【偽史】トンデモ歴史を語ろう【珍説】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
歴史本や歴史番組に横行する
歴史の謎解き(自称)やら隠された真相(自称)やらについて
情報交換しましょう。

新説!?日本ミステリーだとか
日本史サスペンス劇場みたいなやつ。

935日本@名無史さん2017/05/17(水) 16:14:03.72
やたら高いから買えないよw
要点と、その根拠だけ教えてくれ。

まあ、どうせ「こういう反論がある」という事だけ認識してネットに書いているだけだと思うが。

936日本@名無史さん2017/05/17(水) 17:33:27.31
定価税別一万六千円が買えないのか、貧乏人。

937日本@名無史さん2017/05/17(水) 18:30:34.11
だから、オマエが読んだのなら内容書けよw

938日本@名無史さん2017/05/17(水) 20:52:35.19
ああいえばこういうんだから……

まずは赤報隊事件までのタイムスケジュール

一月十五日  年貢半減の勅諚書をもらって赤報隊各隊が京都を出発。
       東山道、山陰道、山陽道各方面で年貢半減令を布達。
       Wikipediaには「文書で証拠を残さないようにした」と書いてある? 残っているじゃん。
一月二十六日 同日付で東山道総督府から赤報隊各隊に召喚状発送。
       他の隊が順次帰京する中、綾小路一番隊(嚮導隊)だけは進軍を続ける。
       総督府に出頭した滋野井隊では軍律違反で何人か斬られましたとさ。
       この時期、各方面に年貢半減令の取り消しの通達。(口達があったと記録あり)
二月八日   東山道総督府から相楽総三へ召喚状発送。
二月十日   相楽総三が下諏訪に嚮導隊を残して引き返す。(召喚状ではなくて伊牟田尚平の要請)
       偽官軍扱いの回章? 先月中に召喚状出したのに帰ってこないんだから仕方がない。
二月十八日  東山道総督府に相楽総三が出頭。東山道所属を正式に認めてもらう。
       同じ日、下諏訪に残した嚮導隊が相楽いないまま小諸藩と戦っちゃいました。
二月二十三日 相楽総三が下諏訪に帰陣。
三月一日   下諏訪で嚮導隊が捕縛。

939日本@名無史さん2017/05/17(水) 20:56:28.61
もしも俗説通りに年貢半減令をもみ消すための陰謀なら
なんで召喚状の発送や取り消しの通達から嚮導隊の捕縛まで一ヶ月以上もかかったのか
相楽総三が総督府と嚮導隊の間を行ったり来たりすることになったのか
納得いくような説明を頼むわ。

それから、これは嚮導隊処刑に関する公式の通達の一節。

東山道総督府諸達留
「命令ヲ不待猥リニ官軍之名ヲ仮リ致進退、剰ヘ小諸藩ト戦争ニ及」

命令待たないで進軍していったといっているんだから
軍律違反で処分されたとしか解釈のしようがない。
名誉回復で問題になったのはあくまで
「寄せ集めの隊の統制が利かなくなったから偽官軍認定して処刑したのはあんまりじゃないか?」
という点で、年貢半減令の取り消し問題が割って入る余地はないぞ。

で、年貢半減令をなかったことにするために
相楽総三と嚮導隊をまとめて偽官軍に認定して処刑したとあんたが主張する根拠は何よ?

940日本@名無史さん2017/05/17(水) 20:58:34.67
ああ、それから「逆説の日本史」で井沢元彦が
年貢半減令を取り下げたのは太政官札の発行で軍資金の目途が立ったからだと書いていたが、
これはムリなこじつけだろう。
太政官札の発行は慶応四年五月に入ってからで、相楽総三と嚮導隊の処刑二ヶ月前に終わっている。

941日本@名無史さん2017/05/18(木) 01:35:18.71
>>939
さあね。でも、相良は18日に総督府に一度帰っているだろ。
相良の隊に問題有りならここで捕縛するなり、説得するなり斬り殺したりすれば良いだろ。
年貢半減令が問題なら、召喚した時点でなんとかできる…とも解釈できる。

