信長の正室濃姫・まむしの娘の謎

[0001 日本＠名無史さん 2014/04/01(火) 18:32:51.50]

以前あったスレだけどいつの間にか消えてしまい
気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな？

[0952 学術 2019/04/28(日) 18:23:32.02]

信長をスカウトしたのが斎藤側だな。そうしていないとデビューできなんだんだろうな。

[0953 日本＠名無史さん 2019/04/28(日) 18:52:38.54]

1497年に稲木庄龍徳寺に梵鐘を寄進した生駒左京進家広
この頃には織田の分家でも広を使わなかったり諱の上にしてるけど織田宗家からの偏諱？
左京進も織田左京亮広長と関係がありそうな

[0954 日本＠名無史さん 2019/04/28(日) 22:44:50.83]

生駒のまわしものもくっせえけど
池田家ヲタもくっせえよね。このスレ
岡山の人としりあってびっくらしたけど、あっちの芋百姓って
池田姓がやたら多い
ふつーは領主様の名前を平民が名乗るのは禁止なんだけど
ゆるい国柄なんだろうね。
だから勝手に池田の子孫を名乗るどん百姓が多いのでは？

[0955 日本＠名無史さん 2019/04/29(月) 02:03:37.05]

石川県でいう前田、宮城県でいう伊達とかと同じだから
別に池田特化というわけでもないんだが…
それにおっとせい将軍の上をいった綱政のおかげでどこまで
子孫が広がったかわからんｗ
なにせ成人まで育ったのが半分としても30人だからなｗｗｗ

[0956 日本＠名無史さん 2019/04/29(月) 03:02:09.92]

綱政に流れているのは池田、荒尾、榊原、織田、浅井、徳川、本多の血か…
混ぜるな危険にも程がある面子

[0957 日本＠名無史さん 2019/04/29(月) 13:14:38.12]

>>954
よう牛庄屋ｗｗｗ
磯田だけじゃ飽き足らず池田家へも嫉妬とか見苦しいぞｗｗｗ
悔しかったら内親王を降嫁させてもらえるようにまずはなるんだな

[0958 日本＠名無史さん 2019/04/29(月) 20:15:51.99]

いやいや、日本人の9割以上が農民だった、武家なんてほんの僅か、しかいないのです
これはご存知ですよね

どん百姓は苗字を持つことは禁止された。特別にゆるされるのを苗字帯刀という
明治になって持つことを許された
もともと「隠し姓」をもっていた人もいますがほとんどは勝手に自称してる
つまり「うちには池と田んぼがあるから池田」と「山と田んぼ持ってるから山田」とかね

ま池田は大変多い苗字であり100万人もいるから
武家の少なさを考えれば日本全国のイケダさんが池田輝政の子孫だというのはくるしい
だから多くはつまり「うちには池と田んぼがあるから池田」のイケダさんです

ちなみに池田にくらべれば伊達姓はわずかですがそのほとんどが大阪と岡山だといいます
かれらが東北の伊達政宗の親戚だと思えますか？かってに名乗ったのです

また。とくに池田率が高いのは岡山です。殿様の苗字を平民が全員で名乗る
だから岡山の土地柄は笑えるほど緩いといったｗ

[0959 日本＠名無史さん 2019/04/29(月) 23:00:01.80]

でも９割以上が「隠し姓」をそのまま名乗ったんだろ

[0960 日本＠名無史さん 2019/04/30(火) 01:58:41.39]

当時の平民全員が池田ってどこの世界軸だよｗｗｗｗｗｗｗ

[0961 日本＠名無史さん 2019/04/30(火) 06:00:56.13]

たとえば平家の子孫・落人伝説は日本全土にあるが
一番多いのは鹿児島なんだね
もちろん自分が平家だとしても都から日本の果て鹿児島に行くわけがない
だから100パー嘘なんだが。田舎者ほどそういう図々しさがある

