志紀郡だな。

**日本＠名無史さん** · 2010/11/16(火) 00:19:08

餌香長野というと物部目大連が賜った場所ね

**日本＠名無史さん** · 2010/11/18(木) 23:17:26

岡ミサンザイって地名が不気味だな。

**日本＠名無史さん** · 2010/11/18(木) 23:32:46

倭王武こと倭武
姓は倭（わ）、名は武（ぶ）

**日本＠名無史さん** · 2010/11/28(日) 14:25:47

ゆうりゃくん☆

**日本＠名無史さん** · 2010/12/12(日) 02:33:24

保守

**日本＠名無史さん** · 2010/12/12(日) 10:28:27

>>32
古代の郡境はきちっと確定してないんじゃない？
葛井寺の檀家には丹比郡の人も多かったらしいし、
「三代実録」にも河内国丹比郡の人として葛井氏の人物が複数出てくる。
近世では、北域の太田や小山・津堂あたりは「丹北郡」だったようだし、
だいだい「岡ミサンザイ」の「岡村」じたいが「丹南郡」に配されてる。
だから、岡ミサンザイが在丹比郡ではない、とは言い切れないよ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/18(土) 21:08:03

>葛井寺の檀家には丹比郡の人も多かったらしい
→近世以降の話をされてもな…

>「三代実録」にも河内国丹比郡の人として葛井氏の人物が複数出てくる
→隣接地域だから住んでいてもおかしくないしな…

>だいだい「岡ミサンザイ」の「岡村」じたいが「丹南郡」に配されてる
→近代の話をされてもな…

ホント、言い切れないものだな…

**日本＠名無史さん** · 2010/12/21(火) 05:03:09

古代の天皇ではこの人がいっちゃん好きだな

**日本＠名無史さん** · 2011/01/19(水) 21:50:46

年賀あげ

**日本＠名無史さん** · 2011/01/31(月) 13:54:05

大仙古墳は仁徳稜ではなく雄略稜って説があったらしいが。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/31(月) 19:44:10

古代の共裁者

**日本＠名無史さん** · 2011/03/04(金) 14:06:27.01

保守

**日本＠名無史さん** · 2011/03/06(日) 01:45:12.33

一晩に７回エッチした

**日本＠名無史さん** · 2011/03/18(金) 22:32:40.39

天皇はもちろんだが
相手をする童女君もすごいね

**日本＠名無史さん** · 2011/04/08(金) 04:40:53.20

**日本＠名無史さん** · 2011/04/08(金) 10:40:15.29

>>42
歴研（共産党系）の学者の説

**日本＠名無史さん** · 2011/04/09(土) 01:53:19.04

＞大仙古墳は仁徳稜ではなく雄略稜って説があったらしいが。

どうだろうな
雄略自身は権力を集めてたみたいだが
大王家内部の後継者争い、連合してる豪族との抗争で権力基盤はかなり脆弱化
死後一気に中央権力は弱体化
後継者とされてる皇統も存在感が希薄（武烈の話などどう見ても作文）
再構築されたのは継体以降

死後あれほどの古墳を造る余力はあったかな？

**日本＠名無史さん** · 2011/04/09(土) 07:42:47.46

>>49
古墳は死後埋葬されるものだけど、死後につくるものとは限らない

**日本＠名無史さん** · 2011/04/09(土) 11:51:53.21

寿陵ですね

**日本＠名無史さん** · 2011/04/12(火) 14:08:36.95

>>50

始皇帝も生前から墳墓つくっていたからな。
雄略も生前から作っていたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2011/04/19(火) 21:22:26.74

作ったから弱体化したのかな

**日本＠名無史さん** · 2011/04/29(金) 13:59:23.89

>>53

それもあるだろうが、やはり後継者の能力不足だろ。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/05(木) 16:11:46.26

お飾りでは済まない程
ヤマトはまだまだ脆弱だったのかな

**日本＠名無史さん** · 2011/05/05(木) 19:57:42.29

>>55

当時は幼帝とか傀儡王は無理でしょ。そこそこの能力がなければ倭王は務まらない時代。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/05(木) 20:05:38.13

確かに当時の倭王は「軍事王」だと言われるな

**日本＠名無史さん** · 2011/05/06(金) 15:35:04.99

雄略の頃には
後世まで続いてる豪族がでてきてるけど
そのあたりの協力があっても難しかったのだろうか

畿内での豪族間の綱引きか
畿内は問題なく吉備や東海、九州など他の地方との力関係なのか

**日本＠名無史さん** · 2011/05/06(金) 18:15:50.44

雄略の死の直後に、吉備系王子がクーデターを起こして大蔵を占拠したが失敗している。

これには吉備の水軍も呼応しようとしたが、間に合わなかった。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/06(金) 18:17:37.57

>>58

当時は国家を運営する官僚制度もしょぼかったろうし
大王にそこそこの個人的能力がないと国家の運営がキツカッタと推測。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/06(金) 19:36:17.74

雄略天皇の死後、吉備氏と星川皇子が反乱を起こしたがあっさり鎮圧されている。このとき、最も功があったのが大伴室屋。
こうした事からして、清寧天皇は無能でも指導力が無いわけでもない。豪族達の忠誠心もゆるぎないと思うのだが。