少なくともトンデモの類ではないわな。

942日本@名無史さん2017/05/18(木) 09:48:14.25
年貢半減令取り消しが目的なら
18日の出頭で拘束される方が自然だろう。

軍律違反問題にケチつけるだけで
年貢半減が理由だという根拠は挙げることはできないんだな。
もしかしてるろ剣?w

943日本@名無史さん2017/05/18(木) 13:10:39.37
>>942
だから、明記されていない部分を想像で補うのはトンデモではないだろw

944日本@名無史さん2017/05/18(木) 19:35:31.13
根拠を出せない憶測はしょせんトンデモ

そもそも勅諚書が残っているのに
文書を残していないと嘘ついてる時点でアウト

945日本@名無史さん2017/05/18(木) 22:30:21.42
年貢半減令の取り消しが目的なら
最初の召喚で帰ってきた隊はなんで配置換えだけで済んだのかね。

946日本@名無史さん2017/05/19(金) 01:21:09.17
>>944
はあ?ww
歴史モノの創作を完全否定かよ。それこそトンデモだろw

947日本@名無史さん2017/05/19(金) 06:06:22.29
この人なんで日本史板にいるの?

948日本@名無史さん2017/05/19(金) 10:12:19.58
創作はその時点で実説の対象外だろ

949日本@名無史さん2017/05/19(金) 12:18:16.64
論点がずれてるよ。
「可能性があるものを否定するな」と
「証拠が無いものを断定するな」という噛み合ってない論争だろ

950日本@名無史さん2017/05/19(金) 16:07:14.46
論点がずれているよ。ここはトンデモ歴史のスレだろ?
明確な根拠が無ければトンデモと断定できんだろw

普通の日本史スレとは判断基準が違わなければトンデモスレにはならんだろ。

951日本@名無史さん2017/05/19(金) 18:04:37.16
明確な論拠がない時点で学説じゃなく空想だしな
このスレの趣旨的に言えば、証拠があるものはスレチになるな

上の赤報隊のやつとかみたいな物証のない与太話こそ適切テーマ

952日本@名無史さん2017/05/19(金) 18:30:14.96
そもそも長谷川伸以前に
年貢半減令を赤報隊処分に結びつけている論者はいるのか。
文人や民権運動家じゃなくて学者で。

953日本@名無史さん2017/05/19(金) 18:48:42.59
>>951
はあw?なんでそれがトンデモなんだよw

都合の良いように話を作るな!

954日本@名無史さん2017/05/19(金) 19:22:15.82
フリーメーソンやユダヤの陰謀みたいな話も
明記されていない部分を想像で補っているだけだから
トンデモではないな

955日本@名無史さん2017/05/19(金) 20:19:03.68
ここってトンデモ説あげてしょーもないなあと言い合うスレだと思ったんだけど
約一名ぼくのかんがえた妄想を披露するから皆ほめてってスレだと主張してるわけか

956日本@名無史さん2017/05/19(金) 21:07:52.08
>>954

フリーメーソン陰謀論は、とりあえずフリーメーソンに入会していることが明らかになっている
部分は史実だし問題ないだろ。問題なのは、英語ができないから入会資格がないのに入会
していて陰謀の片棒を坂本龍馬が担いでいたとか、技術的にちょい無理があるHAARPによって
地震が兵器として使われていたとかの陰謀論だろ。また、アメリカ大統領で実際に何人もの人が
フリーメーソンに入会していた事実は史実だし語って良いんじゃ?そこから、メーソンの理念が
アメリカ建国に影響していると言うのは語って良いと思うが?実際にお札にメーソンの象徴の
目玉があるし。でも、「全てを支配している」というとトンデモになるけど、その線引きは曖昧だよね。