[0962 日本＠名無史さん 2019/05/03(金) 19:55:46.50]

>>960
裏を返せば明治期には既に岡山に住んでいた家で
池田じゃないのは平民じゃなかったってことになるよな
おもしろいから論文出して欲しいわ

[0963 学術 2019/05/03(金) 20:16:08.12]

イスラム後に信長は歴史的考証を経て世界の盟主と評価されうる面もあるが、
異国のメシアにひかれる面もある。

[0964 日本＠名無史さん 2019/05/03(金) 23:11:05.31]

尾張に織田がたくさんいたがそのころは織田弾正家や織田大和守などといった
織田信長が独裁を固めると
ほかの織田は織田家に遠慮して改名させられ津田などを名乗らされた

織田の主君である管領・斯波氏も、分家は柴田など適当に改名した

もともと斯波とは鎌倉時代は足利・尾張守家といい、長男の家ということで
北条氏の子である次男が足利本家をついだ
ともに幕府の御家人であり足利本家と同格だが、足利が天下を取ると執事となり斯波と改名した
柴田勝家は斯波氏の分家らしい。だからあんなに威張っててて市も嫁にしたんだな


いわゆる藤原氏は藤原摂関家であり５分割して近衛鷹司九条一条二条になってしまった
現在の「藤原さん」は全員明治維新で勝手に名乗られたらしい
ちっと歴史をかじって歴女だと、となりの藤原さんてどこの馬の骨なの？クスクス
みたなもんですな

[0965 日本＠名無史さん 2019/05/04(土) 01:52:41.06]

柴田といえば松姫が高遠から落ちた時に盛信が共として
一緒に落ちさせた柴田夫妻って勝家と同族という噂があるとか
源氏つながりなのかわからんけどなぜ柴田の同族が武田に？と思ったが
柴田が分家というのが正しいならなんか納得してしまった
（まあ馬場や飯富も美濃出といえばそれまでだがｗ）

[0966 日本＠名無史さん 2019/05/04(土) 09:47:43.58]

もともと尾張は、尾張氏がおさめていた。尾張氏とは熱田神宮の宮司・社家がその末裔とされる
が朝廷と尾張氏は同盟関係になる。天武天皇に援助して兵を与えたのも尾張氏
尾張氏の分家のひとつに佐治一族があり、知多半島を領しており、佐治水軍をひきいていた

知多半島の佐治家は独立勢力であったが、織田信長が桶狭間で勝つとにわかに臣従して
信長の妹のお犬のかたをもらい、義弟として懐柔され、知多半島は織田に吸収された
夜のお勤めと、馴れぬ戦闘に駆り出された佐治の殿様は最後から撃たれて戦死したという。２２歳であった。

織田弾正家は津の代官で財を成したといわれており織田信秀が今川の那古野城を落とし勢力を拡大したが
背後の知多半島が友好的でないと熱田の戦線は広げられなかった。よって古い盟友でもある

いっぽう柴田勝家は名古屋の北の丘陵地帯にうまれ、そのあたりに小さい城を持ってた。二千石くらいとされる
柴田勝家は父親もわからないほど怪しい身分なのに一番家老のように威張っていたのはこの実力だった
織田信秀は名古屋一帯をかためるうえで、背後の佐治や、名古屋周辺の柴田の支援が必要だった

なお秀吉の妹の農夫の夫が佐治日向守を名乗ったが。これは主君の妹の故事をまねたのだろう
ただ農夫の隠し姓だとすれば、尾張のふるい豪族である尾張氏の一族だということになる
それもありそうな話だ

[0967 日本＠名無史さん 2019/05/04(土) 22:07:02.36]

今では想像し難いが大豆を原料とする味噌は日本ではタンパク源でも有る
そのまま食べたり酒の肴にした
うまみ調味料としても使えたのはもちろんだが、醤油は江戸後期まで
あまり普及せず、ほとんどの時代で活躍したのは味噌だった

