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官位について語るスレ4
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0001日本@名無史さん
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2013/01/21(月) 23:00:41.79
※前スレ:
官位について語るスレ ※ホントは2だけど付け忘れ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1316995515/ 
官位について語るスレ3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333410383/

※前々スレ:
官位について語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285730195/ 

※前々スレの前身&関連スレ:
武家の官位について語れ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1191035900/  

とにかく官位について語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1211206280/  

太政大臣、摂政・関白、征夷大将軍 6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284376827/

※関連スレ:
武家政権時代の公家、朝廷について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327570986/l50 

右大臣と左大臣はどちらが上なのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328117595/l50

おまいらに官位を与えてやるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1338689114/

官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1352423608/
0180日本@名無史さん
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2015/07/24(金) 20:51:56.43
江戸時代の大名が○○守を必ずしも世襲しないのは
なぜですか?
0182日本@名無史さん
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2015/08/05(水) 19:32:12.32
江戸時代。

征夷大将軍が死去した場合、その官位は自動的に後継者が相続できるのか?
それとも京都の朝廷が形式的な会議を開いて、次代将軍を決定するという形をとるのか?

もし後者の場合。征夷大将軍が数日間ながらも空席になるということになるのだろうか?
0183日本@名無史さん
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2015/08/05(水) 20:04:03.96
調べればわかるが、生前に引退して将軍位を譲った場合はべつだが、3、4か月は空位になってる。それで不都合はない。
0185日本@名無史さん
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2015/08/05(水) 20:59:19.02
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
0186日本@名無史さん
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2015/08/05(水) 20:59:53.93
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
0187日本@名無史さん
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2015/08/05(水) 21:11:53.04
>>182
一応は官職なので任命行為が必要だろうね。
0189日本@名無史さん
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2015/08/06(木) 23:27:27.02
そもそも幕府を動かす仕事そのものには必ずしも征夷大将軍という官職が必要不可欠だったわけではない。

征夷大将軍という官職に就いていることが望ましいだけで、官職自体は「徳川将軍家の家督」という立場ほどには重要性はない。

だから、多少は空席の期間があっても困ったわけではない。


室町幕府なんて、年単位で将軍不在だった時期もあるぞ、それに比べたら数ヶ月程度、どうということはない。
0190日本@名無史さん
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2015/08/07(金) 03:32:28.42
元々幕府は頼朝が作った組織が先行したものであって官職なんて完全に後付けだからな。
そういう意味では鎌倉殿とか室町殿とかいう名称は実に本質をついている。
将軍職や幕府という言葉は明治以後の人間の感覚から見たものであって同時代人の感覚からはかけ離れてるだろうね。
0191日本@名無史さん
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2015/08/07(金) 08:23:13.64
武家の棟梁という意味では将軍職は必要なはずだが、
幕府のまともな将軍は、頼朝、尊氏、義満、義教、家康、秀忠 くらいか
異論は認める
0192日本@名無史さん
垢版 |
2015/08/07(金) 10:32:50.35
必ずしも将軍職である必要はないよ。
武家の棟梁ってのは朝廷の制度の外なんで、
朝廷の外の武家の棟梁と朝廷との縁をとりもつのが官位ってだけであって、
征夷大将軍に武家の棟梁の職掌があるわけではないからね。
0193日本@名無史さん
垢版 |
2015/08/08(土) 01:27:51.81
水戸黄門の先の副将軍という設定がフィクションであるというのはよく聞く話だけど、
「副将軍」というのが全くの架空の職かというと一応「征夷副将軍」という職は実在していたんだな。
0195日本@名無史さん
垢版 |
2015/08/18(火) 05:25:41.64
保守
0196日本@名無史さん
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2015/08/19(水) 12:42:40.42
>正四位上については従三位に昇進予定者が一時昇叙する特別な位階

