源頼朝、足利尊氏、徳川家康の中で最も重要なのは

**日本＠名無史さん** · 2014/01/04(土) 16:11:40.61

誰ですか？

**日本＠名無史さん** · 2023/10/15(日) 17:37:40.81

>>その程度の身分でも親王を囲い込めれば話は別
親王将軍は果たして北条氏の傀儡になるのだろうか？
将軍候補となった頼仁親王はすでに成人しており、自分の意思で政務を行える
親王の背後には後鳥羽院という実朝以上に権威のある存在があり、その介入も予想される
実朝から「お前はここで留まっておれ」と命じられる程度の軽輩の義時が、親王や院に対して何ができるのか？

**日本＠名無史さん** · 2023/10/15(日) 17:52:03.61

将軍を傀儡化し、ライバルになる有力御家人を滅ぼして幕府の最高権力者になるのは時政の代からの既定路線。実朝暗殺のような大事件に義時が無関係なわけがない。上皇と実朝の信頼関係なるものは実朝がひたすら上皇にひたすら忠誠を誓ったから形成されたもので義時義村らには関東の独立を失いかねない危険事態。思い切った処置が必要だった。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/15(日) 18:01:28.58

実朝という玉を失っても義時は親王の下向を要求してるやん
こんな物騒なとこに大切な皇子をやれるか！と当然のこと言われても
返す言葉もありません…じゃなくて大軍率いて都に乗り込んだじゃんｗ
種無し実朝はもう玉でも何でもなかったってオチ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/15(日) 19:26:55.19

実朝って、体育系マッチョ集団のトップがなよっちい文学青年だったってことで、こりゃ必ず破綻するよね。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/15(日) 23:13:46.49

利用価値が無くなれば将軍もダストシュート、ゲバゲバ年中無休、そして誰もいなくなった
男の嫉妬は女よりドロドロを体現してるのが坂東武士だと思う
頼朝が長生きしたってどぉぉにもならなかったでしょ、これ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 06:52:32.45

義時の目的は関東の最高権力者になることだが、実朝は幕府を朝廷の出先機関に変えようとした。実朝暗殺に義時が無関係なわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 06:58:26.84

鎌倉幕府は武士階級が古代国家に反乱を起こして樹立した革命政権。実朝は反革命を企てたから殺された。黒幕は誰かということよりも歴史の大きな流れで捉えればそういうこと。実朝暗殺も承久の乱も幕府が武士の政権として純化される過程で避けられなかった事件。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 09:14:56.56

＞＞鎌倉幕府は武士階級が古代国家に反乱を起こして樹立した革命政権
こういう階級闘争史観（マルクス史観）は今の歴史学では否定されているよ
予断やイデオロギーで歴史を見るのは禁物で実証的に見る態度が大切

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 12:22:56.48

仮に「将軍を傀儡化し・・・幕府の最高権力者になるのは時政の代からの既定路線」だったとしよう
だが、現実に時政も義時も諸大夫クラスの身分に過ぎず、実朝から軽くあしらわれる程度の存在だったということだ
ならば、親王将軍という実朝を超える高い権威を迎え、その背後に後鳥羽院という最高権威がいれば、
義時はますます軽輩扱いされるのは目に見えている
親王将軍が伴った側近の公卿たちが将軍家政所の別当となり、親王将軍を補佐することになろう
執権別当である義時は、そのような公卿たちの意見も取りまとめ、親王将軍を補佐する役割にとどまるだろう
「親王将軍さえ迎えてしまえば、義時は全権を掌握できる」という発想には、根本的な誤謬がある

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 13:48:01.83

野望のために手段を選ばない義時。邪魔になる公卿がいれば殺してでも排除していっただろう。頼家や実朝を殺したように。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 14:40:23.71

もしも義時が京下りの公卿に屈したら命がけで自分たちの政権を作った関東武士たちはおとなしくしていない。二人の将軍を殺した義時にかれらが付いていったのは朝廷や荘園領主から武士の利益を守ってくれると期待したからだ。京に屈した義時は実朝のように投げ捨てられるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 16:28:54.11

実朝が暗殺されたとき、１００人を超える御家人が悲しみの余り出家している
幕府の幹部であった大江広元、大江親広、大江（長井）時広もそうだ
実朝は後鳥羽院と親密な関係にあり、多くの公卿たちと交流していた
実朝の将軍家政所には都の公卿も参加している
そのような実朝を関東武士たちは支持していたというのが現実だ
関東武士たち自身も官位を望み、しばしば実朝に推挙を懇願している
関東武士の所領を守ることと、鎌倉殿が公卿と交わり、自らも公卿の地位に昇ることは両立する
実朝が「投げ捨てられた」とか鎌倉幕府は「革命政権」だとか言うのは、事実と異なる