もちろん、雄略と比較して指導力が落ちるのは当然としても、雄略時代にすでに吉備氏の勢力はそがれていたし、
地方に対する優位は進んでいた。畿内政権は磐石になっていたのではないか？清寧以降、皇位継承はさらに不安定になったが
それに乗じた反乱は無かったのだから。
ただ、大伴や物部などの発言力が増して大王（天皇）を中心とした集団指導体制に近い形になったかもしれない。
スターリンの死後、トロイカ体制だったり田中角栄が倒れて以降、田中派（竹下派）が「金・竹・小」の集団指導型になったように、
強大な権力者の後は集団指導体制になりやすい。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/06(金) 21:23:57.93

>>61

中央の豪族達は忠誠心で雄略死後の体制を支えたというよりも
そのほうが自分たちの利益になるから支えたということもあるのではないだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/07(土) 01:26:11.09

>>62
確かに「忠誠心」は言い過ぎですね。清寧以降の大王をかつぐ理由を限定した表現になってしまいますものね。

「豪族達の支持が揺らぐことは無かった」程度の表現の方が適切でしょうね。

ご指摘ありがとうございました。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/09(月) 12:30:58.75

清寧、顕宗、仁賢、武烈は架空の大王だろうな。

実際にはワカタケル＝雄略が死んだあと、実質的に空位状態になってたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/09(月) 12:59:00.39

>>64

> 実際にはワカタケル＝雄略が死んだあと、実質的に空位状態になってたんだろう。

空位ってわけにはいかんから、誰かを大王に担いでいたとは思うんだが。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/27(金) 18:48:52.81

保守

**日本＠名無史さん** · 2011/05/27(金) 19:50:01.11

雄略と聞いて思い出すのは処女に対して一晩で７回やったって記事だな。
まあ２回目以降は処女とは言えないが。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/28(土) 05:26:22.84

>>67
ウラヤマシ～～ッ！！

**日本＠名無史さん** · 2011/05/28(土) 12:02:38.47

処女なんて面倒くさいだけだが

ウマヤラシー

**日本＠名無史さん** · 2011/05/28(土) 18:14:34.07

なんかこんな風な問答があったような（うろ覚え）。

あの女は一晩で孕んでしまったが本当に処女だったのか？

陛下、孕みやすい女は男の褌に触れただけでも孕むと申します。
で、陛下はその晩に何回おやりになったので？

７回だ。

それでは無理もございません。

これが「正史」だからね。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/28(土) 23:39:56.34

当時の医学知識からして笑うことはできん。
現代の理系の大学生ならニュートンが解けなかった問題を解くことが出来るが、だからといって
ニュートンより頭が良いわけでも偉大なわけでもない。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/28(土) 23:50:35.12

精力絶倫な割りに子供は少ないのな

**日本＠名無史さん** · 2011/05/29(日) 18:40:24.67

雄略は明治天皇と同じく、ザ・グレートを冠するに相応しい天皇さんだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/29(日) 19:23:52.47

日本史上、重要な天皇であることはまちがいない。
日本と中国の史書、考古学資料がぴたりと一致する最初の天皇だからな。

**日本＠名無史さん** · 2011/05/31(火) 08:57:54.77

ワカタケル・ザ・グレート

**日本＠名無史さん** · 2011/06/11(土) 23:18:16.30

河内バンザイあげ

**日本＠名無史さん** · 2011/06/16(木) 10:07:08.70

幼武

**日本＠名無史さん** · 2011/06/16(木) 18:32:17.13

ええい脇本遺跡の発掘はまだか

**日本＠名無史さん** · 2011/06/17(金) 00:58:27.61

>>52
んだんだ

**日本＠名無史さん** · 2011/06/17(金) 01:09:54.26

宮内省には閨中方と言う役職があり、皇族方のセックスの補助をする。
閨中方の一人は妃殿下を抱え揚げ、もう一人は殿下を抱え揚げ、
太鼓の音に合わせて「どーん！」「ひとーつき！」
「どーん！」「ふたーつき！」と叫びながらちんこを出し入れさせる。

さらに「朕はもういくぞよ！」と殿下が叫んだら、
「どんどんどんどん」と太鼓の乱れ打ちが始まり、イッたと同時に花火があがる。

**日本＠名無史さん** · 2011/06/17(金) 01:33:59.92

色々有ったとしても雄略の時代は日本史の画期だな
・金石文などから漢字、暦が支配階級には使われたことが分かる
・後世の文献だが万葉集の巻頭の一首、日本霊異記の最初の説話など

**日本＠名無史さん** · 2011/06/17(金) 05:15:47.97

ヤマトタケルの話は、雄略の事績を遡らせて英雄譚に仕立てたものという説もある

**日本＠名無史さん** · 2011/06/17(金) 07:21:00.63

>>82

ヤマトタケルは前半と後半ではキャラクターが違いすぎる。

**日本＠名無史さん** · 2011/06/22(水) 02:22:36.89

中の人が変わったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2011/06/22(水) 16:45:06.72