味噌を買うのはバカ、浪費家、とされて江戸時代まで自家製がおもになる
醤油は専用の絞り機が必要なので大きな農家や寺しか製造できないのも要因だ
舟で輸送するにしても液体の醤油は重く、味噌は軽い利点がある
戦国武将も野営に味噌や醤油がないと「味噌はどこですか」と詰問したという
塩だけでは味気ない
かんじんなことに、大豆栽培の北限は北海道あたり
北欧でも土壌の違いで大豆栽培できない
いまは北欧で空前の味噌ブームになりチーズのような発酵食品として捉えられる

織田信長は味噌を焼いた保存食、焼き味噌をこのむ

信長の好きな焼き味噌は、みそに刻んだネギや玉ねぎをまぜて油でフランパンに焼けば
現代でも容易に再現できる。酒の肴にもなるが
純真な濃姫ヲタはこれをお茶漬けにのせて毎日食べればよろしかろう

[0968 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 00:01:40.65]

長男・信忠、二男・信雄、長女・徳姫は生駒八右衛門の妹・吉乃との間に生まれた子である。道三の娘・帰蝶との間の子ではない。そして、信忠が嫡子となったということは、吉乃が正室であるということである。


と言うことを真面目に書いてる歴史家もいるのね。

[0969 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 01:39:43.70]

>>968
殆んど通い婚の正室？無理があるね。

[0970 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 02:03:53.58]

>>968
鬼女板で実家が摂家や上流公家なら女御でも正妃（=中宮や皇后)
実家が上流の女御を側室と呼ぶな、そんなこと言うのは素人以下と
鼻息荒く史学の先生叩いている奴みたいだなｗ

[0971 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 02:21:25.25]

正妃の意味わかってるのかなあ…その鬼女ｗ

[0972 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 06:43:35.24]

女御ってそもそもほかの女官にくらべれば偉い身分で
皇后は女御から昇格する慣例があった
もっとも応仁の乱で帝がまずしくなってからは女御を抱える余裕がなく
いきなり皇后でオシマイ

[0973 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 11:31:25.10]

かといって女御を正妃としていいかといえば違うからな…

[0974 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 11:58:28.58]

武家にあてはめるとこんな感じかもな

皇后（中宮）→正室
女御→上位側室
更衣→下位側室もしくは愛妾

事情により江戸期は皇后が出ること自体少なく女御のままに
なっていたことの方が多いとはいえ実家が上位なら女御でも
正妃としていいというのはかなり乱暴な言い分にしか読めん
皇后（中宮）宣下をもらったのと女御宣下のままでは事情がどうあれ
その差は歴然

[0975 日本＠名無史さん 2019/05/07(火) 13:39:32.20]

鬼女板の皇室スレでいいのかな？
女御は側室という史学者の発言に対して鬼の首をとったように
家格否定とまで書いていて眩暈がしたわ
朝廷や公家の側室を武家の側室と同一にして愛人やお妾さんとでも
思っているのかしらｗ

けどこの件を通じてなぜ信長が斎藤と生駒で正妻が二人いたと言う話が
まことしやかに信じられてしまったのか分かったような気がした
武功書いた人も朝廷の例もあるから大名もできると思って書いたのかな？
とも思った
こういう誤解が蔓延するとおかしな方向へいってしまうからこれから歴史本を
書く人は朝廷や公家と武家の奥制度は異なるというのをきちんと説明して欲しい

[0976 日本＠名無史さん 2019/05/10(金) 06:53:37.94]

女御、＝女房だから意味は妻と大して違いはない

4位どまりが女御で5位どまりが更衣という区切りはあったようだが
源氏の棟梁、頼朝のお父さんが5位下ぐらい。更衣もえらい

[0977 Risa 2019/05/10(金) 22:10:57.80]