正四位上 源経基

予定ありました?
0197日本@名無史さん
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2015/08/19(水) 19:36:59.25
>>194
日本では非常に高位だった博士だな。
現代でも文学博士が非常に貴重なのはこの影響かw
0198日本@名無史さん
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2015/08/24(月) 12:43:25.21
社家も正三位とかいるみたいだけど、公家じゃない?
何ていうの?
0199日本@名無史さん
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2015/08/24(月) 14:02:56.67
公家と公卿は似て非なるもの
0201日本@名無史さん
垢版 |
2015/08/24(月) 15:39:38.85
>>198
神祇官所属?
神祇大副、神祇少副レベルだけど、大宮司とかは神祇官の官職でない?
0202日本@名無史さん
垢版 |
2015/08/24(月) 20:45:46.40
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
0203日本@名無史さん
垢版 |
2015/08/24(月) 20:49:15.91
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
0204日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/16(水) 13:51:34.55
京成百貨店(水戸市)のパワーを思い知ったか!
0205日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/17(木) 18:47:40.11
公卿は公家の中でもVIP。
でも、弾正という官位は何だろう?いろいろ細かいし・・・。 
0206日本@名無史さん
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2015/09/18(金) 02:46:10.29
弾正という官位って、官人じゃん。弾正台っていう役所があって、後の検非違使につながるような役職だった。
検非違使の登場後も官職自体はなくなってないけどな。

長官の尹なら従三位だから官人じゃなく公家の職だろうが、次官 弼 以下は明白に官人
信長上洛以前の松永久秀の少弼が弾正台の次官、信長の父親信秀の弾正忠が三等官
(本来は大忠と少忠の別があるのに、大とも少とも付いてないのはひょっとして自称だったからか?)
0207日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/18(金) 06:13:08.48
>>206

信長の父親信秀は、朝廷に献金していたから、正式な官位をもらっていたと思うんだが。
0208日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/18(金) 11:14:15.27
備後守、三河守が正式任官で弾正忠がそれ以前の自称じゃないか。
0209日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/18(金) 21:50:53.06
弾正台の仕事って官吏の不正の取り締まりだけ?
検非違使に職掌取られる前は今の警察みたいなことって刑部省や京職とかがやってたの?
0210日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/19(土) 14:10:34.88
従二位阿蘇大宮司阿蘇惟豊
0211日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/20(日) 00:59:03.33
>>206
衛門や兵衛の少尉も、正式にもらった場合でもたいていは衛門尉と称するだけだね。
それだけでは自称という根拠として薄いんじゃないかな。
0213日本@名無史さん
垢版 |
2015/09/20(日) 10:52:36.68
>>211
そうなのか……
三等官(ジョウ)は少が普通で大は少ないとかのじじょうでもあるのかな?
次官(スケ)では大少とも省かないよね
0214日本@名無史さん
垢版 |
2015/10/02(金) 20:07:02.43
勘解由使は珍しく、現代っぼく、長官、次官、判官だけど、やはり、カミ、スケ、ジョウと読ませていたのか?
0215日本@名無史さん
垢版 |
2015/10/02(金) 20:19:49.88
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
0216日本@名無史さん
垢版 |
2015/10/02(金) 20:20:34.05
国司って裁判権あったんだっけ?

守護は国内の軍事権と武家同士の訴訟関係の裁判権はあったらし〜がな

実際に年貢などを徴収した領主層ってのは地頭だからな
0217日本@名無史さん
垢版 |
2015/10/02(金) 20:21:48.99
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
0218日本@名無史さん
垢版 |
2015/10/02(金) 20:27:00.09
ドングリなんかも見つかってるぞ
0219日本@名無史さん
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2015/10/03(土) 14:08:14.59
栗も品種改良してたぞ。
0221日本@名無史さん
垢版 |
2015/11/29(日) 02:32:15.14
近現代の「○務省」より律令風の「○部省」のほうが好きだったけど
六部≒八省だから「○部省」って重複なような気もするし
中書省→中務省のような例もあるし国風アレンジとしてならいいような気も最近してきた。
0222日本@名無史さん
垢版 |
2015/11/30(月) 01:06:58.68
>>221
>>221
古代以来の「司某」では、近代に司法省があったけど、現代の官名には残ってない。
律令から(もっと前?)の「某部」では、現代にも残ってる文部省の他、近代だと民部、兵部、工部があった。
「某務」は比較的新しくて、造語するのにも使われやすい、というかもう司や部では造語しない、はず。

かつての民部と職掌は変わるけど、厚生労働なんてのは民部でいいだろう。
文部に科学をくっつけてるのは明らかに蛇足。科学技術は文部の範疇だろうに。

部省の重複は言われると気になってくるけど、日本の律令官制の名称がずっとこれだからなあ。
六官に使われた司を使って、六部の下に某司が置かれていたし、官庁部署の接辞も色々だなあ。
気になると言えば内閣府の方が気になる。普通に総理府のままで良かったのに。
0223日本@名無史さん
垢版 |
2015/11/30(月) 10:30:27.66
>>222
文部科学省は気になるね
もともと科学技術庁は文部省から分離しているし
科学を残すなら技術はどこいった?と思う
おそらくどことどこの省庁が一緒になったか分かりやすくするためでは?

