信長の正室濃姫・まむしの娘の謎

1日本@名無史さん2014/04/01(火) 18:32:51.50
以前あったスレだけどいつの間にか消えてしまい
気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな?

636日本@名無史さん2018/05/11(金) 23:20:47.34
信長は既に隠居の身なんだから出る幕ないだろ

637日本@名無史さん2018/05/12(土) 10:32:38.23
奥を取り仕切っていたという利堯が中立を保っていたがこれが
濃姫の意思の表れとも取れるな
そもそもこういうのは家臣が協議して決めることだから正妻がその席に
つくってことはないとも言われるし

638日本@名無史さん2018/05/12(土) 11:14:22.97
>>635
織田家は女性が政務に一切介入しない風土だったのだろう
あるいは土田御前が信行に加担して失敗したため、そういう風土が生まれたかもしれない

639日本@名無史さん2018/05/12(土) 17:13:48.64
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

640日本@名無史さん2018/05/12(土) 18:23:03.32
>>617
大阪城には立派な天蓋付きのベットが有ってそれは秀吉と寧々以外は使えなかったとか
某歴史小説家が書いていました。ダブルベッドかどうかは知りませんが。

641日本@名無史さん2018/05/12(土) 18:47:05.51
>>638
信長は身内の女性達を徹底的に政略に利用したのに女性の政治口出しは許さなかったんでしょうか?
寧々に渡した手紙を見ると奥方(正室)の在り方ということで信長の見解が見えるような。寧々は結構
秀吉存命中から蔭では政治に口をはさんでいたという人もいます。寧々が自分の甥に冷たくしたのに
もっと優しくしてやれよと秀吉がたしなめた手紙もあるそうですね。

642日本@名無史さん2018/05/12(土) 22:03:22.46
政略結婚に利用することと政治に口出しをすることが
なぜ結び付くのか意味わからないのだが…
別にその政略結婚へいきつくまでの外交交渉に濃姫も
絡んでいたとかなら話は別だが

643日本@名無史さん2018/05/13(日) 00:42:07.93
女性を政略に使っておいて女性が政治に口を出すという特権の一つも与えないのかという意味ですが?
必ずしも同じ形での結びつきではありません。ある意味女性特に正室というくくりだけです。
まあ特権とは言わぬまでも寧々への手紙で正室の役割に信長なりの考えは分かります。政略に使われるのは
主に正室となる女性だったようですしね。

644日本@名無史さん2018/05/13(日) 12:01:19.30
政務への口出し云々考察におね宛書簡を引き合いに出すことが
そもそもナンセンスだべ

645日本@名無史さん2018/05/13(日) 23:19:47.55
>>644
何故ですか?

646日本@名無史さん2018/05/14(月) 00:09:02.98
逆に訊きたいけどなぜおね宛の手紙を出したの?
信長は正妻なんだからどっしりとかまえていなさいと書いてるけど
その後に言いたいことがあっても全部を言うべきじゃないとも書いている
この言いたいことというのは文脈から秀吉の女遊びなどに対してであって
政務とかじゃないよね?

647日本@名無史さん2018/05/14(月) 09:45:14.07
正室の在り方について書いて有るわけでその通りですが、政治に口出しを多分許さなかった
信長が正室の在り方について書いた、ある意味信長の手紙の中で一番人間味のわかるものを
出したらどうしていけないんですか。というか言っている意味がさっぱり分かりません。寧々さんが
嫌いなんですか・

648日本@名無史さん2018/05/14(月) 14:00:32.36
一番ねえ…
乳母宛に出した手紙もなかなか人間味あふれてるけどなあ
遊びに行っていいですか?(wktk)続きは恒興までや行けなかったことに
対して必死に言い訳しながら本当にごめんなさいみたいな感じの内容だけど
部下の嫁あてという一定の社交辞令も含むのと違ってこっちは乳母宛だから
おね宛より自然体な感じw

649日本@名無史さん2018/05/14(月) 15:15:10.56
言継卿記の壺事件だと濃姫は
斎藤龍興の妻に名品の壺を出せという信長に対して
出せないものは出せない、それでも出せというのならば
信長本妻をはじめその兄弟女子たち斎藤一族16人が自害します、
それだけでなく美濃国人17人、女中たち30余名も切腹して
信長の悪事を世に広めますというのだから
濃姫は政治に口出ししないどころか相当気の強い女性だよね

信長にも盾突く気の強い正室、斎藤家滅亡後政略結婚を維持する必要もなくなり
信長が離縁したのかあるいは本当に自害したのか

650日本@名無史さん2018/05/14(月) 17:09:53.45
ゲーム脳は巣へ帰れよ

651日本@名無史さん2018/05/14(月) 20:10:50.64
壺事件の時点ですでに美濃は信長の手に落ちており
斎藤一族の女たちが自害したところで信長は痛くもかゆくもないんだよね
それなのに敢えて私たち、死んで抗議するわよ!って面倒くさい話だと思う
すでに織田家に嫁いで20年ぐらいたっているのに
正室として織田家の奥で安泰だったのならば死ぬ死ぬ詐欺してる場合ではないし
そのくらいに斎藤家滅亡後の濃姫の立場は安泰でなかったのだろう