>>82
ありえないと思う。ヤマトタケルは皇位を継げずに死んでしまっているんだし、
雄略は日本全国を駆け回って戦をしていたわけじゃない。せいぜい吉備や伊勢の反乱を潰したくらいだ。
ヤマトタケルは、当人そのものが実在したか、あるいは優秀な武人であったのもかかわらず、皇位を継げずに早死にして惜しまれた人物が
ヤマト王権の全国制覇の時代（4世紀頃）に実在しモデルとなったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2011/06/22(水) 20:14:46.47

地方毎に派遣された皇子の武勇伝が合成された存在
その中には現在の血筋に繋がる方もいた

**日本＠名無史さん** · 2011/07/12(火) 20:30:33.24

雄略って武だとしたら、なんたら将軍になった時に中国からなんか貰ったの？
印鑑や鏡なら墓掘ればでてくるの？
貰った奴を家来に配ったりとかして、稲荷山古墳みたいなとこからその一部とか発掘されたりしないの？

**日本＠名無史さん** · 2011/07/13(水) 06:12:34.65

印鑑とか衣服・ベルト一式かな。

**日本＠名無史さん** · 2011/07/13(水) 08:55:23.90

盗掘されてんじゃね

**日本＠名無史さん** · 2011/08/04(木) 20:55:56.84

倭王武、とは何者だったのか・・・

**日本＠名無史さん** · 2011/08/05(金) 07:21:17.02

グレートな征服王

**日本＠名無史さん** · 2011/08/05(金) 11:51:21.36

初代魔王

**日本＠名無史さん** · 2011/08/05(金) 21:04:46.91

雄略朝で逢いましょう

**日本＠名無史さん** · 2011/08/06(土) 02:36:55.67

婿殿か

**日本＠名無史さん** · 2011/08/08(月) 03:03:50.56

>>93

痛いギャクだが、不覚にもわろた

**日本＠名無史さん** · 2011/08/08(月) 19:23:11.79

>>93
座布団13枚＾＾
祟り？　あるかもよ＾＾

**日本＠名無史さん** · 2011/08/09(火) 00:34:49.47

>>80
「嗚呼、射精寸前」男悶絶。「口内発射可？」
「不可」女曰。「貴殿射精場所即我膣内」
　女舌技停止。萎縮物即硬直、聳立。先端、先走汁有。
「騎乗可？」女訊。男頷了解。
　女、硬直物添手、潤滑繁茂地帯誘導。
「嗚呼」女悶。「我膣内、巨大硬直物挿入完了」
　女下半身躍動開始。一、二、三・・・
「嗚呼」男短声。「謝罪」
　女呆然、運動停止。「貴殿既射精！？」
「汝舌技巧妙故。御免」
「最低！！　三擦半男！！」女絶叫。「亀頭鍛錬不足！！
　貴殿包茎手術経験者！？」
「何故汝知其事実？？」
　男墓穴。
　以後、男、性交時避妊具二重着用

**日本＠名無史さん** · 2011/08/18(木) 21:20:25.66

倭王武

**日本＠名無史さん** · 2011/09/02(金) 03:38:08.43

星川皇子は名前がかっこいい

**日本＠名無史さん** · 2011/09/19(月) 08:01:24.93

１００をゲットした勢いで葛城氏を討伐しよう。

**日本＠名無史さん** · 2011/09/24(土) 10:40:51.68

ボヘミア～ン

**日本＠名無史さん** · 2011/09/24(土) 14:54:43.24

雄略の雄は英雄の雄として
略は策略の略なの？

**日本＠名無史さん** · 2011/09/24(土) 20:43:13.89

「はかりごと」って意味だあね

**日本＠名無史さん** · 2011/09/25(日) 16:14:25.91

英雄（ｒｙ

という意味です

**日本＠名無史さん** · 2011/10/01(土) 00:16:22.76

市辺押歯王を狩りに誘って殺したから、謀略大王のイメージがある模様。
王族を殺しすぎて結局全滅しちゃうんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/01(土) 10:11:36.88

>>105

徳川家光が御三家や親藩大名を皆殺しにしたので江戸幕府は３代で終わりました。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/01(土) 17:15:12.93

頼朝ですか

**日本＠名無史さん** · 2011/10/01(土) 17:37:07.22

当時の王位継承には厳格な決まりがあったようで、
異母兄弟がいくらいてもダメだったみたい。
だからこそ市辺を殺したことが命とりになった。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 01:00:17.58

記紀や姓氏録でも記されてる皇別氏族は
・応神以前（神話伝説の範疇）
・継体以降（実録）
のみ
仁徳～武烈間がすっぽり抜けてる

さすがに極端すぎるので継体朝成立以降抹殺されたか？

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 02:04:18.82

抹殺したのは雄略でいいんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 02:11:13.93

ヤマトタケルだろ!!