他にも厚生労働省は労働がなくてもいい気がするし、農林水産省は林業と水産業は入ってるのに畜産や酪農は?となるし、国土交通省も国土だけでもいいような気がする
0224日本@名無史さん
垢版 |
2015/11/30(月) 21:05:35.73
>>223
市町村合併とかと同じで、旧名が尊重されないと沽券に関わるとか思うんだろうか。

かつての農商務省とか、外国官庁の訳語の農務・商務みたいに、ざっくりした名辞で構わないと思うんだけど、
農林水産とか通商産業とか、組み合わせて盛り込んで長ったらしくしたいらしいね、官僚は。

後に残るセンスのない冗長な名称や、漢字文化の伝統的な命名なんかをもう少し考慮してくれよ、と思う。
俺より遥かに頭のいい東大卒どもなんだろうに、そういう点には思いが至らないようだ。

ちょっと逸れるけど、政務次官とか次長とか、長に次ぐ名称に「次」を使ってるの好きなんだけど、
近年は「副大臣」とか「副某長」とか、「副」が多様されるようになってるように思う。
当世の上昇志向公務員の方々は「次」は嫌いなのかしら。
0225日本@名無史さん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:15:10.08
内閣府
内務通信省
司法省
外務省
財政省
教育文化運動競技科学技術省
保健労働福祉省
農業林業漁業省
経済通商産業省
国土建設交通観光省
環境省
防衛省
0226日本@名無史さん
垢版 |
2015/11/30(月) 23:40:56.80
>>225
内閣府 → 総理府 ・閣と府が接辞の重複で気になる。
内務通信省 → 内務省&逓信庁 ・四文字は長い。どうせ農水省とか略すんだし。
司法省 → 法務省 ・司法府は最高裁以下なので、誤解を招く。
外務省
財政省 → 財務省 ・大蔵・財務を財政とするなら、外務も外交とするべきだが、某務の方がいいように思う。
教育文化運動競技科学技術省 → 文部省 ・長い、長すぎる。
保健労働福祉省 → 民部省or厚生省 ・いちいち網羅しなくていい。
農業林業漁業省 → 農務省
経済通商産業省 → 商務省
国土建設交通観光省 → 工部省 ・観光部門は内務省外庁でいいのでは?
環境省
防衛省
0227日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/01(火) 00:57:16.98
各省庁の英語名を直訳したものだろう
0228日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 10:25:08.89
>>223
厚生労働省は厚生省の不祥事続きの時期だから、消えるとしたら厚生の方だよ。
実際厚生の字を残さないようにという名称で行きそうになっていたし。
結局は当時大臣だった小泉純一郎が「閣議決定に署名しない。強行するなら
首にしろ」と徹底的に抵抗して今の名前になったが。
0229日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 11:01:00.63
厚生っていうのは保健社会省になりそうだったのを保健、衛生、労働というのをまとめて、古典からとった名前だろ
0230日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 11:12:14.05
どちらにしても二文字にまとめてほしかったね
0231日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 17:00:00.49
>>227
ああ、そういうことね、なるほど。

>>228
そういう一時的な事由で永年使用する名称を決めないでもらいたいよ。
>>229の指摘するように、厚生と労働とでは、含意の範囲に大小があるんだから、
より広範な意味を持つ厚生で代表させるべきだよ。
その上で必要なら、労働庁なり労働局なり部署を作って専門に所管させればいい。

>>230
同意見の人が居て素直に嬉しいわ。
0232日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 23:13:49.78
>>231
もともと保健省か何かになるはずだったんだよ。
統合であって飲み込みでないうえ、本来なら解体対象でしかない役所の名だけを残すという選択肢はあり得ないからね。
0233日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 23:21:28.33
古典籍での「厚生」は保健、衛生、労働をまとめてなんてのよりははるかに広い概念だな。
0234日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/05(土) 23:41:19.35
>>231
嬉しく思ってくださるなら、私もおっしゃる通りと思います。
英訳はわかってもらうために列挙せざるを得ないですが、
和名は2字にしてほしいですよ。
0235日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/06(日) 12:01:20.67
>>232
そういう如何にも大衆の喜びそうな政治屋くさい考え方きらい。