い 信雄を調べていたらhttp://www.ikoma-yashiki.com のHPにあたり、
生駒子孫の方が運営しているらしく、
吉のさんが妻と呼ばれていた、濃姫に対してはお墓すらないと思うと。信長公記にだって正室は濃姫と出てくるのに、生駒氏って戦国時代から令和までこんなロビー活動をしているのだろうか？歴史がわかんなくなりそっ

[0978 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 00:51:01.36]

>>975
朝廷や公家は一夫多妻だけど武家は一夫一妻なんだっけ？
だから朝廷や公家は多妻の中から正妻を選ぶことになるけど
（とはいえ妻の実家や後見が高位だと自然と最初から
正妻の場合も少なくなかったみたい）
武家は最初から正妻は正妻で側室は側室と聞いた覚えが…

[0979 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 03:10:48.16]

>>977
募金を集めてるようなあやしいサイトでしょ。私も見たことある。武功に偽書と言いながら武功をなぞらえてるであろう久昌寺縁記をもとにサイトを作り。生駒の子孫もうじゃうじゃいるのよ。
結局子孫も側室であったことしかわかってない。生前に尼になってる事から信長との関係もわかるし実母の寺なのに信雄も徳姫もなにもしてない。
スケートの織田とか坊主の織田みたいな物じゃないの。

[0980 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 09:54:28.85]

>>979
ありがとうございます。
ただ子孫の方がHPやってたら
厚かましすぎる。
吉乃は明智秀満に嫁いでいたかもと。
清和源氏明智家と生駒ではレベルが
違うだろうと、更に呆れたことに
当家1の有名人は生駒吉乃です、
と。ただの側室を有名人とは恥さらし。生駒家自体こんなレベルなんだな

[0981 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 12:56:27.64]

なにか歴史的発見でもあれば面白いのにね

[0982 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 13:13:25.89]

どの時代でも世間の批判をもろともせず
歴史をねつ造していく生駒家が恐ろしい。

[0983 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 15:45:53.37]

後世の歴史家によって濃姫が信長の正室ってことにされちゃったけど
本当はうちの久菴こそが正室なんだと言いたくて仕方ない空気はビンビンに感じるｗ

生駒家と言えば、郷土史家でもある江南市のお寺（久昌寺ではない）の住職が
講演会でうちの市には信忠に関する記録が無いと言ってたというレポートが上がってたのが気になる
前にネットで見かけたんだけどどこで見たのか忘れちゃったので

[0984 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 16:40:38.59]

>>983
織田信忠は久庵慶珠の喪主で織田信雄が元服前にもかかわらず生駒の喪主だからそもそも
生母違いと思う方が普通ですよね。
で、信忠、徳姫、信雄の母が生駒って誰が言っ
たの？と調べると生駒の墓跡に刻んであるとかいうの。そんなん生駒さんや信雄で勝手に書いたんじゃないの？ 生駒は馬具やじゃなくて藤原氏の末裔とか主張しているし、北朝鮮みたいな家だと思った。

[0985 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 16:47:04.96]

藤原氏、、笑
秀吉や蜂須賀を紹介したのも生駒とかなっ
ているから大体盗賊蜂須賀と元賎民秀吉と
仲良しなわけでそんな家だから嘘つくのも
平気なのかもしれない。ロビー活動もうまくて
嘘を現実に近づけるねつ造一門。生駒家文書に
武功夜話、久昌記、生駒関連の文書
はみごとなまでにうさんくさ
すぎて嫌になるわ

[0986 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 19:00:01.50]

濃姫なんてどうなったかわからないからうちの吉乃が正室で良いじゃんみたいな(笑)
愛されちゃった事にしとこう、愛を叫んじゃおう、みんな生駒がすごいのよーって必死ね。
結局生駒の古文書にも信長と側室であった生駒との関係を示す物もないんだよ。馬の税金はらわなくて良いよの書状ぐらいか。
歴史に疎い私でも側室となりこども産んで割りとすぐ城を下がった女だってわかったけどな。

