【風林火山】武田信玄【甲斐源氏】

1日本@名無史さん2013/12/18(水) 02:26:45.83
長生きしたら天下取れたかな?

2日本@名無史さん2013/12/18(水) 07:30:41.14
浅井・朝倉や石山本願寺や毛利と行動を共にして、将軍義昭の幕府体制を支えたんじゃね?
多分織田徳川は滅亡していたと思う

3日本@名無史さん2013/12/18(水) 09:31:17.69
天下取れたかどうかは半々。
絶対取れたという奴はただの厨だし、
取れたはずはないって言う奴も、それはそれでただの信長厨。

もし織田を破ったら、差当りは信長と同じように、義昭の配下についただろうが
これも信長と同じように、義昭の配下で安定した政権ができるとも思えないので
いずれ離反したんじゃないか

4日本@名無史さん2013/12/18(水) 17:22:53.12
信玄は織田と一度も戦ってないだろ
信玄が強い確証なし(信玄に負けたのは逃げた家康だけね)

どのみち死にかけになるまで中央進出しなかった時点で天下取りの器じゃない
上杉謙信と五分の戦いしている地方大名が天下とれるわけないだろ

5日本@名無史さん2013/12/18(水) 19:53:42.69
信長たおしても義昭を幕府から追放するっていう考えはできなかったと思う

6日本@名無史さん2013/12/18(水) 21:15:19.96
>>5
源氏舐めてんのか?

7日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:05:04.21
>>4
その上杉謙信に織田は大敗したわけだが

8日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:29:28.01
謙信と五分っていうけど北条とタッグを組んで謙信に多方面作戦させて謙信主力とぶつからないようにしてたおかげだしな
間違ってぶつかっちゃったら重臣をかなり討ち取られるような大損害発生してしまったし
多少寿命延びたところで信長本体とぶつからないようにしながら織田との国力差を逆転させる事ができたとは思えない

9日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:29:47.22
信長厨って、
「史実で一度も戦わなかったから、信玄が勝った確証はない」とは考えるけど、
逆に「史実で一度も戦わなかったから、信長が勝った確証はない」とは思わないのな。
その論理性のなさがいつも不思議だわ。

10日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:36:19.40
信長厨は必ず、>>5みたいに言うのも不思議。
信長だって、義昭が表立って反抗してくるまでは追い払わなかったわけだし、
同じ状況で義昭が表立って反抗してくれば、信玄だろうと誰だろうと追い払っただろうし。

「信長がやったことは何でも全て革新的で、信玄や謙信みたいな旧人類に何一つできたはずがない」
って思い込みが信長厨の特徴。

11日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:50:31.06
謙信だったら変人だから、反抗してきても追い払わずに奉ったかもしれん。

信玄は下手したら、元々血筋的には足利将軍家と同格くらいに考えてたかも知れんので
積極的に乗っ取ったんじゃないかって気もする。まさに清和源氏なめんなっていうか。
入道後に征夷大将軍はさすがにないだろうから、子供を役職につけて自分は実権握ったのでは、とも思うが。

12日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:53:56.27
信玄が天下取ったら何になったの?
天台座主?

13日本@名無史さん2013/12/19(木) 04:00:05.89
将軍は子供か孫で自分は右近衛大将とか?

14日本@名無史さん2013/12/19(木) 08:25:57.03
   ↓  ↓  ↓   ↓  ↓  ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330

15日本@名無史さん2013/12/19(木) 09:48:55.79
>>9
現実問題、信玄は謙信に勝ってないじゃないか。
今川・北条と三国軍事同盟を結んで娘のやり取りをし、
俺に何かあったらすぐに兵を送って、よろしく、と言っても勝てなかった。
それなのに織田に勝てたとかいっている信玄厨の頭がおかしい。
信玄だって織田の娘を後継者の正室に迎えて織田と仲良くやりたかった
時期もあったのに。

16日本@名無史さん2013/12/19(木) 11:16:29.98
同じ源氏だから抵抗感もなく、勝頼が義昭の猶子になるだろうね。
そもそも天皇や勧修寺らによって信玄は官軍に認定されたことで、
信長は朝敵にされてしまい、
それがゆえに信長は上京を燃やし、略奪虐殺をして天皇を脅迫してるから、
信玄の寿命が長引いていたら、
信長なんて首を晒されてただろうね。