悪いのは厚生省の役人であって、厚生という名辞じゃない。
名前だけ変えても何の意味もない。むしろそれで誤魔化そうとしてるようにさえ見える。

厚生省を解体というけど、それまで所管してきた事務をバラバラにして、
全て別の省庁に分離させられるわけでもないし。

合併だろうと編入だろうと、その時点での事情とか面目とか重要じゃないんだよ。
長く使用する名称を、一時的な騒動に強く影響されて決める必要はない。
0237日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/07(月) 19:13:52.74
右翼はなぜ
「宮内庁を宮内省に格上げしろ」
「神祇省を復活させろ」
と言わないんだ?
0238日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/07(月) 19:20:21.34
成りすまし右翼のチョン助か?
知らね
0239日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/07(月) 21:10:51.83
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
0240日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/07(月) 21:11:24.41
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
0241日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/08(火) 00:34:18.35
>>235
「厚生省」なんていつできた名前だね?
厚生なんて、こだわるほど歴史がある名前でもなんでもないし、
「厚生労働課」なんていう部署は厚生労働省なんかよりはるか前からある。
名称を残すことにこだわっていたのは、族議員と無反省な小役人だけだよ。
名前より実質がという空虚な美辞麗句の好きな人も多いけど、名称を残す
ことと実態を残すことは多くの場合切り離せない。
> 厚生省を解体というけど、それまで所管してきた事務をバラバラにして、
> 全て別の省庁に分離させられるわけでもないし。
郵政省並みにそうしようという話もあっただろ。
0242日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/08(火) 00:36:43.97
> 名前だけ変えても何の意味もない。むしろそれで誤魔化そうとしてるようにさえ見える。
完全に逆だね。利権の象徴が省庁の名称だし、名称変更が一番抵抗が大きい部分だよ。
はっきり言えば、名前「すら」変えられないのに実態を変えるなんてことは不可能だね。
0243日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/08(火) 01:01:32.46
> 「宮内庁を宮内省に格上げしろ」
と主張している人はいるな。
神祇省なんていう一瞬しか存在していなかったようなものの復活の方は知らんけど。
0244日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/08(火) 04:37:10.36
ファッション右翼ならともかく本当の尊皇家や愛国者なら宮内庁の省昇格よりも先に
皇室を自らの利権に利用しようとしている職員をどうするかを考えるよ。

神祇官はどうだろうな。
個人的には神道は日本の国教であってほしいけど官僚に任せると腐敗しそうだしなあ。
尤も現状の神道界がそんな清らかなものでもないらしいけど。
0245日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/09(水) 00:45:51.71
歴史として追える範囲では、仏教や神仏混淆が基本だろ。
少なくともいわゆる神道は江戸期もかなり後の方にでっち上げたような代物で、古来の伝統とは別物だし。
0246日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/09(水) 02:37:18.12
西洋においてはキリスト教が国民の倫理観の中心であったように、
日本でも国民の倫理観の中心が必要になったのだけど、
もろに外来の仏教や儒教やキリスト教ではあまり具合がよろしくないので
仏教伝来以前に日本にあった神祇信仰をベースにした神社神道を作ることにした。
この神社神道に求められたのは伝統よりも日本独自の倫理観であったように思う。
0247日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/09(水) 03:21:07.23
といっても実態として日本の仏教は日本ローカライズが進みすぎて元の姿とは大違いになってたんだから、
外来だから具合が悪いと信じる人が一部にいただけなのが実態。

その一部がたまたま政権中枢を占めた(明治維新の中心的な役割を果たした)から国家神道が樹立されただけ。
0248日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/09(水) 05:15:01.17
よし、江戸後期〜明治の神道が一部の人間がでっち上げたものだとして、

>歴史として追える範囲では、仏教や神仏混淆が基本だろ。
ってことだけど律令でも神祇官と治部省・玄蕃寮で神職の管理と僧侶の管理を明確に分けているじゃないか。
0249日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/09(水) 05:43:16.81
>>241
厚生という語に拘らなくてもいいけど、所管事務を簡潔に表す語は他にないのでは。