ユダヤ陰謀論は単に「シオン賢者の議定書」という偽書だという証拠がある文書を陰謀が存在する
根拠としていたり、他に陰謀が存在する具体的根拠が無いからトンデモ扱いされるだけだろ。

957日本@名無史さん2017/05/19(金) 21:14:27.81
坂本龍馬がフリーメーソンに入会していたとか、シオン賢者の議定書がユダヤ人陰謀の証拠文書だとかの無理がある
根拠が提示されているなら、そりゃ相楽総三が可哀想説は引っ込めなきゃならんけどね。でも、大した反論はない。

>年貢半減令の取り消しが目的なら
>最初の召喚で帰ってきた隊はなんで配置換えだけで済んだのかね。

は、単に新政府の新しい方針に恭順したから、そりゃ大した処分受けないのは当たり前。

958日本@名無史さん2017/05/19(金) 23:15:13.41
召喚に従わなかったから
相楽の隊だけ処分されたというんだ。

やっぱり根拠のない陰謀論持ち出さないでも
軍律違反じゃない。

959日本@名無史さん2017/05/19(金) 23:46:32.13
だから、相良本人は召喚に応じて総督府に戻っているだろうにw

960日本@名無史さん2017/05/20(土) 01:11:32.29
>でも、大した反論はない

東大の歴史学者が10年も前に長谷川説にダメ出ししてんのに
こいつは何をいってんだろう。

相楽総三の2月29日付嘆願書
「先達て中より度々御注進申上候、此度小諸勢と戦争に及候義、
全く総督府より御触面も有之候より行違い之筋に相成候旨(中略)
左候節は今更曲直を糺し候迄も無之、無拠義と奉存候」

相楽本人ですら自分が留守の間に小諸藩と戦ったことで
やばいことになってしまったという認識なのに
一ヶ月も前に取り消しが通達された年貢半済が問題になる余地があるのかね。

で、年貢半済が理由で赤報隊が抹殺されたという話の根拠はいつ出すの?

961日本@名無史さん2017/05/20(土) 02:13:02.22
>>960
何勝手に東大の歴史学者が駄目だししていることにしているんだ?w
西澤朱実編『相楽総三・赤報隊史料集』にたいして、推薦文書いただけだろ。そりゃ、一次史料を集めたなら参考になるからな。

大体、小諸藩と戦った時には相良にはそもそも東山道総督府に行っていて、アリバイがあるだろw
なんでそれで「処刑」されるんだよw

962日本@名無史さん2017/05/20(土) 10:13:32.00
年貢半済が理由というなら
その根拠出したらいいだけなのに
他人の説にケチつけるだけなんだね。
で、根拠は?
井沢元彦がいっていたから? それとも原田伊織?

963日本@名無史さん2017/05/20(土) 13:22:59.69
>>962
はああああ?w
こちらは「トンデモ歴史として扱えない」という事だけを示したいだけだ。
その目的と、「明確な根拠提示とは」そもそも関係ないだろ。

964日本@名無史さん2017/05/20(土) 16:20:29.70
ここで教えられるまで
赤報隊の史料集が市販されていることすら知らなかったド素人が何を偉そうに。
証拠一つ出せもしない妄想はしょせんトンデモ。

965日本@名無史さん2017/05/20(土) 18:15:05.56
>>964
そのど素人に、そもそもこの場ではそういった証拠うんうんは意味が無いと何度指摘されても、また同じようなことを繰り返すのって…。
論理的思考皆無の専門家って存在意義が…

966日本@名無史さん2017/05/26(金) 09:41:56.33
wikiの相楽の項目は江戸で蛮行をやっていたような奴が悲劇の人であるはずがないみたいな空気を感じるなぁ

967日本@名無史さん2017/05/26(金) 12:19:22.38
このスレの「語る」に、否定的な意見をいうことを含むのか含まないのか

否定的な意見を語ってもよいのか肯定しか許容しないのかという点が不明瞭

否定的な意見を語ってもいいと、俺は思うんだがどうよ?