652日本@名無史さん2018/05/15(火) 00:42:58.24
>>651
しかしその後信忠を濃姫の養子にと勢州軍記をはじめとする様々な資料にあるので安泰になったんじゃない?20年も連れ添ってるわけだし。

653日本@名無史さん2018/05/15(火) 01:18:55.99
650氏が言うようにゲーム脳は相手にするなって!
国さえゲットできれば前当主血縁者が死のうがどうしようが
関係なく円満に統治できるなんてゲームの中だけだっつうの

654日本@名無史さん2018/05/15(火) 03:31:51.25
>>653
そういう事件があった場合、ゲームの世界でさえも
武将の忠誠度が落ちたり民度が下がったりで
領地経営が難しくなったりするんじゃないの

655日本@名無史さん2018/05/15(火) 11:49:12.34
タイトルによる

656日本@名無史さん2018/05/15(火) 15:10:29.69
>>648
その乳母さんって信長が乳房に噛みついてもめげずに育ててくれたと
いうエピソードのある乳母さん宛てですか?

657日本@名無史さん2018/05/15(火) 20:54:38.72
>>648
信長といえどやはり乳母には頭が上がらなかったかw
秀吉や家康までが気を使い大切にしたのがちと不思議だったんだが
あの信長様ですらという感覚だったと思うと納得できるな

それにしても信長かわいいなwww

658日本@名無史さん2018/05/16(水) 01:18:58.25
おっぱいと筆おろしは偉大なりってことだな

659スレチでごめん2018/05/16(水) 11:40:02.29
素朴な疑問

女は初めての時や相手の男が忘れられないように
男もやはり同じように忘れられないものなの?

660日本@名無史さん2018/05/16(水) 12:46:29.75
>>652
斎藤家が滅亡するまでは政略結婚の意味があるので維持するだろ
20年後に斎藤家が滅亡して政略結婚の意味がなくなった
すると濃姫は精神不安定になり死ぬ死ぬ詐欺

661日本@名無史さん2018/05/16(水) 12:49:47.56
>>650>>653
ゲーム脳はお前のほうw
実際に信長は当主が滅亡するとその妻子を殺害したりしている

662日本@名無史さん2018/05/16(水) 13:01:22.28
>>659
家康の最初の結婚相手は築山殿だが今川家滅亡後は政略結婚を維持する必要がなくなった
嫡男を産んでいたために人質交換で引き取ったものの築山に軟禁して別居した
築山殿は今川家滅亡後子を産んでおらず家康は自城で側室たちと暮らしていた
長男切腹事件の際に家康の家臣が築山殿を殺害
家康はこの家臣を処分しておらず家康の命令とされる

663日本@名無史さん2018/05/16(水) 13:05:56.58
>>654
武田信玄が諏訪御寮人を引き取って正室にも劣らぬ待遇で厚遇した
(後に諏訪家の血を引く勝頼を跡取りとした)
から戦国武将は新たな土地を統治する際にはまず
滅ぼした当主の身内女性を引き取って妻にし大事にしたと言ってるのだろうが
美濃は新興の斎藤が下克上で得た土地で長年治めていたのは土岐
平安時代頃から諏訪を治めていた諏訪氏とは比べ物にならない
それを言うなら土岐氏の娘が信長の正室に入らないとおかしいしな

それに信長は勢力拡大するたびに負将の一族女性をいちいち側室にとって
正室待遇で大事にしていたわけではもあるまいし

664日本@名無史さん2018/05/16(水) 15:42:04.57
>>659
その人次第ですね。男女関係なし。ただ女は上書き保存とよく言われています。
お次が現れると初めてもなんも関係なくケロッと気持ちが入れ替わって前の人の事
忘れるんだそうです。男性の方が自分で振っておきながらまだあの女は自分の事思っている
自分から離れられないと盛大な勘違いしているのが多いとか。

665日本@名無史さん2018/05/16(水) 22:00:00.68
>>663
諏訪御寮人を正室待遇したという出典史料は何?

666日本@名無史さん2018/05/16(水) 22:46:00.47
アスペは相手にしないように

667日本@名無史さん2018/05/17(木) 12:26:36.98
>>665
大河ドラマでそんなのが有りました。中井貴一の信玄だったと思います。
諏訪氏が南野さんだったかな?式を挙げていた場面が確かあった。663
ではありませんが。

668日本@名無史さん2018/05/17(木) 20:40:20.63
大河はソースじゃないだろwww

669日本@名無史さん2018/05/17(木) 23:06:27.54
>>668
そうですよ。だから663のかたは大河をソースにしたんだろうと言っているんです。
何でそう一々突っかかるんですか?

