【羽柴】武家の臣下への賜姓について【松平】

1日本@名無史さん2013/09/21(土) 14:07:03.90
・江戸時代の国持大名がほとんど「松平」を姓として使っていた
・豊臣家は家臣に「豊臣」「羽柴」などのを与えていた
・織田弾正忠家の「織田」も守護代家からの賜姓で、元の姓は「津田」?
・平盛国は清盛から「平」を賜姓されていた?

などなど、賜姓についてのスレッド。

500日本@名無史さん2014/09/06(土) 21:05:47.75
>豊臣姓は任官する時必須だから
秀吉が勝手につくったルールでしょ

臣下に姓を与えれるのは天皇だけ

501日本@名無史さん2014/09/06(土) 23:56:41.36
天皇は任官の際に系図を要求しないから既存の氏なら名乗りたい放題だし、
天皇が秀吉の臣下に自発的に叙任する事も無かったので、
任官を推薦する秀吉が事実上、就く官位とその際に名乗る氏を自由に決められた。

秀吉がどこかの百姓を捕まえて、お前は今から豊臣某として御所で任官してこいと言われても、
こいつは豊臣氏じゃないなんて天皇が言える状況じゃなかった。
というか言ったらどうなるかわからなかったし、そんなリスクを冒してまで拘る事でも無かった。

だから、新しい氏を作るのは天皇の権利で、それが冒された事は無かったと思われるが、
既存の氏を与えたり自称する事は天皇固有の権利とは関係無かった。
ただまあ既存の氏を与えられるのでも、天皇から与えられる方が有り難くはあったろうが。

502日本@名無史さん2014/09/07(日) 06:15:39.42
豊臣氏長者の権限で、家臣を豊臣氏として叙位任官を朝廷に奏上してたんだろう。

503日本@名無史さん2014/09/08(月) 05:25:05.66
>>500
史実を無視して「そんなはずはない」「そんなことできるはずがない」とか
当為論を喚く低能っていつまでもいなくならないな
氏ってのは本来的に「擬制的同族集団」だから
その氏の機能を利用して武家統制に利用しただけのこと

504日本@名無史さん2014/09/08(月) 15:34:36.67
家康も豊臣朝臣羽柴家康として内大臣になってるしね

505日本@名無史さん2014/09/08(月) 20:38:30.06
他姓の重臣に主家の姓を与えて名乗らせるのは島津、伊達、鍋島など、
戦国以来の土着大名に多いな。

506日本@名無史さん2014/09/08(月) 21:00:29.40
>>503
姓と氏と名字と家名の区別できる?

507日本@名無史さん2014/09/08(月) 22:08:12.52
>>506
高校生の頃の俺に同じこと聞いてもおまえのような低能よりは正確に理解してたわw

おまえ「氏(ウヂ)」と「姓(カバネ)」と「姓(セイ)」と「尸(シ)」の用法の違いとその時代による変遷を理解できていないだろ

508日本@名無史さん2014/09/09(火) 11:06:47.99
>>505
土着大名の重臣も土着者として勢力持ってるから気を使うんじゃね

509日本@名無史さん2014/09/09(火) 20:05:11.13
天皇しか氏姓を与えられないと勘違いしてる者がいるようだが、
天皇しか新しい氏姓を作れないと言った方が正しいな。

それこそ本来の氏姓とは異なる氏姓を自称してる者なんかいくらでもいたし、
既存の氏を天皇の許可無く勝手に名乗ったり与える事については咎めなど無かった。
あるとしたら公家など天皇に出自を知られてる者くらいか。
ただ公家でも平が平群と名乗ったりはあったからな。
摂関家精華家の当主がいきなり藤原氏を廃して物部氏だとか称したらそりゃ天皇からも何か言われるだろうが。

510日本@名無史さん2014/09/09(火) 21:01:00.56
>>507
>高校生の頃の俺に同じこと聞いてもおまえのような低能よりは正確に理解してたわw
すごい日本語ですねw
ケンカ腰で威張ってるけど、偏差値35くらい?