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 14:23:37.24

平群氏も葛城氏も雄略天皇に滅ぼされた。当時の王権が有力臣下によって代執行されていた事実の裏付けである。
蘇我氏はこの方式を継承したに過ぎない。結局昔から日本は「象徴天皇制」の国で、それを崩そうとするとおかしくなる。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 17:36:39.71

>>112

>結局昔から日本は「象徴天皇制」の国で、それを崩そうとするとおかしくなる。

例外はあるぞ。白河天皇とか後三条天皇。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 20:58:38.90

本当に好き勝手できたのは、白河と鳥羽くらいじゃん？
後期院政は武家に実権を握られたし。結局王権を強めるには
王族の粛清が近道だが、同時に王族が弱くなるわけで。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/04(火) 21:22:05.49

>>114

桓武はどうだろ？

**日本＠名無史さん** · 2011/10/05(水) 17:19:28.61

>>114
ゴダイゴは？・・・ああ単なる基地外でしたか

**日本＠名無史さん** · 2011/10/05(水) 17:51:01.04

允恭は好き勝手やったような気もするが。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/06(木) 21:26:21.92

絶対的権力者だった時期の方が少ないんだから

**日本＠名無史さん** · 2011/10/25(火) 23:05:29.86

神武から元正までの漢風諡号は奈良時代に淡海三船が定めたと言われてるが
（大方漢風かぶれの藤原仲麻呂あたりの命だろうが）
当然単なる好字でなく何らかの意味を持たせてるはずだが・・・

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 05:06:57.57

意味を持たせる根拠は記紀だから事実に合致していると言えない。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 19:02:44.31

古事記は偽書だよ
平安初期多人長による
（ただし史料は多氏に伝わる古伝（原古事記はあったかもしれない））

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 19:06:13.56

古事記偽書説をときどきあちこちのスレに書き込む人がいるけど
専用のスレを立てたほうがいいんじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 20:52:39.98

ＷＡＷＡＷＡ

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 21:04:09.27

偽書の意味わかってない奴だな

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 21:26:35.45

太安万侶の墓誌が出ているが、おまいさんのいう偽書とはどういう意味なんだ？

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 22:38:33.15

偽書って何なの？

**日本＠名無史さん** · 2011/10/26(水) 22:43:58.12

偽書＝来歴を偽った書（内容の事ではない）
記序の内容を裏付ける史料はない（つまり自称）
太安万侶の墓誌に古事記の話はない
（太安万侶の実在と古事記の編纂者という話は全然別）

**日本＠名無史さん** · 2011/10/27(木) 06:45:18.37

同時代史料はもちろん、日本書紀にも続日本紀にも古事記編纂の記事がない。
万葉集に「古事記」からの引用があるが、テキストが現古事記と一致しない。
安萬侶は極位極官が従四位下民部卿であり、勅命で国史編纂の最高責任者に
任じられるような人物ではない。氏長になったのさえ、古事記献上の年とされる
和銅五年より4年後だ。稗田阿礼に至っては名前字体がどの文献にも登場しない。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/27(木) 13:23:10.58

>>127
かたじけない

**日本＠名無史さん** · 2011/10/27(木) 22:36:58.84

教科書には載ってなかったよな

**日本＠名無史さん** · 2011/10/28(金) 10:53:48.61

允恭天皇もそれなりに業績を遺したんだろうが、忘却されたのか。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/28(金) 14:16:58.29

允恭って、新羅と仲良かったみたいなんだよなぁ

**日本＠名無史さん** · 2011/10/28(金) 20:28:17.22

倭の五王の根本史料である南朝宋書には珍（反正？）と済（允恭？）の血縁関係が記されていない
両者の和風諡号の異同から見て想像を働かせる余地あり

**日本＠名無史さん** · 2011/10/29(土) 01:10:06.99

「明史」も、義持を義満の世子と記しているが
義持と義教の関係は記されていない
外交政策の変化から見て想像を働かせる余地あり

**日本＠名無史さん** · 2011/10/29(土) 20:42:53.69

中国の書物に続柄が示されていないくらいで「血縁関係なし」なんて主張する藤間生大の主張はアホらしい。
だいたい中国の書物にどの程度の信用性があるというのか？
現代においても、クレムリンや北京政府内部の権力闘争の実態、政治的序列、後継者問題などを把握することは困難なのに、
当時の中国のCIA以上の諜報機関が日本で活動していたというのか？バカがｗ
秀吉の時代に明の使節が来たときですら、各武将に与えた明の官位は、小西行長の方が
徳川家康より上だったりする。明は日本の政治構造を全く理解していなかった。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/29(土) 20:53:53.54

>>135
> 中国の書物に続柄が示されていないくらいで「血縁関係なし」なんて主張する藤間生大の主張はアホらしい。

同感だ。
ただし「血縁関係はあったが、薄かった」可能性が濃いようにも思う。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/29(土) 22:09:47.48

＞中国の書物に続柄が示されていないくらいで「血縁関係なし」なんて主張する藤間生大の主張はアホらしい。

こういう人たちって、とにかく「万世一系」を短くしたいんだよねｗ
初期の大和王権は、連合政権で血縁にとらわれない大王の選定をされていたとか。ろくな根拠もないのに。
吉備、尾張、葛城などから大王が出た証拠でもあんのかよｗせいぜい后だけだろｗ

履中、反正、允恭で不思議な点は、以下の通り

・日本書紀で生年が記されていない
・在位年数が、履中、反正が5,6年足らずなのに允恭が40年以上。三人とも母親が同じなのだからそれほど年の差はないはずなのに、
　なぜ允恭の在位年数だけがやけに長いのか？
・允恭は病弱でよく歩けず、しかも無理な治療でますます悪くした。だから即位を辞退したのに群臣達は即位を願い、
　后の必死の説得でようやく即位を決意した。仁徳天皇の子では大草香皇子もいたのに、また履中、反正にも子はいたはずなのに
　なぜ病弱な反正だったのか？

