神功皇后とは一体なんだったのか [転載禁止]©2ch.net

1日本@名無史さん2015/01/11(日) 09:56:17.25
神功皇后の非実在性の否定は戦後タブーとされた様に見える
朝鮮半島が倭人の女性、しかも妊婦によって征服されたなど日教組自虐史観においてはあってはならない事なのだろう

280日本@名無史さん2018/02/03(土) 01:37:04.12
>>278

日本海側が古代からの倭国

瀬戸内海〜近畿のほうが新興地域

281日本@名無史さん2018/02/03(土) 01:40:01.82
しかし107年の倭国王帥升は畿内の王だろうね
(王が自ら外征するのは新興国の証だよね、国がデカかったら王は都から離れられない)
九州の倭奴国に金印をあげてる手前、漢王朝は困っただろう

282日本@名無史さん2018/02/03(土) 02:00:03.21
それで、どこのチンピラなんだ?
と聞いているんだよ

283日本@名無史さん2018/02/03(土) 02:45:43.07
>>253

応神って諡号つけた時点では、応神天皇が初代って認識だったの?

284日本@名無史さん2018/02/03(土) 04:22:26.38
>>253
建てない
九州の王なら畿内を征服しても九州で政務を行う

285日本@名無史さん2018/02/03(土) 04:35:34.95
倭国の首都は任那→(対馬)→博多→畿内と移っていったんだろう

中国からの認識でも、倭国の重心位置が時代とともに南下していってる

理由は主に朝鮮半島での戦乱から逃れるため

286日本@名無史さん2018/02/03(土) 06:09:36.81
>>279
東鯷人は沖縄じゃないかな

287日本@名無史さん2018/02/03(土) 08:32:49.69
沖縄じゃないぞ
時代が下るに従って東テイ人って言葉は使われなくなって倭人に統一される

288日本@名無史さん2018/02/03(土) 08:41:25.97
>>281
基本的に間違えている。

289日本@名無史さん2018/02/03(土) 08:43:19.14
>>283
神功皇后が武内宿禰と不倫したのは有名だったらしい。
仲哀が亡くなってから応神が生まれるまでの日数に記紀がこだわっている。
石を重しにして産まれるのを遅らせたという伝承もある。

290日本@名無史さん2018/02/03(土) 08:44:27.16
>>285
倭国の首都は、対馬(高天原)、出雲、筑紫、大和の順に移動した。

291日本@名無史さん2018/02/03(土) 10:39:21.82
>>287
琉球の倭人だろ

292日本@名無史さん2018/02/03(土) 11:17:58.56
>>291
違うよ
認識が統一されるんだよ

「倭国は朝鮮半島の南の海の中にあり、それは会稽の東にあたる」って記述に変わる

東テイ人の国と倭国とを同じ地域を二重記述してたんだと気付くわけだ

293日本@名無史さん2018/02/03(土) 11:46:16.58
違うな

294日本@名無史さん2018/02/03(土) 11:56:46.83
後漢書では、
「倭は會稽東冶之東」にあるとし、
さらに、
「會稽海外有東鯷人」
と倭と東鯷人は別の国だと認識している

295日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:04:10.39
>>294
後漢書の後の書を見てみよう

296日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:06:12.65
>>290
高天ヶ原は任那だよ
対馬には聖地である痕跡がない
対馬が聖地なら後の天皇も参拝しにいってるはずけどその記録もない
任那は新羅領になってしまったから天皇が参拝できないのは当たり前で不自然じゃない

297日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:06:20.48
イミフ

298日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:10:54.27
>>288
外交上当たり前のことだよ

別の書では帥升を倭面土国(ヤマト国)の王と書いている

帥升は大型の朝貢を行っている
これは当然だけど何らかの見返りを求めてのことであって
つまり倭国内の覇権争いだろ
(卑弥呼が狗奴国に対抗するために魏に朝貢したのと同じ)

倭奴国との覇権争いを優位にするために、倭面土国の帥升は国王自ら漢に行き大型の朝貢を行ったわけだ

299日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:16:14.66
外國記に、
「曰:周詳泛海,落?嶼。上多?,有三千餘家,云是徐福僮男之後,風俗似?人」
とかいうのが出てくるね

300日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:40:06.40
帥升も倭奴国と同じ九州北部だろ。
2世紀初頭の大和には何もないぞ。
そもそも帥升の帥は太宰の帥、一大率の率と同じ。
職名だよ。

301日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:41:01.69
後漢書

倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國(案今名邪摩惟音之訛也) 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同

「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る(今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである)。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」

建武中元二年,倭奴國奉貢朝賀,使人自稱大夫,倭國之極南界也。光武賜以印綬

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。

302日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:41:43.26
倭王だから違うんじゃね

303日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:48:42.93
倭王だから、対馬海峡周辺にいたはず。
後漢の頃は倭国の領域は狭い。

304日本@名無史さん2018/02/03(土) 12:55:20.07
>>302>>300 へのコメントね

305日本@名無史さん2018/02/03(土) 13:27:27.42
筑紫の倭王の称号として帥が使われたということだよ。

306日本@名無史さん2018/02/03(土) 14:45:50.46
だめだよ
帥を王に使った例はあるのかい

307日本@名無史さん2018/02/03(土) 14:59:17.77
帥升

308日本@名無史さん2018/02/03(土) 16:16:25.17
>>301
博多が極南界
出雲や北陸は博多以北だから後漢書の記述と矛盾しない

309日本@名無史さん2018/02/03(土) 17:36:34.65
てか今の天ちゃんの出発点は継体
それ以前の奴らとは無関係
出雲の国譲りからして継体のころの話

310日本@名無史さん2018/02/03(土) 17:37:23.68
>>274
山海経を信用すると古代韓民族は存在していなかったことになるだろ
それでいいのか?