511日本@名無史さん2014/09/09(火) 21:02:56.17
氏長者に同族認定、放氏の権限があるんだろう。長者が認めれば血縁がなくとも同氏で通るんじゃないのか。

512日本@名無史さん2015/05/24(日) 13:39:14.62
広幡忠幸が最後の賜姓

513日本@名無史さん2015/05/28(木) 12:25:15.34
方広寺鐘銘に「片桐市正豊臣且元」とあるよ

514日本@名無史さん2015/05/31(日) 15:18:48.29
豊臣は官位叙任とセットで
羽柴はおおよそ公家成とセットって理解でいい?

515日本@名無史さん2015/06/08(月) 07:13:59.50
だいたいそんな感じ

516日本@名無史さん2015/12/29(火) 23:30:55.38
堀→奥田

517日本@名無史さん2016/01/13(水) 22:51:25.80
じゃあ、「群雲、関ヶ原へ」で、加藤清正が、羽柴はもらったのに
自分の家柄が悪いから豊臣姓がもらえないって福島正則に嫉妬してたのは
作者の勘違いなのか?

518日本@名無史さん2016/01/15(金) 18:58:31.45
それは知らんが
秀吉の生前に羽柴をもらったのは正則だろ
秀吉の晩年になって、正則と青木一矩だけが親族ということで侍従に任官され公家成してる
清正も親族だろうに評価が低かったのか?

519日本@名無史さん2016/02/01(月) 08:12:19.80
あなたは40代ロサンゼルス新聞作りですか?ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

520日本@名無史さん2016/03/02(水) 06:59:20.72
京都に羽柴長吉ってう地名があるけど、
これは、池田長吉のことらしいけど、
浅野長吉は羽柴を名乗っていたことはないの?

521日本@名無史さん2016/03/02(水) 08:39:12.31
豊臣姓だったらしいが、羽柴姓ではなかったらしいな

522日本@名無史さん2016/03/03(木) 16:52:08.17
浅野は関白殿下の諸大夫だしね
多くの場合、羽柴は公家成した大名しか与えられていないからね
公家成大名は秀吉の元同僚とか服属した国持クラスの大名
豊臣は任官すれば一部の例外除いて豊臣朝臣

523日本@名無史さん2016/04/07(木) 07:53:31.17
黒田とか浅野とか蜂須賀とか加藤とか石田とか山内とか、
秀吉の譜代の家来だと、秀吉政権下で中堅以上の大名でも「羽柴姓」はもらえなかったみたいね。
概ね、本能寺の時点で、大名だったかどうか。秀吉に引き立てられて大名になったのはもらえない。
福島がもらったのは秀吉が死んだのと同じ年だけど、たぶん秀吉が死んでからだろうね。

524日本@名無史さん2016/04/07(木) 08:14:46.59
羽柴ならともかく松平はいらねえよな。

525日本@名無史さん2016/04/07(木) 11:29:21.92
羽柴もいらんだろ

526日本@名無史さん2016/04/07(木) 11:34:55.90
>>523
そのあたりは豊臣政権では豊臣家の直臣だから諸大夫
羽柴名字や侍従以上の官位を授けられるのは中堅以上の大名や織田家の元同僚

例外が福島正則、青木一矩、井伊直政
福島と青木は秀吉の親族だからか晩年の1597年に侍従に任官されて公家成してるよね
井伊は聚楽行幸のときには公家成してるが、家康が特別だからなのか、井伊を徳川家から離す狙いがあったのか、まだその時点で家格制度が未完成だったための例外なのかは分からない
原則から言えば清華の徳川家の家臣なんだから諸大夫のはず

527日本@名無史さん2016/04/10(日) 17:58:55.03
>>526
得川が清華というのがそもそも間違い。
五摂家を家礼として従える「清華」なるものが存在しうると考えているなら別だけどね。

528日本@名無史さん2016/04/10(日) 18:03:44.06
>>527は完全に読み間違いです。失礼しました。
本題ので、秀吉は他にも有力大名の有力家臣を取り立てようとしているようだから、
> 井伊を徳川家から離す狙いがあった
というのはありそうな話だね。

529日本@名無史さん2016/04/10(日) 21:34:37.48
同じような例として、小早川隆景も同時期に侍従に任官してるね
隆景の場合は秀秋を養子にして清華成まで果たしているけど

530日本@名無史さん2016/04/12(火) 15:13:06.91
清華大名で実際大臣になったのは徳川家康だけだよね。
あとは前田が大納言舐った以外は中納言止まり。

豊臣政権が長続きしていたら武家清華の半分くらいは大臣なれたのか?
それか武家清華の官位設定自体、公家よりも下に設定されてる?