**日本＠名無史さん** · 2023/10/16(月) 20:30:22.08

将門なら革命政権でもわかるけど、鎌倉幕府は朝廷にそこまで喧嘩打ってないだろ
初期は今の維新の会レベルのローカル政権　
承久の乱、蒙古襲来などを通じてじわじわと勢力範囲を拡大してる

**日本＠名無史さん** · 2023/10/17(火) 08:30:49.50

頼朝は労働運動に入り込んだプチブル・インテリ指導者で、最後までプチブル的動揺を克服できなかった。実朝は資本家に懐柔された労働貴族で、現場叩き上げの労働者活動家によって放逐された。つまり頼朝－実朝の労使協調路線が義時らの階級闘争路線に取って代わられた結果が承久の乱という一大階級決戦の勝利。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/17(火) 12:18:21.18

頼朝より親能広元兄弟が傑物かもしれない。
後鳥羽は鬱陶しい義時を挿げ替えたかっただけで鎌倉を潰す気はなかったと思う。
それを朝廷叩くなら今でしょ！とやったのが鎌倉武士ではなく宮廷の下級文官だったんだから。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/17(火) 19:32:37.39

「当代は、蹴鞠を以って業と為し、武芸は廃るるに似たり、女性を以って宗と為し、勇士はこれなきごとし。また没収の地は、勲功の族に充てられず。多く以て青女等に賜ふ」
これが御家人の実朝評。ここまで言われたら武家の棟梁としてはお終いだな。殺害という手段はあらっぽすぎるけど、主君押込の一変型と思えば納得がいく。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/18(水) 17:31:55.80

資本主義の行き詰まりが誰の目にも明らかになって社会主義的変革が不可避とされる現代において、上皇・貴族・寺社等の古代的勢力と戦いながら封建制を発展させていった中世武士の軌跡は教訓にもなるし励みにもなる。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/20(金) 11:40:00.50

鎌倉殿見ていて励まされたことなど一度もない
こんな糞な時代に逆戻りしたくないとは思ったｗ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/20(金) 16:43:24.46

>>0808
だったら早く資本家階を倒して労働者の世を作ろうね。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/20(金) 17:08:27.35

頼朝、尊氏、家康。腹黒さでは家康が一番。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/20(金) 19:48:59.25

サイコパス頼朝、メンヘラ尊氏、腹黒い家康

**日本＠名無史さん** · 2023/10/21(土) 11:51:47.16

頼朝も尊氏もかなり場当たり的にやったみたいだ、周到に計画して着々と実現して行ったのは家康。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/21(土) 12:00:48.24

家康だって、場当たり棚ぼたみたいな展開ばっかりだろ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/21(土) 18:13:41.84

家康は今川義元にも信長にも秀吉にも面従腹背で雄飛の時期を伺ってたんだ。秀吉政権の下で着々と力を蓄えて遂に野望を叶えた。恐るべき忍耐と計画性の人物。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/21(土) 18:15:46.30

関ヶ原も大坂の陣も家康が書いた筋書き通りに進んだ。家康恐るべし。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/21(土) 18:21:16.52

会津征伐はわざと畿内を空白にして反家康勢力の決起を誘う罠。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 06:42:29.42

尊氏も天下取りの野心は前から持っていたが、元弘の乱が起きなければチャンスはなかった。家康は必ず来る秀吉の死後に備えて着々と手を打っていった。家康の計画性と根気強さは凄い。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 07:10:19.38

家康だって、本能寺がなかったら織田政権下の一大名止まりだし、豊臣政権の内紛がなかったら天下が取れるチャンスなんてないっての

家康信者は妄想しすぎじゃ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 08:16:16.53

徳阿弥とかいう賤しい遊行僧の子孫

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 12:19:32.84

上野国新田郡に得川氏って本当にいたの？

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 12:53:32.03

本能寺の変も豊臣政権の内紛も家康が絡んでるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 12:55:26.75

秀次を殺した時点で家康の天下は約束された。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/22(日) 15:42:58.97

源義重（新田氏祖）
　義俊（里見氏祖）
　義範（山名氏祖）
　義兼
　義季（得川氏祖）
　　頼有
　　　頼泰
　　　　頼尚
　　　　　尚氏
　　頼氏（世良田氏祖）
　経義（額戸氏祖）