968日本@名無史さん2017/05/26(金) 15:35:41.41
めんどくさい奴が来ちゃったから
次スレ無し終了でいいよ

969日本@名無史さん2017/05/26(金) 15:38:27.71
どんどんやれ

970日本@名無史さん2017/05/26(金) 17:43:00.74
いや、このスレは必要だろ

971日本@名無史さん2017/05/26(金) 23:51:52.54
必要だな!

972日本@名無史さん2017/09/25(月) 23:55:27.44
会津藩士埋葬の史料発見 「戦死屍取仕末金銭入用帳」の写し
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170925-00000584-fminpo-l07

>戊辰戦争で会津藩が降伏した直後の1868(明治元)年10月、
>戦死した藩士らが埋葬されていたとする史料が福島県会津若松市で
>見つかった。従来は、西軍(新政府軍)が遺体の埋葬を許さなかっ
>たとされてきたが、埋葬場所、埋葬経費などが詳細に記されている。

>野口さんは「伝染病の発生など衛生面を考えても半年間、遺体が放置
>されたというのはあり得ない。史料から少なくとも500人以上が
>埋葬されていたと分かる」と話している。

973日本@名無史さん2017/09/26(火) 12:38:33.72
早速「歴史の勝者」の捏造呼ばわりされていて草

974日本@名無史さん2017/09/26(火) 14:57:12.24
証拠があれば問題ないんだよね。
じゃあ日本の歴史を覆す大発見を教えちゃうよ。
日本は、だいだらぼっちという巨人が作ったんだよ。富士山も湖も全部、このだいだらぼっちが作ったんだ。
日本中に手跡や足跡が残っているし記録もある。これが日本の真実なんだ。
ガンダム、進撃の巨人、なんで日本人は巨大な人型のものに魅かれるか?
それはDNAレベルで巨人に対する尊敬があるからなんだよ。
どうだ、驚いたろ!すげーだろが!

975日本@名無史さん2017/09/30(土) 12:19:29.68
だから白人に負けてひれ伏す。白人でかいからな

976日本@名無史さん2017/10/31(火) 20:50:33.01
■「反薩長史観ブーム」の捏造を許すな■

「○流ブーム」に続き、新たなブームの捏造を極左マスゴミが仕掛ける動きがあったので、注意喚起を兼ねてここに公表する。
そのブームとは「反薩長史観」。その名の通り、薩摩長州の志士をボロクソに中傷する史観のことである。
誤解しないで頂きたいのは、この「反薩長史観」とは新選組や白虎隊などに心酔した結果の、一種の判官びいき的な「親幕反薩長」感情・史観のことではない。
これは反日パヨクが仕掛けた反日極左史観に他ならない。
イデオローグである武田鏡村は
「歴史修正主義的な傾向の強い安倍晋三首相は「長州」出身であり、その言動には「薩長史観」が深く反映されている。」
「薩摩と長州を中心としてつくられた絶対的な天皇主義、軍国主義、愛国心であった。」と言い、
「反薩長史観」のバックボーンが、反安倍、反日、反皇室のパヨク思想であることを図らずも吐露している。
奴らの狙いは何か?それは2018年を見据えた反日パヨク運動の扇動である。
2018年は明治維新からちょうど150年目である。またこの年のNHK大河ドラマは「西郷どん」である。
この歴史的な節目の年に便乗する形で反日パヨク運動を激化させる危険性がある。
例えば・・・
・政府主催の明治150年式典に対するテロ
・「鹿児島県民と山口県民は日本最凶のDQN県民」というプロパガンダを垂れ流し、日本社会の分断を図る。(いわゆる「田布施陰謀論」もこれの変種である)
・「明治維新を評価する奴はネトウヨ」キャンペーンを繰り広げ、評価する人に対する嫌がらせやテロをする。
・「(アメリカ南軍のリー将軍像のように)西郷隆盛の銅像をぶっ壊せ!!」と喚き、西郷像を破壊する。
・西郷像のみならず維新の元勲の像も破壊され、靖国神社や松陰神社などの元勲由来の神社もテロの標的となる。
・「皇太子の娘の名前を改名せよ!」と喚き、東宮御所前をデモ行進する。(御名前の由来が西郷の座右の銘である「敬天愛人」だから)
このような奇痴害活動を絶対に阻止しなければならないし、反薩長史観を称揚するマスゴミを厳しく指弾しなければならない。