17日本@名無史さん2013/12/19(木) 12:45:36.36
>>16
義昭は実子がいるのに、なぜ勝頼を猶子にするんだ?
義昭は自分が将軍として都に舞い戻るために信玄を利用したのであって、
信玄の世子に将軍の座を譲るために信玄を都に呼ぶのではない。

ましてや勝頼など、側室の子で諏訪育ち、
武田家臣団から武田の正当な跡取りと目されず、空中分解起こしているのに。

18日本@名無史さん2013/12/19(木) 13:04:35.92
武田の正統な跡継ぎに認められなかったってのは甲陽軍鑑のナタだろが。
醍醐寺座主の義演が義昭猶子になっているのも知らん無知を晒してる辺りから察するに、
お前はいつもの織田在日だな。

19日本@名無史さん2013/12/19(木) 13:54:09.87
信玄の孫と婚姻関係を結ぶことはあるな
あとは強引な隠居させる

20日本@名無史さん2013/12/19(木) 13:59:01.73
>>18
無知はお前だw
足利義昭が義演を猶子にしたのは、入京した義昭が、
足利義栄を将軍に推す関白近衛前久を追放し、
協力者であった義演の父・二条晴良を関白にすえたせいだろ
義演の兄である二条昭実は足利義昭から偏諱も受けている。

勝頼が同じ源氏だから抵抗もなく義昭の猶子となるわけないだろ。
義演は藤原氏であり、摂家の子息だ。
田舎大名信玄の子と同レベルで考えるな。

勝頼が家臣掌握に失敗したのは事実だろ。
信玄の嫡男が誰だったかも知らんのか。

21日本@名無史さん2013/12/19(木) 14:02:05.52
武田家じゃなれても管領代だな

22日本@名無史さん2013/12/19(木) 15:04:11.81
徳川潰した後、いったん軍を再編すると思うな
信玄はロマンで戦をするタイプじゃない
徳川潰されただけでも織田にとっては防衛上にも信用にも大きな痛手になるから
包囲網の連中も多少はやりやすくなるはずだから面目も立つ

23日本@名無史さん2013/12/19(木) 16:14:54.28
武田厨菅沼遼太の妄想スレ

24日本@名無史さん2013/12/19(木) 16:37:21.42
義昭が二条晴良を関白に据える為に前久を追放したって妄想ストーリーにワロタw
何それ一次史料の根拠あるの?
関白職なんて持ち回りだから、争奪で追放劇にまで発展しないだろ。
そもそも前久の父の近衛稙家の姉妹は義昭の実母だぞ。
それなのに義昭が追放するわけねーだろ。
義満の猶子になっていた三宝院満済や、
足利義詮の子で義満の兄弟の満詮の子が三宝院義賢となった経緯をみても、
醍醐寺座主になる為には将軍家との関係が必要だったから、
当時いた九条家にいても意味ないから、
義昭猶子になる手続きが必要だっただけだろ。

25日本@名無史さん2013/12/19(木) 16:59:34.42
>>24
相変わらず無知の暴露w
近衛前久が足利義栄の将軍就任に奔走していたことも知らないの?
足利義輝の正室は前久の姉だったが、義輝を殺害した三好三人衆が姉を庇護したことを受けて、
彼らが推す足利義栄の将軍就任に動いている。

足利義昭がライバルの足利義栄を推す近衛前久を快く思うはずがない。
なぜ足利義昭の都入りの直後に近衛前久が都落ちしているんだ?
ただの五摂家持ち回りで関白の座を失っただけならば、
いとこの好みで足利義昭と親しくキで交流してればよかったじゃないか。

義演の師は足利将軍家の猶子にならずとも醍醐寺座主になっているし、
摂家の子息ならばそれだけで資格十分。
醍醐寺座主が足利家の猶子にならなければなれないなんて頭が湧いてる。

26日本@名無史さん2013/12/19(木) 17:44:29.04
>>25
でさ、能書きはいらないから、
義昭が前久を追放したって言う一次史料の根拠を出せよ。

27日本@名無史さん2013/12/19(木) 17:50:16.52
無駄だよ。
無知だからすぐにwiki先生を頼って、
前久記事マルパクで書いてるのが文章内容からモロバレだからw