531日本@名無史さん2016/04/12(火) 17:00:46.63
>>530
織田信雄が先に内大臣任官したけど、秀吉の勘気を蒙って改易されたわね。
そん次が有名な内府殿ですわ。
豊臣秀頼が関白にならない限りは、他の武家が大臣になるのは考えられないけど、
強いて言えば舅の秀忠ならありえると思われ。

532日本@名無史さん2016/04/12(火) 17:16:12.61
>>530
秀吉の生存中は公家も大差ない

大臣
今出川晴季(武家伝奏、失脚)
近衛信輔(失脚)

権大納言
鷹司信房(左大将兼任)
西園寺実益(右大将兼任)
大炊御門経頼(再任)
久我敦通(武家伝奏)

権中納言
今出川季持
花山院定煕

この中で秀吉の関白任官後に昇進したのは今出川季持と花山院定煕、あとは鷹司信房が左大将兼任しただけ
他の摂関家、清華家は少将、中将止まり

大臣家以下で公卿になったのが名家の広橋兼勝の権大納言昇進、大臣家の三条西実条の参議昇進くらい

533日本@名無史さん2016/04/24(日) 15:37:50.03
前の方で、細川家が羽柴はもらったのに松平を拒否した理由だけど、
羽柴の方は家格が強く関係してるんじゃない?
松平はもらわないからといって家格が落ちるわけじゃないけど

534日本@名無史さん2016/04/24(日) 15:46:08.76
元主家潰した褒美に貰うのは気が引けただけなんじゃんかな

535日本@名無史さん2016/04/24(日) 15:57:17.67
本家でかつ累代の主家でもある家をつぶした褒美は受けているのに?

536日本@名無史さん2016/04/24(日) 17:52:43.17
主家を足利→織田→豊臣→徳川
のように見えるが、

細川氏は古今伝授を以って朝廷の臣となった。
ついに摂関家筆頭の家督をも兼任し、

首相 関白 管領 の 三冠王となった・・・・・・・

井山七冠より大局観が凄い。

537日本@名無史さん2016/04/26(火) 22:46:33.98
羽柴が丹羽+柴田っていうのは間違いらしいな

ずっと柴田>丹羽だろうに、丹羽の下と柴田の上をこの順序で並べるのはどうかと思ってた

538日本@名無史さん2016/04/27(水) 01:51:29.26
松前は松平+前田のような気がするので順序は正しいか・

539日本@名無史さん2016/04/27(水) 10:07:06.95
本当に松平+前田なのかな
もともとある地名だった可能性は?

540日本@名無史さん2016/05/17(火) 20:24:36.95
偽源氏田舎紫の松平姓下賜を厳然と拒否した細川、上杉

541日本@名無史さん2016/05/17(火) 20:51:01.66
両方とも羽柴はもらってる理由はなんだね?
なぜ毅然と拒否しなかったのかね?

542日本@名無史さん2016/07/31(日) 10:19:56.07
えらく遅レスですまんが>>12
訂正追加よろしくです

池田利隆→1607年(松平)
池田輝政→1612年(松平)

543日本@名無史さん2016/08/03(水) 07:39:07.88
>>12の羽柴秀直って誰?

清華成大名の子息か
漢字の書き間違え、読み取り違い?

544日本@名無史さん2016/08/03(水) 08:38:34.69
中川清秀が次子、姓を賜り中川秀直から羽柴秀直となったが、惜しくも夭折

545日本@名無史さん2016/08/04(木) 22:08:43.08
カバみたいなおっさんじゃなくてか

546日本@名無史さん2016/08/06(土) 22:37:29.36
羽柴秀直は小早川秀包のことらしいな

547日本@名無史さん2016/09/29(木) 18:13:24.94
>>541
羽柴は天下人と同姓
松平は天下人の親類と同姓

548日本@名無史さん2016/11/30(水) 23:28:08.72
今日買った本

角川選書「羽柴を名乗った人々」
http://store.kadokawa.co.jp/shop/g/g321607000087/

549日本@名無史さん2018/01/30(火) 17:17:22.41
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

0H7TQ

550日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:07:49.19
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

77W

新着レスの表示
レスを投稿する