977日本@名無史さん2017/12/03(日) 12:19:05.14
本郷和人・東京大学史料編纂所教授
「僕が高校生の頃、教科書に坂本龍馬は載っていなかった。やっぱり司馬遼太郎の小説ですごく人気になったことがきっかけだろう」

東大教授が堂々とメディアでトンデモ歴史を垂れ流し。

1950年代には中学教科書に載っているんだが?
https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_sigg9_rjkuhvy6tatbHmZQLqyQ---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-445468937

978日本@名無史さん2017/12/13(水) 18:29:54.71
【悲報】外国人観光客「日本すごい」「日本がうらやましい」 → ただの社交辞令だった
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1513046004/
外国人の賞賛を捏造する日本人

アインシュタインの予言 - Wikipedia

アインシュタインの予言
アインシュタインの予言(アインシュタインのよげん)は、アルベルト・アインシュタインの発言として流布されている
約300文字程度の言葉である。「近代日本の驚くべき発展」を賞賛し、「来たるべき世界政府の盟主は日本が担う
ことになるであろう」と予言している。さらに、「そのような尊い国を作っておいてくれたことを神に感謝する」と続く。
ドイツ文学研究者の中澤英雄は、2005年(平成17年)に「アインシュタインがこのような趣旨の発言をした例は
一例も存在しない」とする論証を提出した[1][2][3][4]。

偽書説[編集]
2005年(平成17年)、ドイツ文学研究者の中澤英雄・東京大学教授(当時)は、この発言がアインシュタインのもの
であるという確定的な典拠は存在せず、またアインシュタインの思想とは矛盾する内容であると発表した。
(中略)
この「予言」がアインシュタインのものではないという話は、2006年(平成18年)6月7日付の『朝日新聞』でも
取り上げられ、中澤は「海外からみたらアインシュタインをかたってまで自国の自慢をしたいのかと、逆に
日本への冷笑にもつながりかねない事態」と語っている[6]。

979日本@名無史さん2017/12/13(水) 18:30:23.04
ペリリュー神社 - Wikipedia
2016年10月18日 (火) 02:12

碑文の由来
ペリリュー神社の境内には、「日本軍の戦いぶりに衝撃を受けた太平洋艦隊総司令官のチェスター・
ニミッツの作として
「諸国から訪れる旅人たちよ この島を守るために日本軍人がいかに勇敢な愛国心をもって戦い
そして玉砕したかを伝えられよ 米太平覧m艦隊司令長官 C.W.ニミッツ」
「Tourists from every country who visit this island should be told how courageous
and patriotic were the Japanese soldiers who all died defending this island.
Pacific Fleet Command Chief(USA) C.W.Nimitz」
という文字列が彫られた石碑(1994年に建立)がある。

名越二荒之助の著作「世界に生きる日本の心」(展転社)1987年で有名になったこの日本語で
書かれた詩文はペリリュー神社境内の掲示板に書き込まれていたものを名越が見つけたとしている。
(中略)
問題の詩文は1978年産経新聞の茨城版「ペリリュー島78」が最初であり、→1981年の「血風ペリリュー島」→
1982年ペリリュー神社掲示板と詩の中身を若干変移させつつ伝言ゲームがおこなわれ(ここまでの段階では
ニミッツ作とは誰も書いていない)、→1987年「世界に生きる日本の心」においてついに「アメリカ公刊戦史
記述」が「ニミッツ作」と読み替えられ、「ニミッツ作」を前提として「英文」の捜索が行われ、都合よく英文が
発見されたことが見て取れる。
名越の記述が事実とすると、アメリカの提督であるニミッツの詩文は日本語バージョンが1978年には既に
日本の一部で知られており、オリジナルの英文は1984年に発見されたことになる。 しかしニミッツ作とされる
英文がいつ、どこで作られたのか、アナポリスの教官とは誰なのかは提示されていない。また、アメリカ側の
資料ではいまだにソースは発見されていない。