>>242
名前を変えれば改革が始まり、名前を変えないと何も変わらない、ってナイーブすぎないかね。
まあ、言霊の幸ふ国だから、そういう人が居るのはしかたないか。
0250日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/10(木) 00:14:24.58
元々厚生省が労働関係を扱っていたのは十年にも満たない短期間
であり、厚生省と労働省が並立していた期間は50年以上。実質上
厚生省=旧内務省保健局だよ。
> 名前を変えれば改革が始まり、名前を変えないと何も変わらない、ってナイーブすぎないかね。
現実を見ようね。「中身が大事で、名前や形式はどうでもいい」って
のは「進歩的文化人」が一時期好んだ空論だけど、実際に組織を
構成している役人なりの発想、意思を無視しても意味がない。
言霊云々なんていうおとぎ話の世界ではないよ。
企業合併でも組織併合でも、なぜ名前であれほどもめるのか
考えればすぐわかるはず。

官位スレであれこれと書いているくらいだから、虚官に人々がどれ
ほど踊らされてきたか、名目に人がどれほどこだわってきたかは
十分承知しているはずだと思ったんだけどね。
0251日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/10(木) 00:42:13.93
> ってことだけど律令でも神祇官と治部省・玄蕃寮で神職の管理と僧侶の管理を明確に分けているじゃないか。
それが機能していた期間と、神仏混交の期間じゃ比較にならんほど後者が長いだろ。
0252日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/10(木) 09:32:24.09
>>250
だから?

官名は管掌する事務から端的に簡潔に決めたいね、っていう理想論を最初から言ってるんだけど?

現実的な分析とか、具体的な落とし所とか、私は語ってないよ。
あなたの言う事が全く正しいにしても、私が理想を語って何か問題あるの?

「中身が大事で、名前や形式はどうでもいい」なんてことも言ってない。
名前がどうでもいいなら「厚生」の方がいいなんて言わない。
主張の開陳は結構だけど、絡む相手と主張の方法を間違えてないか。
0253日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/10(木) 23:05:25.07
>>252
現実に今の厚生労働省の所掌事項を全くあらわしたことが無いと断言できるような名称にこだわる理由は全くないね。
戦時中に誰かが思いつきで言い出しただけの代物で、そもそも「労働行政」なんていう概念は含んでいない語だから。
0254日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/10(木) 23:14:26.60
>>252
いずれにせよ、所掌事務から簡潔にということであれば、「厚生省」は旧厚生省の所掌と旧労働省の所掌という異なるものを統合した名としては完全に失格だよ。
あなたの言う理想というのは、戦前のある時期に誰かが「今回の省庁再編と全く同じ事情での『方便』」としてひねり出した便宜的名称にひたすらこだわることですか?
古典籍等からよりふさわしい名称を持ってくるというのならわからんでもないけど。
0255日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/12(土) 01:20:35.74
僧位・僧官も官位だから僧位しかもたない僧は散位なんだろうけど、
通常の官人の散位とはずいぶん趣が違うな。
0256日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/19(土) 02:50:34.34
日本以外の漢字文化圏の日本の省に当たる官庁は三省六部の延長なのか多くの場合部になってるが
その長官がほとんど部長なのはなんか味気ない。
0257日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/19(土) 03:11:56.45
>>256
国務長官や外務大臣の方が外交部長より偉そうだ。
対抗するには尚書か、知事か。
0258日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 15:54:44.35
ただ部長だと、あんま偉くなさそう、という感覚はけっこう古い。
陸軍の参謀総長に対して、海軍は軍令部長だったけど、軍令部総長に変更したな。
これは陸軍への対抗意識もさることながら、
組織内にも部があるから、トップも部では紛らわしいということもあるのかな。

近現代では、銀行の頭取とか、特殊な例を除けば、
組織の長には「長」を付けるという至極安直な造語法が官民ともに普及してる。
助役を副某長に言い替えたり、他を凌駕する勢いだ。
日本で初めてこの接尾辞「長」を採用した官名ってなんだろう。

「長」は部署の責任者でない、階級の呼称としても広く使われる。
検事長、陸海空の士長、警察の巡査長、巡査部長、警視長、
消防、刑務、入国管理、なんかもそう。
原義からすると、こちらの方が正統的か。