朝鮮半島は紀元前五千年頃まで無人でそれから日本列島から縄文人が進出して最初の住民となったことは
縄文土器に類似した土器の出土とミトコンドリアDNAの分布によって明らかだろが

そもそもお前
「海中有倭人」ていうのは倭人が島に住む民族であり大陸とは無関係と言ってるじゃねーか
漢文もその訓読体も読めないバカタレ文盲かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

311日本@名無史さん2018/02/03(土) 17:38:30.80
>>309
年代の根拠は?
というか、応神が現在の始祖じゃないか?

312日本@名無史さん2018/02/03(土) 17:42:02.67
>>301
俺は思うのだが
卑弥呼のいた国は邪馬台国ではないのだろう
三国志が書かれた時点で卑弥呼は故人であり現状の女王は跡を継いだ台与なのだから
「南至邪馬壹國 女王之所都」の「女王」とは少なくとも卑弥呼ではない台与かそれ以降の女王だ

313日本@名無史さん2018/02/03(土) 17:42:08.94
>楽浪海中有倭人

「〜海中〜」
楽浪郡も半島の中心部だから三方が海で囲まれてる
それにこれ古代書の定型文な
別に島嶼じゃなくても使われる
こんな初歩的なことも知らないってガイジか

314日本@名無史さん2018/02/03(土) 17:51:34.63
>>313
何言うとんやガイガイマンwwwwww
楽浪郡の東は臨屯郡で南は帯方郡だから一方向しか海に面してないだろが
生まれつきなのか怪しいお薬でもキメて知的障害でも起こしたのか知らんがはよ病院いけンゴwwwwwwwwwwwww

315日本@名無史さん2018/02/03(土) 18:03:01.93
漢代の大楽浪郡時代でも南は真番郡だか辰国なので2方向でしかないな
まあそもそも陸路で行ける土地は絶対に「海中」なぞ言わん訳だがあのガイジの中では違うらしい

316日本@名無史さん2018/02/03(土) 19:13:51.81
はい、313のソース

https://books.google.co.jp/books?id=dopwDgAAQBAJ&lpg=PP1&hl=ja&pg=PA28#v=onepage&q&f=false

317日本@名無史さん2018/02/03(土) 19:33:59.09
>>316
違うな
その部分は「朝鮮在海中」の後に「越之象也」と文章が続く
「朝鮮在海中、越之象也」とは「朝鮮は海中に在りてこれを越える象(像/かたち)なり」となり
朝鮮が「海中にある」のではなく「海中にあってこれを越すようなもの」と言っているのだ

318日本@名無史さん2018/02/03(土) 20:07:42.34
たしか現代中国語でも「〜みたい」は「好像」っつてたなwwwwwwwwwwwwww

319日本@名無史さん2018/02/03(土) 20:33:43.95
>>317
意味が良く分からないな

320日本@名無史さん2018/02/03(土) 20:52:29.62
そもそも漢書のあの部分には「象也」って表現が何度も出てくるんだよ
あれは「〜みたいだ」という断定的ではない言い方なんじゃないのか?

321日本@名無史さん2018/02/03(土) 21:26:25.32
>>316
漢書天文志だね
占いの結果、○○だったよ、と言ってるんだな
「元封中,星孛于河戍。占曰:「南戍為越門,北戍為胡門。」其後漢兵?拔朝鮮,以為樂浪、玄菟郡。
朝鮮在海中,越之象也;居北方,胡之域也」

322日本@名無史さん2018/02/03(土) 21:28:49.46
越門,胡門と
越之象、胡之域
が対応してるようだ

323日本@名無史さん2018/02/03(土) 22:07:23.35
元封中、星、河戌に字する有り。占に曰く、「南戌を
越の門と為し、北戌を胡の門と為す」と。其の後、
漢の兵、朝鮮を撃抜し、以て柴浪・玄詞郡を為る。朝
鮮は海中に在り、越の象なり。北方に居り、胡の域なり。

よく分からん
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/60997/cks_029_047.pdf

324日本@名無史さん2018/02/03(土) 22:16:59.43
中国占星術の知識が必要だわ

325日本@名無史さん2018/02/04(日) 00:04:52.83
占いの結果なら必ずしも現実そのままを言う必要はないと思うんですけど(凡推理)

326日本@名無史さん2018/02/04(日) 00:18:28.87
占いを踏まえてその結果(史実)を記述するのは、中国史書(天文志等)のパターンですね

327日本@名無史さん2018/02/04(日) 10:20:09.58
占いというか預言なんだな

328日本@名無史さん2018/02/04(日) 10:29:18.81
胡越
古代中国の、北方の胡の国と南方の越の国。互いに遠く離れていること、また、疎遠であることをたとえていう語。

こんなのが関係してくるのかな

329日本@名無史さん2018/02/04(日) 10:51:45.94
「朝鮮は海中に在って、越を表しており、北方には胡が存在する。」ぐらいか

330日本@名無史さん2018/02/04(日) 11:04:06.50
半島の北部が漢の領土になったので、海中に在る朝鮮と北の諸国は疎遠になったよ、ですかね

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