28日本@名無史さん2013/12/19(木) 17:55:46.25
ちなみに義演の師であった義堯は、
足利義稙の猶子なんだなwww

29日本@名無史さん2013/12/19(木) 18:38:29.45
>>26
近衛前久がなぜ都落ちしたか一次史料出してねw

30日本@名無史さん2013/12/19(木) 18:40:50.13
>>26
足利義昭が源氏の流れから猶子をとった例も示そう

31日本@名無史さん2013/12/19(木) 19:16:29.17
一次史料には武命を違えたって書いてあるので、
義昭からの何らかの命令で、
義昭の意に沿わなかった話があっただけのことで、
前久は自分から大坂へ行ってるし、
前久の息子にはお咎め無し。
どこをどう読んでも義栄将軍就任の件で義昭が根に思い続けて、
上洛したから早速、積りに積もった恨みの報復で、
前久を追放したなんて解釈は出てこない。
そんなに根が深いなら前久の息子も連れて逃げるだろ。

32日本@名無史さん2013/12/19(木) 19:28:20.08
当初は島津のところへ使いに出るなんて話から、
実際は大坂へ行くだけだし、
前久嫡男も京で普通に生活してたから、
前久は少ししたら戻ってくるかもってことで、
朝廷も12/16まで様子見で、
二条晴良を関白に復職させなかったしな。
前久の追捕なんてのも義昭は出していないし。

33日本@名無史さん2013/12/19(木) 20:19:23.87
武田信玄の話から逸れていってるぞ

34日本@名無史さん2013/12/19(木) 21:38:17.14
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候
(『甲陽軍鑑』)

今度上様(織田信長)東国御出馬付、当国(大和国)衆自昨日上洛
(中略)
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
(『蓮成院記録』)

35日本@名無史さん2013/12/20(金) 00:12:48.94
>>12-13
信玄が天下取って、太政大臣禅師とかになったら、嫌だな・・・

36日本@名無史さん2013/12/20(金) 01:47:08.48
猶子云々って言ってるけど、勝頼(でも誰でも、息子)を将軍にするのに
わざわざ足利氏の猶子にする必要はないだろ?
立派な河内源氏支流の当主なわけで。

名家を乗っ取るのに、息子を送り込むってのは
それこそ諏訪勝頼とか、北畠信雄とか、吉川元春とかよくある話だが、
それらは自分の嫡子には自分の家をきちんと継がせて、庶子に他の家を継がせる場合。
つまり序列として、自分の家を継いだ嫡子>>他家を継いだ庶子。
将軍職を得させるために、自分の嫡子を足利に送り込むなんてのは、普通に考えて有り得ないだろ。

37日本@名無史さん2013/12/20(金) 10:24:18.27
穏便かつ平和裏に禅譲する手続きみたいなもんだろ。
力づくの覇者ではなく、
人徳で世界を照らし統治する教化政策。
風林火山な知識ある人なら名分論を重視するだろ。

38日本@名無史さん2013/12/20(金) 12:02:37.31
まーた織田朝鮮人がコリエイト捏造歴史を語り始めた途端に、
即論破され泣かされてたのかよ。

39日本@名無史さん2013/12/20(金) 12:22:00.59
鎌倉幕府の北条みたいに執権職につく行為って、
江戸幕府における吉宗みたいに、
中興の祖と読んでいいのかね?
武田が中興の祖になる展開もアリなんじゃね?
それとも周の文王みたいになるタイプかね?

40日本@名無史さん2013/12/20(金) 12:43:03.71
信玄が織田を滅ぼせるわけないだろw
菅沼遼太の妄想炸裂

41日本@名無史さん2013/12/20(金) 23:36:46.25
武田に呼応して浅井・朝倉と石山本願寺と毛利が動くから、織田徳川はかなり厳しいと思う。

浜松城、岡崎城、清洲城、岐阜城、大垣城、長浜城と来て安土城を落城させれるのは
武田軍以外には考えられないわな。

42日本@名無史さん2013/12/20(金) 23:43:12.54
>>37
信玄は確かに知識人だし、仏教への信仰も篤かったけど、
そういったこととは全く関係なしに、
残虐極まりない殺戮者でもあったんだが。
人徳で世界を照らし統治するとか、そんな生易しいもんじゃない。甲斐源氏なめすぎ。