頼有の子孫、頼尚、尚氏以降は信憑性に欠けるらしいね

**日本＠名無史さん** · 2023/10/23(月) 07:48:26.47

秀吉は家康より先に死ぬ。その時秀頼はまだ幼い。奸智に長けた家康が適切に布石を打っていけば天下は家康の手に転がり込む。もっとも天下取りの決意を固めたのはもっと前。秀吉が将軍になりそこなったのを知って、じゃあ清和源氏の俺ならなれると思ったんだね。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/23(月) 13:23:57.75

家康の野心と計画性と狡賢さと忍耐強さは超人的。過小評価しては戦国末期江戸初期の歴史の流れは読めない。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/25(水) 04:14:51.86

本能寺の変の裏にも家康の影がちらほら。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/25(水) 07:06:44.84

>>0803
将門の時代には封建制が形成されていないので将門の乱は封建領主階級の革命的蜂起ではありえない。鎌倉幕府は封建制の一定程度の形成を背景にして新興封建領主階級を組織した政権。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/25(水) 20:32:31.13

鎌倉創生期は、土地の支配をめぐるせめぎ合いで
土地システム自体は変わってないんだよね

**日本＠名無史さん** · 2023/10/25(水) 20:32:41.60

鎌倉創生期は、土地の支配をめぐるせめぎ合いで
土地システム自体は変わってないんだよね

**日本＠名無史さん** · 2023/10/27(金) 00:17:17.29

残念度では家康が最悪
尾張人信長と違い、内弁慶三河人家康は鎖国
江戸に引っ込んでしまった(当時外国から見れば僻地)
信長の意志を継ぎ大坂中心に世界と交易を続けていれば
北海道(酪農)も東北(果物)ももっと早く開発出来て
機関銃も蒸気船も日本発だったかも？
(猿の秀吉は正に信長の猿真似で失敗した)

頼朝にしても鎌倉って。あんな小さい場所で何がしたかった？
一所懸命って小さい考え方と違うのか
小田原や平塚、駿府　武蔵　近くに広い場所はあったろうに。

尊氏は室町通の突き当たりに屋敷立ててお寺作っただけ
田舎モンが上洛してかしこまっただけに思える。
応仁の乱の原因はコイツのせい。おかげで国中ボロボロ。
古代を含めて(清盛除く)
遣唐使以前の為政者はダイナミックだったと思わないか
結果
(密輸で儲けた)旧毛利藩の恨みのエネルギーが徳川幕府を倒す
そんな成れの果てが今の岸田政権だと思うと納得はいく。
権力を取るだけが目的の奴は要らん。
三人とも陰キャラ、特に大声で『アホンダラ家康』と言っておく。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/27(金) 11:28:42.19

>>0830
家康は鎖国をやってないし、室町の屋敷は二代将軍義詮から。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/27(金) 16:12:42.87

>>頼朝にしても鎌倉って。あんな小さい場所で何がしたかった？
防衛を考慮して周囲を山と海に囲まれた鎌倉を拠点としたのだろう

**日本＠名無史さん** · 2023/10/27(金) 21:06:06.39

>>830
江戸は頼朝の時代から御家人がいた武士の拠点だろ
大坂のほうがお寺をどかして武家の拠点に変えてるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/27(金) 21:11:06.75

頼朝の時代は山に囲まれた鎌倉にいるのが適地
でも足利の関東公方が利根川筋の古河に逃げた途端に衰退
小田原北条は再興させようとするが拠点城は鎌倉に置かず玉縄城
家康が拠点にすることなどありえない状況だっただろう

**日本＠名無史さん** · 2023/10/28(土) 08:07:43.45

江戸は家康入部のときは寂れた漁村。湿地が多く地下水は塩水を含み、大きな人口を養える土地ではなかった。秀吉は家康の力を削ぐために小田原ではなくて江戸を拠点にさせた。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/28(土) 13:25:40.14

家康は自分がやられたことを天下を取ってからやったんだね。参勤交代やお手伝い普請は大名の力を削ぐ策略。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/28(土) 20:06:42.35

>>24
頼朝は三嶋大社に祈願詣りだろ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/28(土) 20:06:42.57

>>24
頼朝は三嶋大社に祈願詣りだろ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/28(土) 20:06:45.06

>>24
頼朝は三嶋大社に祈願詣りだろ

**日本＠名無史さん** · 2023/10/29(日) 07:44:09.23

太政大臣になった家康が一番偉い。

**日本＠名無史さん** · 2023/10/30(月) 10:17:50.91

信長・秀吉の重商絶対主義を農本封建制に引き戻した家康はクソの中のクソの中のくそ。こいつこそ大航海時代の世界から日本を切り離して植民地獲得にも産業革命にも出遅れさせたA級戦犯。