日本だと局>部だけど、中国だと部>局なのかな。
郡県なんかは日中で上下が逆になった、こういうのは漢字文化圏で統一しといて欲しい。
0259日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 17:06:46.92
地方公務員の世界でも部>局が多いよ
局>部なのって東京都くらいじゃないか?
0260日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 17:08:04.18
名前だけは多いんだな
0261日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 17:34:19.45
>>259
官庁は局>部。
直属の部と出先の局とかいう並列ならまだしも、部>局のが珍しいと思うが。
0262日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 19:30:11.56
愛知県の組織図を見たんだけど部=局と部>局、局>部が並立してた。
0263日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 00:05:41.07
検事長は階級の呼称ではなく職名でしょう。
検察庁法 第三条  検察官は、検事総長、次長検事、検事長、検事及び副検事とする。
同第八条  検事長は、高等検察庁の長として、庁務を掌理し、且つ、その庁並びにその
庁の対応する裁判所の管轄区域内に在る地方検察庁及び区検察庁の職員を指揮監督する。
0264日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 06:15:22.83
>>246

> 仏教伝来以前に日本にあった神祇信仰


これははっきりいって原始宗教に近いシロモノだったと思う。
0265日本@名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 01:21:49.16
治部省にしても玄蕃寮にしても律令だと外交と仏教がセットになってるけど
当時の外交って仏教絡みのことしか想定してなかったの?
0266日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/09(土) 03:10:04.04
日本国憲法改正草案で自衛隊を国防軍にするって書かれたけど
五衛府風に陸衛府・海衛府・空衛府の三衛府とかどうか。
五衛府の他にも鎮守府など「府」も軍事機関に持ちられた語だけど「軍」より抵抗は少ないだろうし
陸(海・空)上自衛隊みたいに長ったらしくなく、
その略称の陸(海・空)自よりも陸(海・空)衛の方がその意を捉えている。
0267日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 13:26:53.04
今は役所と現場で分かれてるわけだからそれはおかしい
防衛省の存在無視しすぎ
0268日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 20:26:35.06
あんまりいい名称とは思えないけど
今の世の中、復古的な名称はそれだけでアウトだろうな
0269日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 20:33:36.32
大蔵省が財務省に変わったときは財務省の方が分かりやすくていいんじゃねと思ってたが、今思うと大蔵省って名前はいいね
〜部省は中国のパクリで今の〜務省と変わらんけど、おおきなくらでおおくらだもんな
0270日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 21:08:02.56
防衛省より兵部省がいいな。復古主義上等。
0271日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 23:16:08.29
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
0272日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 23:16:33.89
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
0273日本@名無史さん
垢版 |
2016/01/10(日) 23:33:50.62
>>267
五衛府"風"であってそのまま再現しようってわけじゃないよ。
近代の軍の将や佐なんかだって律令風だけど律令の近衛大将や衛門・兵衛佐などとは性格が異なるものだし。
陸奥の鎮守府と旧海軍の鎮守府も名前は同じだけど全く別物だし。
まあでも内閣府とか京都府・大阪府とか他にも「府」があるから紛らわしいのも確かか。
0274日本@名無史さん
垢版 |
2016/02/26(金) 21:21:30.25
官位スレ3つもあるのか
0275日本@名無史さん
垢版 |
2016/02/26(金) 21:23:48.70
はいはい勝手にやってろな
0276日本@名無史さん
垢版 |
2016/09/03(土) 16:48:29.41
土佐の一条氏が秀吉時代まで生き残った場合の
官位や待遇はどうなったのか?
0277日本@名無史さん
垢版 |
2016/09/03(土) 17:42:47.79
さあな

秀吉が当初は、長宗我部氏を陪臣扱い、つまり一条氏の家臣扱いしてたらしいことを考えると、
(長宗我部氏の主君という存在を考えるに、それ以外の候補を思いつかないってだけだが)

史実における長宗我部氏の官位・待遇相当に終わったんじゃね?
0278日本@名無史さん
垢版 |
2016/09/03(土) 19:14:42.24
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0279日本@名無史さん
垢版 |
2016/09/03(土) 21:12:53.99
土佐一条氏が四国を統一しててタイミングよく臣従すれば清華成
土佐1国程度なら公家成
それ以下の勢力ならよくて諸大夫

実際に一条政親は豊臣政権で諸大夫になっている
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