43日本@名無史さん2013/12/21(土) 09:26:31.84
残虐極まりない殺戮者は信長の方だろアホが。

44日本@名無史さん2013/12/21(土) 09:39:20.12
織田軍の残虐行為の証拠隠滅行為から逃れるために 
当時の人々が瓦の裏に後世の人々へその犯罪行為を告発しているほど 

「後世の方はどうか語り伝えて下さい。 
5月24日に一揆が起こり、 前田利家が千人を生け捕りにした。 
磔、釜茹で、その有様を書き留めておきます。」 

またフロイスも日本史において 
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を 
市中引き回しの上、斬首(市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた) 
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔(赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした) 
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、 
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、 
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、 
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ(380名が女性)外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。 
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。 
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。 
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。 


これが信長のやり方で、異常な暴君以外のなにものでもなかった。

信長は日本史上、唯一の恐怖と虐殺を礎に王朝を築き上げようとした 
大陸中国人的専制独裁君主なんだよな。 
だから猜疑心が異常に強く、 
行き着いた終着駅はカルト宗教の神になって崇拝を強要し権力だけでなく新たな権威を備えようとした挙句に自滅。 
朝廷も異常なまでに恐怖し、家格も前例も段階も踏まずに一気に位階官職を引き上げようとしてるくらい媚びへつらい朝廷存立の危機感を持ってたが、 
それすらも拒絶して朝廷秩序の枠外に出てしまった日本史上、唯一の暴君。

45日本@名無史さん2013/12/21(土) 13:53:54.10
>>43-44
だから、信長厨はこんなところに来ないで、隔離された場所でやっててくれよ・・・

信長は確かに凶暴な暴君だったけど、でも
「朝廷秩序の枠外に出てしまった」とか「日本史上唯一」とかじゃ全然ないんだって。
夢見すぎです。

46日本@名無史さん2013/12/21(土) 14:10:58.97
>>41
浅井・朝倉も毛利も石山本願寺も、自らの領地拡大のための包囲網であって、
武田信玄に天下を執らせるためでなければ、信玄の命令で動いていたわけでもない。
どうせ空中分解する。(実際、した)
信玄自身、三国軍事同盟で今川の絶対支援を約束していたのに、
さっさと破棄して娘を送り返されているような裏切り者だし、
誰かが裏切って負け色強くなったらすぐに寝返るよ。

47日本@名無史さん2013/12/21(土) 14:47:27.29
浅井や朝倉や本願寺が自らの領地拡大のため?
アホか。信長の暴威への自衛行動であって、
領地拡大なんて全く目指していないし、
信長に王手をかける存在として彼らは信玄に依存していたし、
信玄の挙兵により初めて策動していた義昭自身も自信を深め、
内外に信長との手切れを発表している。
浅井は信玄様と呼んでいたくらい。
今川が勝手に国境を封鎖し、武田を上杉と挟撃しようとしたから、
信玄は上杉が行動出来ない冬場に今川侵攻して、
各個撃破をはかっただけで、
信玄より先に今川が裏切っているのは明らかなんだが。

48日本@名無史さん2013/12/21(土) 17:26:22.70
信玄の場合は隣国に分国法なく、
悪政がしかれ、上限がなく、ほしいままに課役課税がかされている現状に平民が難儀しているので、
法による公明正大さを隣国に輸出して救ってやりたい一心からだから実力で勝ちとったと言える。

49日本@名無史さん2013/12/21(土) 20:15:11.89
武田が天下を獲るためのお膳立てはみんなでしてくれて
天下を獲った後、協力者の権益を侵さなければ大乱にはならないだろう


しかし、武田が一か八かのハイリターンハイリスクの天下取りを目指すかと言えば
かならずしもイエスとは言えない
慎重派の信玄が本気で上洛するつもりだったかどうかをまずは考えるべきだ

50日本@名無史さん2013/12/21(土) 20:38:05.68
>>47
アホかw
信玄になど依存しているわけがない。
朝倉など単独で足利義昭を匿っていたことまである。
信玄に打診したか?全くしてない。
で、もし信長の土地が空いたらどうするか?
浅井朝倉は土地の侵略を始めるだろう。
信玄さま、どうぞ無料で差し上げますなど言うわけがない。