これらの点から見ても、学者と称する連中の主張する「大和王権においては、連合政権であり、大王の選定においては、
政治・軍事指導者としての資質が重視され血縁はそれほど重視されなかった」などという説はバカらしいことがわかる。

むしろ允恭には、「資質」など問題にならないくらいの強力な「正当性」があったのではないかと考えられるのだ。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/29(土) 22:29:28.47

じゃあ、お前は「万世一系」信者なのか

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 00:18:10.32

ちょっと妄想を書くのであしからず

王（君）、臣、連が大和朝廷における身分・職能を表してるとすれば
指導部たる「大」が付くそれは大臣、大連のごとく大王も複数の家柄が有ったとしてもおかしくはない
（祭祀を担う以上制約は有りそうだが）

継体以前から一系と断じるのは疑問の余地が有る（実在性が？なのは論外だが）

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 01:45:01.67

ちょっと単純化しすぎでしょうな。
王(君主)と臣(家臣)とは対義的なもので、ふつうは一人の君主に多くの家臣という構図。
多くの王家(「王・君」姓)が存在してたとしたら、大勢いる「臣」姓の者はいったい誰がどの王家の「臣」なのか、
なんて話になってきて、あまり現実的とは思われない。
「君」姓の豪族には、それこそ一小国の王にも準えられるような者もいるが、
歴史上取りたてて活躍したわけでもないほんの地方豪族もいたりする。
一方で、かなり有力な地方豪族が必ずしも「君」姓に与っているわけでもない。
つまり倭国における「君」姓の諸豪族は、一小国の君主というよりは、
やはり「記紀」等から類推されるとおり、そのほとんどは崇神以降に分かれた大王家の分枝と見て良いだろうと思う。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 16:42:28.88

「きみ」、「おみ」、「むらじ」とも和語
原義はきみ、おみは高貴な人
むらじは団体長の意味
君（王）、臣・連の字を当てはめたのは君臣関係ができた6世紀後半以降

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 17:55:09.45

つまり、獲加多支鹵大王とか乎獲居臣とかは、
オオキミとかオミとかではなかったろうってことね。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 18:24:34.34

雄略の時代　6世紀後半

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 18:27:04.16

×6世紀後半
○5世紀後半

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 18:49:08.41

>>137

允恭の場合、病身ではあったが有能だった可能性もある。

忍法帖【Lv=32,xxxPT】 · 2011/10/30(日) 19:39:03.51

>>145
当時の有能とは戦闘能力とイコールではないか？軍事政権だからね。
大軍を指揮出来なければ大王が務まらないと見る。倭王武の上表文に
「我が先祖は自ら甲冑を佩き敵を平定した」とあるのが証拠だ。
病身で長期政権が維持できるとはとても思えない。

また別の見方も出来る。允恭の頃には国内平定もほぼ終わり、宮殿を
荘重にして引き籠っていれば大王が務まったという考え方。こうしてみれば、
履中、反正が短期間の在位で終わった理由が推測される。それは戦没である。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 20:12:02.54

>>146

> 当時の有能とは戦闘能力とイコールではないか？軍事政権だからね。

いや、允恭の頃は「有力な中央豪族や地方の土豪をコントロールする政治手腕」のほうが大事だったと思う。

軍事行動は大伴氏でも派遣してやらせればよかったんだし。

それに病身で自分は戦陣に出なくても、戦略的な能力があったということも考えられる。

源頼朝は後半は戦場に出なかったが天下をとった。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 20:23:22.80

>>147
記紀の記述が全て正しい仮定で考えると、
允恭期に大王家の力が諸豪族を凌駕したことが分かる。
病弱、長期政権、没後の政権移行にも混乱はない。
雄略の諸施策も允恭時代の蓄積に裏打ちされているのだろう。
允恭は漢の文帝や景帝の役割を果たしたようだ。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 20:54:05.42

允恭は内政の能力とか大王家の権威を高める能力はあったように思うね。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/30(日) 23:26:58.84

確かに允恭天皇の事跡を見ると指導力はあったようだ。

・氏姓を偽るものが多かったため、飛鳥甘樫丘にて盟神探湯を実施する。
（血統が重要視されていた証拠。また允恭が諸豪族から「おまえがいうな」といわれない正当性をもっていたということ）

・玉田宿禰を誅殺する。
（外戚である葛城の有力者を排除できた）

しかし、指導力は認められても謎は残る。

・上記のような允恭の指導力が発揮されるのは、新羅から医者を招聘して病気の治療をした後とされている。
　即位前は頼りなかったことに変わりはない。　即位前は病弱を理由に再三辞退して空位が続いた。しかし、
　それに乗じた後継者争いの反乱は起こっていない。