980日本@名無史さん2017/12/13(水) 18:33:02.80
東洲斎写楽 - Wikipedia

世界三大肖像画家の真偽[編集]
一般には写楽の評価に関して、ドイツの美術研究家ユリウス・クルト(ドイツ語版)がその著書
『Sharaku』のなかで、写楽のことをレンブラントやベラスケスと並ぶ「世界三大肖像画家」と称賛し、
これがきっかけで大正時代頃から日本でもその評価が高まった、との説明が流布している。
しかし、『Sharaku』の1910年刊行初版、1922年刊行改訂増補版、及び1994年刊行の日本語訳版
『写楽 SHARAKU』のいずれにおいても、クルトによる序文並びに本文に「世界三大肖像画家」
「レンブラント」「ベラスケス」に関する記述は見られない。日本語訳版『写楽 SHARAKU』においては
楢崎宗重の推薦文(帯)並びに翻訳者定村忠士による解題に「世界三大肖像画家」への言及は
ある[25]が、これは一般論として述べたものであり、クルト自身の文章を引用したものではない。

岸文和は2002年論文で次のように指摘している。[26]

いったい何時、誰によって、この文言がクルトに帰せられるトポスになったかについては、
現時点で、不明である。しかし、この文言がクルトのテクスト――初版/増補版とも――
に見当たらないことは確実なのである。

『写楽 SHARAKU』の日本語訳に当たった定村忠士は、1995年に別の書籍で次のように
指摘している。[27]

実際に『写楽』にあたってみると、そんな言葉はどこにも書かれていない。クルトは『写楽』
以外にも『日本木版画史』(一九二五〜二九年)など浮世絵に関する論文を多数発表して
いる。おそらくそのどこかで、こうした趣旨の言葉を書いたものが、いつのまにやら『写楽』
のなかの言葉として語られるようになったと推察するが、少なくともこうしたまことしやかな
紹介のしかたでは、どこまで本当にクルトの『写楽』を吟味したのか、まことに覚束ない。
私には、写楽論議の危うさがここに現れているように思えてならない。

981日本@名無史さん2017/12/13(水) 18:33:37.51
クレメンス・ヴィルヘルム・ヤーコプ・メッケル - Wikipedia

逸話[ソースを編集]
司馬遼太郎等の小説等に、陸軍大学教官当時、日本の軍人から関ヶ原の戦いの東西両軍の布陣図を見せられ、
「どちらが勝ったと思われますか?」と質問された際、「この戦いは西軍の勝ちである」と答えたという。布陣図から
見ると東軍を包囲する様、鶴翼の陣に布陣した西軍が有利であると判断したメッケルの分析は正しいもの
であったが、東軍側が西軍諸大名に対して盛んに調略を行い、離反や裏切りを惹き起こした事実を聞くと、
改めて戦争で勝利するには調略と情報収集・分析が必要であるかという事を強く指導する様になったと
言われている[要検証 – ノート]。確実な出典が判明しておらず作者の創作が指摘されている。

982日本@名無史さん2017/12/24(日) 15:48:44.99
日航123便は自衛隊に撃墜された説の本が
今年のベストセラーだと…・!?

983日本@名無史さん2018/01/30(火) 14:50:55.00
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

YTYV5

984日本@名無史さん2018/02/02(金) 14:40:33.04
八切止夫(あるいは太田竜)って崇峻天皇暗殺について何か書いてますか?
ご存じの方がいれば、教えてください

985日本@名無史さん2018/02/02(金) 22:33:28.38
家光の光ってどこから出てきた?
光秀の光?

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