51日本@名無史さん2013/12/21(土) 20:45:29.26
>>47
武田信玄が織田信長の養女を勝頼の正室に迎えて、
織田・徳川と手を組み、今川への侵攻を開始したのが始まりだよ。
今川が国境を封鎖したのは、武田勝頼と信長養女の婚姻が成り、
武田ー織田が姻戚として協力関係を持ち、共通の敵今川と戦うことを決めた後。
信玄は今川に嫁がせていた娘を帰された。

52日本@名無史さん2013/12/21(土) 20:48:37.78
>>49
アホすぎて話にならん。
上杉謙信にすら勝てなかった信玄を誰がお膳立てするんだw
信玄にとって三国軍事同盟崩壊で今川・北条は敵だし、
上杉・村上は大昔からの永遠の敵、織田・徳川とも敵対するんだろ?
浅井・朝倉・本願寺が信玄を盟主に戴いてくれさえしたら期待大ってか。
戴くわけがないだろう。彼らは足利義昭の掛け声力を信じただけ。

53日本@名無史さん2013/12/21(土) 22:34:02.17
>>50
意味不明。義景が義昭を匿っていたとかそんな時期はない。
そもそも隠す必要がない。
しかもその時に信玄が何で関わってくるんだ?
義昭は武田、上杉、北条の和睦交渉していたし、
信長はまだ美濃攻略に苦戦していて、
東美濃国人を援助していた信玄に、
信長は遠藤の娘を養女にして婚姻同盟を申し込んで援助を申し出ている。
そもそも朝倉と織田は戦闘状態になってないし。
全く情勢を理解せずに書いているだろアホ。

54日本@名無史さん2013/12/21(土) 22:45:41.13
>>51
全く関係ない個別の話を無理やり関連付けるなよ。
今川が国境封鎖し、上杉と挟撃しようとしたことと、
織田と武田の同盟には関連性は全くない。
その証拠に永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
などと北条氏照が謙信に宛て、今川が武田に攻められたのは止むを得ないことだと書いている。
武田は上杉を攻めて北上している最長であって、
今川攻めなんて全く考えていなかった。
別に武田は徳川と同盟したわけでもないし、
敵を上杉だけに絞る為に織田の美濃攻略を後押しし背後を固めただけ。

55日本@名無史さん2013/12/21(土) 23:02:09.49
>>52
頭大丈夫か?
信玄西上と時期にはもう今川は滅亡し、
北条は信玄の西上に協力して、
北条軍3000を信玄の西上軍に参加させてんだけどw
上杉はもう信玄が策謀しての越中の一向宗鎮圧に忙殺しており、
武田にちょっかい出す余裕はない。
村上はもう滅亡しているし、
お前はいつの話をしてんだ?
それに本願寺や朝倉の要望で出陣したって信玄が書状出してるじゃん。
懇望=戴くと解釈しても間違いでも無かろう。
なんせ三方ヶ原で圧勝し絶大な宣伝効果も備えたからな。
一方、信長は離反が相次ぎ1万しか集められず、
誰が敵か味方かわからないと嘆いている。
三方ヶ原戦勝を聞いて武田軍が勝つと計算した上での離反だわな。
なんせ京の西の山崎の油流通を支配していた商人たちが、
信玄に起請文を貰うために働きかけかけをし始めたくらいだからな。
本能寺の変後に光秀が山崎を防衛しようとしてたし、
清洲会議後に秀吉は山崎に城を築き、
大坂城完成までは山崎を本拠地にしていたくらい山崎の支配は最重要だったもんな。

56日本@名無史さん2013/12/22(日) 01:54:07.43
まーた織田チョンが完全論破されて泣かされたのかよ。
相変わらず懲りない池沼だな。

57日本@名無史さん2013/12/22(日) 03:00:52.63
スレ立ててよかった!
毎日盛り上がって嬉しい!