・履中、反正ともに暗殺の記録はない。にもかかわらず同母兄弟にしては在位年数が違いすぎる。
（雄略、武列を「大悪」、安康を「不倫略奪愛の末にガキに寝首をかかれる」などと遠慮のない記述をしている以上、
　履中、反正が暗殺されたならそのように記述がされるはず。それがない以上、病死と考えるべき）
　同母兄弟なら年の差にも限度があるだろう。しかも母親は、仁徳よりもだいぶ前に死んでいる。

**日本＠名無史さん** · 2011/10/31(月) 06:35:51.80

>>150
>
> ・履中、反正ともに暗殺の記録はない。にもかかわらず同母兄弟にしては在位年数が違いすぎる。

実際には「同母」ではなかったんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 21:03:53.19

保守

**日本＠名無史さん** · 2011/11/14(月) 18:05:20.19

では母親は誰？

**日本＠名無史さん** · 2011/11/14(月) 19:22:00.23

>>151
日本書紀だと末弟允恭と長兄履中の年が離れすぎている
（同母なのに兄弟で40歳も年が離れている）が
古事記だと履中の在位年が繰り下がり
履中と允恭の年齢差は17歳で同母でもありえなくない
倭の五王の記述から古事記のほうが年代が合う

**日本＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 18:28:39.00

矮王讃の崩御は430年代ごろとされる。
讃が履中天皇とするとほぼピタリですな。

**日本＠名無史さん** · 2011/11/20(日) 02:35:55.40

タケル！

**日本＠名無史さん** · 2011/12/04(日) 20:19:28.86

師走保守

**日本＠名無史さん** · 2011/12/04(日) 20:38:09.60

軍＝武＝タケル

**日本＠名無史さん** · 2011/12/16(金) 21:45:05.49

保守

**日本＠名無史さん** · 2012/01/02(月) 00:03:40.56

倭の五王に関しては、漢字の音韻の解明でほぼ分かる。
このことから、倭の五王は、実は倭の六王だったのでは？
という説も出てくる。
とくに、西暦５００年以降の倭王武は、
西暦４７９年の倭王武とは、別人の可能性がある。

**日本＠名無史さん** · 2012/01/02(月) 00:08:28.69

履中天皇六年（乙巳四〇五）　悲哉。吾兄王何處去耶。この話は、前年404年　帯方界での敗戦で行方不明
者捜索の話である。
義煕九年[413]『是歳、高句麗、倭國、及西南夷銅頭大師、竝獻方物』（晉書安帝紀）高句麗と倭国は和平協定
を結び、百済・新羅は高句麗の属国となる。
允恭天皇三年（甲寅四一四）春正月辛酉朔。遺使求良醫於新羅。医者に対する態度から、新羅は高句麗の
傘下であることを認めている。であるならば、允恭は倭王賛。
允恭天皇二四年（乙亥四三五）夏六月。御膳羹汁凝以作氷。天皇異之卜其所由。卜者曰。有内亂。
ここで記事は途絶え、その後の倭王とは重ならない。
雄略天皇五年（辛丑四六一）六月丙戌朔。孕婦果如加須利君言。於筑紫各羅嶋産兒。仍名此兒曰嶋君。
この記事は、墓碑で確認できるから動かない。

継体天皇二五年（辛亥五三一）冬十二月庚子《五》◆冬十二月丙申朔庚子。葬于藍野陵。〈或本云。天皇廿八
年歳次甲寅崩。而此云。廿五年歳次辛亥崩者。取百濟本記爲文。其文云。大歳辛亥三月。師進至于安羅營乞。
是月。高麗弑其王安。又聞。日本天皇及太子皇子倶崩薨。由此而。辛亥之歳當廿五年矣。後勘校者知之也。〉

欽明天皇二年（五四一）四月◆夏四月。安羅次旱岐夷呑奚。大不孫。
三國遺事卷二より
洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉（５４１年）三月日.有制曰.朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之
降于當國也.
位己卯年（５５９年）置便房,降及仇衝朝末,三百三十載之中,享廟禮曲,永無違者.其乃仇衝失位去國.
欽明天皇も動かない。

問題は、倭王と継体の死に齟齬があること。
河内の巨大古墳が2系統をあらわすならば、任那の主体である金官伽耶の亡命まで続くとみてよい。

**日本＠名無史さん** · 2012/01/02(月) 00:44:37.19

>>160

＞倭の五王に関しては、漢字の音韻の解明でほぼ分かる。

すっげー

**日本＠名無史さん** · 2012/01/02(月) 13:02:15.64

>>160

> とくに、西暦５００年以降の倭王武は、
> 西暦４７９年の倭王武とは、別人の可能性がある。

ヤマトタケルも前半と後半では、性格がまったく違うな。

**日本＠名無史さん** · 2012/01/02(月) 16:33:18.98

その当時の和風諡号と、
その当時の中国の漢字の音韻から判断すると
倭の五王が誰なのか？わかる。
しかしながら、倭王武に関しては、西暦５００年以前と以降では
同じ倭王武でも別人の可能性がある。
西暦４７９年の倭王武は、雄略天皇の可能性が高いが
西暦５００年代の倭王武は、清寧天皇の可能性がある。