670日本@名無史さん2018/05/18(金) 01:39:00.23
アスペの次は日本語が不自由な人か…

671日本@名無史さん2018/05/18(金) 05:03:15.34
素直にそれ大河の創作と書けばいいのにねw

672日本@名無史さん2018/05/18(金) 05:24:02.79
>>657
確かその手紙って池田家が持っていたんだっけ?
友人がその手紙ふくめて池田家宛の書簡についての講演会に行ったけど
友人から聞いた話だと信長は結構こまめに手紙を送っていたらしくて
養徳院の前では甘えん坊さんだった感がうかがい知れるそうw

673日本@名無史さん2018/05/18(金) 23:22:08.03
母親には甘えられなかったのかな?まあこの時代の大名の奥方は大体産みっぱなしママ
だから珍しい事ではないけれど。

674日本@名無史さん2018/05/19(土) 02:12:04.26
嫡男は引き離して育てるのが当時の慣習だそうだから
関係の良し悪し関係なく甘えたくても甘えられなかったのかも
そういえば信長とある意味似たような環境と言われる政宗だけど
お東の方を大切にしたというのは記録にも逸話にもあるよね
でも信長ってこういう話ないね…
養徳院に対してならあるけど

675日本@名無史さん2018/05/19(土) 12:57:08.44
「出典史料」の意味が理解できてないからな
ソース()くらいにしか思ってない素人にいちいちキレてても仕方ない

676日本@名無史さん2018/05/20(日) 16:16:34.78
信長死後の美濃の所領問題なんだから
そこのお姫様だった濃姫が関係ないわけがない。
織田に仕える家臣も旧美濃出身者が多いし
過去の人というくくりもできないだろう。
大体猿や権六あたりは濃姫に「だまれ」と
言われたら何も言えない立場。
戦闘や政治に関して口を出さないのと
織田家内の今後に関する会議では
同じように考えるのもおかしい。
まぁ公記はともかく他の史料にも
現れないというのが不思議ではあるんだよな。

677日本@名無史さん2018/05/20(日) 16:24:04.83
龍興も助かっているからその辺りまでが濃姫の力として
精いっぱいだったんじゃないの?

678日本@名無史さん2018/05/20(日) 19:44:51.80
>>676
なんかむかし読んだ豊臣秀吉関連の本で一時期信長の妻子は秀吉に側室にされたり殺されたりで逃げ回っていたんじゃないか?なんて説があったけど。考えたら
とってつけたように本能寺で亡くなったという濃姫の墓が岐阜にあれば、安土や京都にもある、撹乱させてるようなきもする

679日本@名無史さん2018/05/20(日) 20:28:47.39
斎藤利堯のその後も不明なんだよね?

680日本@名無史さん2018/05/20(日) 21:26:35.78
>>679
そうでしたよね。稲葉家からの口添えのもとおりたってなっていたからいっしょに隠れたんですかね?
もし養華院が濃姫なら逃げ切れたって事ですよね、、
秀吉怖い、信孝の母と娘なんてはりつけですからね、
話はチトずれますが秀吉の織田家の残忍ぷりには昨今の明智光秀冤罪説もありと思ってしまいます

681日本@名無史さん2018/05/21(月) 13:36:55.53
>>679>>680
最近では病没した説が有力かな

あと前の方で書いている人いたけど俺も濃姫は長寿説とるなら
池田と一緒か池田の所領下にいた感じがするなぁ
少なからず秀信が元服して以降は特に…
というのも利治の息子達の処遇について輝政が動いている
兄はその後池田家臣で弟は越前松平家臣なんだが弟が越前松平に
士官する時に秀康に口利きしたのも輝政だったりする
加えて養徳院は信長の乳母で妙心寺にある恒興供養で建立した
塔頭の初代住職は道三や一鉄達とも懇意という間柄

682日本@名無史さん2018/05/21(月) 18:26:49.02
>>681
ああ、たしかに納得ですね、点と点が線に。
秀吉に追われ→弟と姿をくらませ→池田家と家康公の
保護下に。稲葉家かと思ったけど利治の子供も池田に保護されましたもんね、納得すぎる

683日本@名無史さん2018/05/21(月) 21:25:12.53
保護じゃなく仕官ね

684日本@名無史さん2018/05/22(火) 10:25:45.99
>>676
濃姫が猿や権六に「黙れ」という権限があるなら清須会議を主導して
「黙れ。〇〇を跡取りにしろ。私が後見人になります」で済むだろw
実際、戦国時代に母や先代の妻などが幼主の後見人になって
政務を見ることは普通にあったのだし

やはり濃姫はそれまでに死んでいたor離縁なんだろうな

685日本@名無史さん2018/05/22(火) 12:37:32.56
>>677
龍興は信長に助命されていない
自力で美濃から逃げて三好やら朝倉やら頼って信長に敵対し続け
最終的に朝倉氏滅亡時に信長との戦で死んでいる

686日本@名無史さん2018/05/22(火) 14:04:31.13
>>685
677です。ありがとうございました。そうだったんですか!
すると信長の伊勢長島一向一揆への何回かの討伐は龍興討伐も
含んでいたんですか。

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