58日本@名無史さん2013/12/22(日) 17:05:12.99
 信玄はこう考えていた。
 「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
(『甲陽軍鑑』品第三十九)

59日本@名無史さん2013/12/22(日) 20:29:44.79
伊那駒場の地で信玄様は
「明日は瀬田に武田の旗を立てよ!」
と言って絶命されました

60日本@名無史さん2013/12/24(火) 18:30:04.45
勢田どころかその9年後には躑躅が崎に織田の墓が立つことになります。

61日本@名無史さん2013/12/26(木) 13:00:36.80
菅沼遼太

62日本@名無史さん2014/03/06(木) 16:00:08.80
声優の遠近孝一さんがマニアックに戦国時代を語る無料配信番組です。

戦国ネット「すきらじ」
第25回「風林火山」
http://www.suki-radi.com/

孫子の旗について興味深くぶった切ってます(笑)

63日本@名無史さん2014/03/22(土) 16:45:25.65
【高根城(静岡県浜松市)】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

64日本@名無史さん2014/03/31(月) 05:31:32.28
大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

65日本@名無史さん2014/04/02(水) 22:01:27.74
>>58
そりゃ尾張まで入られた時点で織田の負けみたいなもんだし、流れが完全に武田に向くだろうな

66日本@名無史さん2014/07/19(土) 16:43:07.11
長生きしたらうんこばっかして天下取ってSlash

67日本@名無史さん2014/07/19(土) 16:47:33.23
武田信玄の本名はSlash

68日本@名無史さん2014/07/19(土) 16:50:57.79
風林火山とはなんずら?焼鳥ですたい。うまかぁ。Slash

69日本@名無史さん2014/07/19(土) 18:07:57.65
 

70日本@名無史さん2014/07/19(土) 21:39:26.95
 

71日本@名無史さん2014/07/19(土) 23:03:32.32
メッシって風林火山だよな

72日本@名無史さん2014/07/20(日) 10:35:47.83
風林火山とはなんぞや?

73日本@名無しさ2014/07/31(木) 18:40:48.51
追い打ちの際、山縣を浜松、馬場を岡崎に行かせ、家康の首さえ取っていたら。

74日本@名無史さん2014/08/05(火) 22:59:34.97
伊達政宗も結構近隣諸国裏切ってないか?
弱小大名を力で侵略して芦名で総仕上げみたいな。
それまで何重にも婚姻関係結んでいて平和だった東北で
いきなり発情して近隣諸国攻め取った基地害というイメージがある。
秀吉に潰されなかったのは幸い。

75日本@名無史さん2014/08/14(木) 00:18:12.14
信長は裏切られはしても相手を裏切ったことはない。

76日本@名無史さん2014/08/14(木) 12:22:34.63
>>74
天文の乱の頃から平和とは程遠い

77日本@名無史さん2014/08/14(木) 22:05:31.41
勝頼の最初の妻の遠山夫人が早世しなかったらまだ希望はあったかも

78日本@名無史さん2014/08/14(木) 22:10:30.13
>>77
信玄が信長を裏切った時点で遠山夫人は織田に返されるんじゃない?
信玄は北条から娘を返されてるよね

79日本@名無史さん2014/08/15(金) 14:48:24.51
【源平も】甲斐武田氏総合スレ【戦国も】part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1407942611/

80日本@名無史さん2014/09/01(月) 20:52:47.68
敵にわざと病気をうつされた
人類最初の生物兵器

81日本@名無史さん2014/09/01(月) 23:33:15.80
>>78
帰るか残るかは本人の意思によるところも大きいから
手切れになりましたよ、はいさようならというほど単純なものでも
ないと思うが。あとは家々ルールや家臣団関係。
遠山夫人は苗木の実子でもあるから東濃対策という意味では
信玄も本人が絶対帰ると言わない限り返さなかったと思うけどなあ。
勝頼も彼女の死に関する逸話で考えれば氏政同様に最後まで
反対した可能性は非常に高いだろうしな。

82日本@名無史さん2014/09/02(火) 09:40:00.98
東美濃遠山グループは両属国人衆だったからね。
松姫と信忠の婚約も既に成立させてたから織田と二重婚姻を結ぶことで
対東美濃国衆、対織田家中、双方への戦略布石を敷いたんだろう。

83日本@名無史さん2014/09/02(火) 10:03:38.07
>>81
黄梅院は自分の意思で武田に帰りたいと言ったから返されたと?
北条に幼い息子を四人も残して?
黄梅院は武田に帰って出家しているし自らの意思で帰ったとも思えんが。
武田都合すぎる。

84日本@名無史さん2014/09/02(火) 12:52:33.89
81氏のレスは黄梅院特化の話ではなかろうに…

85日本@名無史さん2014/09/02(火) 23:28:54.08
甲斐源氏武田氏は、毛野の最後の正統だ!