**日本＠名無史さん** · 2012/01/02(月) 19:27:48.36

倭王武以降のは向こうの連中が記録をにぎやかにするために
勝手に与えたものだ
ゆえに雄略以降日本は朝貢していない

**日本＠名無史さん** · 2012/01/03(火) 00:32:34.70

倭の五王の通交は南宋のみ（578年の記事が最後）
武の579年（南斉書）、502年（梁書）の任官記事は建国時の一方的総花的なもので
こちらの内情とは無関係

**日本＠名無史さん** · 2012/01/03(火) 02:24:55.14

訂正
×578年→○478年
×579年→○479年

忍法帖【Lv=14,xxxPT】 · 2012/01/30(月) 19:49:24.64

保守

**日本＠名無史さん** · 2012/02/07(火) 18:29:40.32

保守

**日本＠名無史さん** · 2012/02/11(土) 01:56:54.94

皇統に関する私見をいえば
・大和政権の成立は3世紀末（但し範囲は畿内及びその周辺、伝説の崇神・垂仁（個人としての実在は不明だが）の時代）
・その後の景行、成務、日本武尊、仲哀、神功、応神はより神話的で特定個人の事跡とは思えない
（関東から九州北部（朝鮮半島南部まで？）に勢力を広めたのは間違いないだろうが）
・それ以降は細かいエピソードを無視すれば大王として実在

**日本＠名無史さん** · 2012/02/11(土) 06:07:47.03

崇神は実在したと思う。少なくてもモデルとなる人物はいたと思う。

ただし業績は創作されているかもしれないが。

**日本＠名無史さん** · 2012/02/25(土) 10:39:55.96

現在の天皇家の直接の祖先は継体だろう。
崇神の実在性云々はともかく、
血統が受け継がれているという蓋然性に欠ける。

**日本＠名無史さん** · 2012/02/25(土) 22:18:40.15

確かに継体は応神の五世孫と言われ前の天皇である武烈とも血縁関係があると言われているが本当かどうかは分からないね

**日本＠名無史さん** · 2012/02/25(土) 23:33:16.72

それを一生涯掛けての研究テーマとしてください。
学士院会員を目指して。

**日本＠名無史さん** · 2012/02/26(日) 01:53:48.38

雄略もっと言えば仁徳から彼までは大王としての実在は確実だと思う
それ以降は政権内部の混乱で（有力豪族の主導権争い）皆が一致して推戴出来る大王が不在
混乱に乗じて地方有力豪族も離反
さすがにこの状勢はまずいと妥協がなり一致して傍系王族の継体を推戴・・・

傍系王族と書いたが応神の子とされる若野毛二俣王あたりにヒントが有るのでは？

**日本＠名無史さん** · 2012/02/27(月) 02:15:24.70

ご勝手に研究して、どうぞ
・・・おそらく何も得られぬまま終わるだろうがね

**日本＠名無史さん** · 2012/03/03(土) 21:25:33.30

>>175

>皆が一致して推戴出来る大王が不在

大王位は空位だったのか、それとも誰か（弘文天皇のような存在）が即位していたが継体に追われたのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/03/05(月) 02:43:53.54

>>177
平群真鳥が大王になろうとした伝えが有るくらいだから実質的に空位では？
ならば追う追わないなど問題外
（少なくても武烈紀の記述は漢籍の引き写しで作文と断じるざるを得ない）

**日本＠名無史さん** · 2012/03/05(月) 14:32:13.39

空位とか根拠だせよ
現に雄略死後も大王は立てられてるだろ
・・・まさか清寧天皇から武列まで架空の人物だった！とは言うまいな？
それこそ証拠出せよって話になるぞ

**日本＠名無史さん** · 2012/03/05(月) 19:44:56.71

345 名前：世界＠名無史さん　[sage]　投稿日：2011/10/28(金) 23:30
永楽帝みたいに、明らかに正統性を有していた同族から無理やり位を簒奪して、簒奪者の家系が
メインになってしまったという事例はこのほかにどのようなものがありますか？
中国以外でも結構です。

346 名前：世界＠名無史さん　[sage]　投稿日：2011/10/28(金) 23:40
アケメネス朝
ダレイオス1世がカンビュセスやスメルディスを暗殺し簒奪した疑惑がある

347 名前：世界＠名無史さん　[sage]　投稿日：2011/10/28(金) 23:43
織田信長
守護も守護代もけ落とした

実例は日本でも海外でも無数にあるのでは

348 名前：世界＠名無史さん　[sage]　投稿日：2011/10/28(金) 23:44
>>345
継体天皇があるじゃないか？

382 名前：世界＠名無史さん　[sage]　投稿日：2011/10/30(日) 06:49
>>345
日本。
明らかかどうかしらんが、
南朝を正統の扱いにしてるのに、血統としては北朝。
　

**日本＠名無史さん** · 2012/03/08(木) 20:01:23.55

>>179
そんなに力むな
典拠になるのは記紀と乏しい考古学（金石文など）の成果しか無いし
せいぜい断片を繋ぎ合わせて合理的と考えられる推定を書いてるだけ（当然主観も入ってる）