同じ時期に側室となった坂氏は安土まで側室でいたらしいし。

[0987 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 21:51:31.04]

そもそも稲葉山城に吉乃が住んでいた記録もないんでしょ？近くに豪華な御殿を立ててもらって
そこに住んでいたのが吉乃だっていう解釈も見た事がある。武功夜話は一級品の歴史書だって
言う解釈から。

[0988 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 21:57:25.34]

坂氏は信孝が神戸の養子になった時に、一緒に伊勢に行ったらしいから
早い時期に信長の元は離れてるよ

[0989 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 22:20:01.37]

まあ生駒家は全体できな臭いよね。
なまじのぶかつがらあとを継ぐから余計助長して。信忠が
濃姫の弟の玄蕃も信長、
信忠亡きあとは三男信孝について
岐阜城で秀吉軍と一戦交えてるし。
信孝を殺したのは秀吉と
次男のぶかつなわけだし、ほんと
生駒家は、真実のれきしの
害虫。

[0990 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 22:29:14.23]

濃姫の史実がないって、まとめたら結構あるよ
1535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳

☆津島花火と成菩提院は一級史料ではない
また安土殿はその可能性が高い。また
養華院は安土では御台所、大徳寺では
寵妾となっているが側室お鍋の方の巨大な
漬け物のおもしのような墓石に対して身分の高い五輪塔であることから濃姫以外考えにくいとのこと。

[0991 日本＠名無史さん 2019/05/11(土) 23:54:16.83]

>>987
稲葉山の時には死んでたと思うけど違ったかな。今では武功は偽書に近いと言われてますね。特に信長の話しは。


武功は歴史をもとにした小説よ。


徳姫産んだ後割りとすぐ城下がりしたみたいだから寵愛されてたのにね

尼になってるし。

[0992 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 00:33:39.89]

>>985
蜂須賀家は盗賊じゃないｗ

[0993 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 02:01:16.89]

次スレ立てておきます。
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557593440/l50

[0994 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 02:45:49.63]

>>992
ただ武家の名門でもない。
当時の蜂須賀や生駒は秀吉同様しょせん
信長が取り立てたいかがわしい出身。
明智や濃姫や細川のような武家と並べるのは各違い。信長も小大名の息子であったし
、信長のプライドの高さから蜂須賀や生駒から濃姫がいなくても正室を取るとは
そもそも考えられない。

[0995 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 03:19:20.22]

蜂須賀小六って野武士じゃないの？ずっと総合思っていた。

[0996 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 03:20:05.08]

↑そう思っていたデス。

[0997 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 09:39:36.29]

野武士でも馬屋でも盗賊でもいいんじゃない？
そのレベルは当時の感覚なら賎民だよ。

今で言う
英王室のメーガンの比じゃない
戦国より前は本当に武家は良家しかいなかった。皇室前にある銅像、武士の模範、
南北朝時代の楠木正成だって
悪党という一派にみなされて、将軍に
なれないわけだし忌部氏である信長すら成金の息子といわれていたくらい。蜂須賀
まで素性がわかんないと賎民階級にかわりは
ないんじゃない？

[0998 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 09:50:50.37]

>>997
調べたら蜂須賀は盗賊にみえて生駒や秀吉
よりはマシな出身らしい。清和源氏や藤原氏
または古代豪族の橘、紀、忌部などでもないけど武家ではあったぽい。賎民出身秀吉と
ねつ造馬屋自称藤原だかの下民生駒なんか
とつるむから盗賊なんて評判になったもよう。
生駒と秀吉がわるいかも。

[0999 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 10:18:10.54]

身分階級を権力で固定化したのは詐称源氏以降

[1000 日本＠名無史さん 2019/05/12(日) 13:28:47.53]

>>999
詐欺源氏って徳川家康のこと？