86日本@名無史さん2014/09/19(金) 23:23:01.75
>>81
今川氏真の妻の早川殿みたいに最後まで夫についていくという選択をした者もいるな

87日本@名無史さん2014/10/07(火) 23:47:36.35
織田に降伏して、勝長を勝頼の養子にした上で家督を譲って隠居するなりすれば生き残れたかもしれん

88日本@名無史さん2014/10/08(水) 03:51:50.84
加えて信勝と於松を人質として差し出すぐらいの誠意も見せんとな

89日本@名無史さん2014/10/08(水) 05:21:55.54
ちょいまった、信玄の場合だよね?
だったら西上戦の頃は信長の方がかなり不利だぞ
東美濃の国衆が武田に内応していて岐阜と目と鼻の先みたいな
加治田ですら内応だから信玄が生きてたらマジで詰む

90日本@名無史さん2014/10/08(水) 11:33:42.41
結果論だが生き延びるには信玄が生きている時に和睦して織田を絶対裏切らない。
その後は徳川のように従属大名として生き延びる位しか選択肢無いだろ?

長篠の後は何をやっても降伏しても無視されて滅ぼされるだけだし実際そうなった。

91日本@名無史さん2014/10/08(水) 11:53:45.81
長篠の後に関係修復を図ったりはしていたようだが降伏なんてしたか?
第一降伏及び臣従なんてしようもんなら勝頼だとクーデーター起こされたろ
でなくてももともとが親織田派でこれが家臣団と上手くいかなかった理由の
一つなんでは?という見方もあるということだし。

それと信玄時代の和睦に関しては信長の国衆(東濃)政策の失敗が
遠因になっているから信長にもかなりの非はあるんだよ。
よってこのあたりに関して双方がきちんと状況整理をして意思疎通を
図れば良かったのであって武田にしてみれば和睦もなにもない。
先に何の話もなく国境侵犯したのはお前だろってな感じだから。

92日本@名無史さん2014/10/08(水) 12:05:58.46
>>91
仮に降伏してもという意味だよ

93日本@名無史さん2014/10/08(水) 12:14:30.92
要は信長も勝頼も言葉足らずだったんだろうね
信長はご坊を岩村に送ることになった事情なんかをきちんと
国衆や武田に説明、勝頼も御館の乱そして上杉と同盟を組むことに
なった経緯をダメ元で信長に説明すれば少しは違った動きに
変わっていったのではないかな。

94日本@名無史さん2014/10/08(水) 12:46:45.83
文書名失念だが武井個人あての信玄からの書簡の中で一蹴くらうような
内容が書いてあるというからめちゃ厳しいと思われ。

95日本@名無史さん2014/10/08(水) 13:08:30.45
しっかし信長もなぜ国衆対策に力入れなかったのかなあ…

96日本@名無史さん2014/10/08(水) 19:25:44.91
国衆の真の怖さを知らず甘くみてたんじゃないか?
信玄は甲信があーいう体制でそのあたりはお手のものだから
内応させるのに成功することができたともいえる。

97日本@名無史さん2014/10/09(木) 10:54:27.74
>>94
織田との同盟を尊重して義昭からの要請を一度は断ったしな。
信玄から同盟破棄の動きがあったとはいえ駿河侵攻とは違い信玄には
信玄なりにそこに至るまでの理由があるわけで一方的に信玄が悪いとする
見方にはいささか疑問を感じる。

98日本@名無史さん2014/10/09(木) 14:06:49.99
結局お互い誤解を解くこともなくすれ違ったままこじれにこじれ
もつれにもつれてしまったのだろうな。
それにしても勝頼は長篠後に信長から打診のあった和睦提案を
なぜ蹴ってしまったのだろうか?
受け入れていれば信勝や松姫の関係もあるから織田一門として
繁栄できたかもしれなかったのにもったいない。

99日本@名無史さん2014/10/09(木) 14:45:59.12
甲斐、信濃の安堵と織田への臣従が条件だったか?
五カ国の太守がこんな条件受け入れたら国衆の離反凄いだろうな。

100日本@名無史さん2014/10/09(木) 23:13:50.18
離反相次ぐ→クーデターまで勃発→勝頼らが織田に亡命→信長ウマー
処罰を大義名分に甲信平定

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