主観でいえば清寧、武烈は架空（顕宗も？）
飯豊、仁賢は実在

**日本＠名無史さん** · 2012/03/08(木) 20:22:25.76

飯豊がナゾだな・・・

**日本＠名無史さん** · 2012/03/09(金) 01:13:41.25

だから、「空位」というなら飯豊の在位期間が
いってみれば本当の天皇の空位なわけじゃんよ。

やたら天皇を架空認定する説は問題外。

**日本＠名無史さん** · 2012/03/18(日) 19:54:56.82

>>181
結局おまえの妄想じゃないか（憤怒）

**日本＠名無史さん** · 2012/03/21(水) 14:35:10.51

まあそうだな>>181の説はちと理解に苦しむな
あと

＞やたら天皇を架空認定する説は問題外

これには同意する

**日本＠名無史さん** · 2012/03/21(水) 18:48:45.97

飯豊・仁賢については実在を肯定する人が多いな

**日本＠名無史さん** · 2012/03/22(木) 00:14:34.94

清寧紀、武烈紀を読めば無条件に実在とは言い切れない
（血縁関係記事、仁賢・顕宗発見記事以外は漢籍をなぞった作文）
そもそもこの期間に大和朝廷を構成する豪族が一致して認める大王がいたのかが疑問

**ディアボロ** · 2012/03/22(木) 20:26:37.94

今回はこのスレに関係していた
素晴らしい方々に矢が当たりましたｗ

今回のシレンは逃亡です
はたしてドコまで貴方の家族は逃げられるのか？
というシレンです
この場でなにをいっても無駄です

さぁー
貴方の妻は
貴方の子供はどうなるのか？

貴方は彼らを救えるのか？
私たちは安心して下さい
映像で記録するため
そばにいますが
お前みたいな屑嬲りゴロシだ！
みたいな親切な人達です・・
では・・ゲームを・・おたのしみください・・

**日本＠名無史さん** · 2012/03/23(金) 04:17:01.30

>>187
おまえに限らず架空説いうやつは破綻してる。団塊全共闘の左翼史観。

＞漢籍をなぞった作文

古事記もか？ｗ

＞この期間に大和朝廷を構成する豪族が一致して認める大王がいたのかが疑問

だからこそ内乱の記録がちゃんとあるじゃん。
清寧は謎の早世。武烈は専横する権臣をクーデターで排除せねばならなかった。
記紀には歴代天皇が代々安穏にマンセーされてましたなんて書いてないがね。

**日本＠名無史さん** · 2012/03/23(金) 06:04:11.00

欠史八代あたりを架空認定するなら分かるが流石に５世紀後半の天皇を架空認定するのは無理があるな

**日本＠名無史さん** · 2012/03/24(土) 01:12:06.43

うむ。

**日本＠名無史さん** · 2012/03/24(土) 06:45:15.18

>>186

飯豊は本当っぽいな。

仁賢は７割の確率で実在と見た。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/17(火) 18:48:11.07

>>192
飯豊の次が仁賢、顕宗、武烈を飛ばして継体という線は？
継体が越前から攻め上って樟葉で何年もうろうろしている間
大和に大王がいなかったというのはおかしいでしょ

**日本＠名無史さん** · 2012/04/17(火) 19:40:11.50

清寧、顕宗、仁賢、武烈は架空の大王だろうな。

実際にはワカタケル＝雄略が死んだあと、実質的に空位状態になってたんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/17(火) 23:38:15.48

欠史8代は実在だよ。
ただ大和朝廷なるものの首長ではない。
全国に統一王権を樹立する前の、一地方政権時代の歴代首長たち。つまりプレ大和時代の大王たちのこと。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/17(火) 23:55:31.08

へー

**日本＠名無史さん** · 2012/04/18(水) 01:03:48.35

>>195
ほぼ同意したい（願望もあるかも）
これ以前の岩戸隠れの神話とか神武東遷なども何らかの史的背景有ったのではと考えるので・・・
欠史8代の諡や系譜はそのまま信じることは出来ないが
后妃の出身氏族等の記載には簡単には無視できない内容が有ると思う

**日本＠名無史さん** · 2012/04/18(水) 09:06:51.43

>>194
清寧は実在では？
吉備氏を外戚とする清寧の異母弟にあたる二皇子が粛清されたというのは史実っぽい。
病弱な清寧が生涯未婚で没した後処女王飯豊が登位→継体を大和に受け入れるか豪族たちが反対あり
ってところだと思う

**日本＠名無史さん** · 2012/04/18(水) 09:51:43.77

継体が清寧～飯豊の頃から大王またはその継承者を主張していたとしよう。
その後の天皇は反継体派によって押し立てられたことになる。
武烈のあとも継体受け入れを反継体派の排除または説得に時間が
かかったのかも知れない。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/18(水) 09:59:20.02

>>195
欠史八代は実在していたとは思うけど
自分が思うに、その時代にはすでに近畿王権は
全国規模の王権になっていたと思うよ。

では、何が真実に近いのかというと
欠史八代に比定される天皇たちは、
当時の近畿王権の正統な倭王の地位にいなかったのでは？ということ。
おそらく、神武皇統とは別に、正式に倭王の地位にいた王統があった。
それが、ニニギ命の兄の後胤である尾張氏の先祖たち。

後世で似ている例としては、南北朝時代ね。
南朝の天皇たちは、江戸時代なんかでは、ただの親王号で呼ばれていた。