【初心者】スレッド立てる前に質問をPart37【歓迎】 [無断転載禁止]©2ch.net

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1日本@名無史さん2017/03/22(水) 19:21:12.15
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952日本@名無史さん2018/07/28(土) 21:07:32.18
>>951
お公家さんとかの日記は子孫が仕事するときに先例を確認できるように記録を残したもの。
つまり子孫のためだ。

953日本@名無史さん2018/07/28(土) 23:14:38.53
田原と猪瀬の対談か何かで、「よく、なぜ天皇はこんなに長く続いてきたのかって問いに
『日本の歴史、伝統だから』と答えが来るが、最初から歴史や伝統だったわけがない。
その時代時代を潜りぬけて、いつしか歴史や伝統になったのだろう」みたいなことが
話されていました
日本の歴史上で、だいたいいつぐらいの時代から、天皇が「日本の歴史、伝統」あるいは
「伝統的権威」という風に認識されたのでしょうか?
確かに、田原らが言うとおり、飛鳥時代とかの頃に「天皇は日本の歴史、伝統」と思われて
いたとは思えません
その頃は「リアルな統治者」って感じでしょうね

954日本@名無史さん2018/07/28(土) 23:23:22.95
伝統だから長く続いたんじゃなくて時代時代を乗り越えて続いてきたから結果的に伝統になったんだよ。

955日本@名無史さん2018/07/29(日) 00:08:46.01
>>954
いや、それはわかってるって
どの時代くらいから、天皇が歴史や伝統
のように認識されたのだろうって疑問だよ

956日本@名無史さん2018/07/29(日) 01:29:14.54
それは綏靖天皇の頃からです
だいたい貴殿の仮説は目的と結果を取り違えている。当初は長く続けることが目的ではない

957日本@名無史さん2018/07/29(日) 13:14:58.66
戦国時代はそれぞれの戦国大名が独立国家の君主だったという認識でいいんですか
イメージとしては30年戦争後の分裂したドイツ?

958日本@名無史さん2018/07/29(日) 13:43:45.07
戦国大名は天皇陛下の臣下に過ぎなかったのに何言ってんだ?

959日本@名無史さん2018/07/29(日) 14:08:22.14
イメージとしては古代中国の戦国時代かな。周王朝が天下を治めていた時代は遠くなり各諸侯が
それぞれに王を自称するけど周王も一応まだ居る頃。「戦国時代」という用語も中国のこの時代に
由来してるし。

960日本@名無史さん2018/07/29(日) 14:13:01.16
>>959
各諸侯じゃなくて諸侯だな。頭痛が痛いになってしまった。

961日本@名無史さん2018/07/29(日) 15:37:27.06
ドイツは選帝侯会議という統一機関があったから微妙に日本の戦国時代とは違うね。
戦国時代みたいに互いに領地をかけて戦うというわけではなかったし。

日本の戦国時代は>>958氏が言うように春秋戦国期だろうね。中央には西周みたく将軍や
天皇がいて、権威としての中心を置いて、盟約などのさいにはタテマエとして言及しても
実質的には武力割拠している状態だとおもう。

962日本@名無史さん2018/07/29(日) 16:16:20.81
>>957
たいていの大名は幕臣なり近隣有力者の臣下なり、弱い主従関係を残してます
主命があれば、(自分の不利益が大きいと無視するとは言え)ある程度は命令を受けて行動してます
中世的な主従関係に近いとはいえ、完全な独立勢力ではありません

963日本@名無史さん2018/07/29(日) 16:43:57.53
支那の春秋時代。周「王」として権威を認め諸侯は「公」止まり
30年戦争「中」の分裂したドイツ? 戦争「後」なら織豊政権

964日本@名無史さん2018/07/29(日) 17:48:24.86
でも田氏が斉を乗っ取ったり、晋の卿(大臣)である韓・魏・趙の3氏が晋を分割して諸侯に成り上がったりと
下克上が戦国時代の定義の一つだからなぁ。

日本の場合も北条早雲や斎藤道三はもちろん織田信長だって尾張守護斯波氏の守護代清洲織田氏の
分家で清洲三奉行家の家柄からのし上がった。

965日本@名無史さん2018/07/29(日) 20:44:39.94
猪瀬ってさ、
江戸幕府は現在の国連みたいなもので、
江戸藩邸は各国の大使館みたいなものだった
とか書いてる歴史音痴の阿呆だぞ

966日本@名無史さん2018/07/30(月) 16:03:34.56
炒飯を初めて食べた日本人って
いったい誰なんですか?
(´・ω・`)

967日本@名無史さん2018/07/30(月) 18:12:53.93
>江戸幕府は現在の国連みたいなもの
黴の生えたような、古いリベラルが仕切ってる組織と、
江戸幕府は確かに真逆だわな。

968日本@名無史さん2018/07/31(火) 11:39:52.98
>>956
>>綏靖天皇
二代目の天皇ですやん
質問の意図が全然汲み取ってもらえてないな
正確にはいつから天皇が始まったのか分からないけど、
それが時代時代を潜りぬけて長く続き、やがて結果として
天皇=日本の歴史・伝統、または伝統的権威になり、
その認識が定着していったんだろう
その認識が始まり、広がり、定着していったのはいつ頃から
なんだろうっていうのが疑問なんだけどね
もちろん、ただひとつの正しい答えなんてないだろうけど、
何らかの見解、学説、ヒントがあれば良いなって思うだけ
戦国の頃には既に伝統的権威って認識はあったっぽいし、
さらに時代をさかのぼるんだろうとは思う

969日本@名無史さん2018/07/31(火) 12:10:48.66
それは『日本書紀』の頃からです
だいたい貴殿の意図は歴史と結果を取り違えている。現在もその認識は定着してない

970日本@名無史さん2018/07/31(火) 12:52:40.81
>>969
サンクス
『日本書紀』、つまり奈良時代の頃からって感じですか

>>貴殿の意図は歴史と結果を取り違えている。
これの意味するところが自分にはいまいち分かりません
現実に皇室は長く続いてきて、現在では皇室は日本の
歴史や伝統を象徴するものと認識されていると思いますよ
(全員とは言わないけれど、多数の国民にとって)
しかし、そういう認識をされ始めたのは平成とか
戦後とかじゃないでしょう?

971日本@名無史さん2018/07/31(火) 14:48:52.06
自分の定義がはっきりしてないからいくらでも他人の善意からの答えを否定できる
つまり中二病のお子様ってことだよ。

972日本@名無史さん2018/07/31(火) 15:11:56.24
何かを言ったつもり

973日本@名無史さん2018/07/31(火) 17:10:17.87
「主上御謀叛」という概念もあって天皇陛下より上位の概念があるんだよ
近頃も天皇御乱心で譲位を強行されたでしょ? 例えばGHQがその伝統を認識され始めたのは絶対に戦後のことですよ!!
馬鹿な左翼は戦前からと言いたげですがw

974日本@名無史さん2018/07/31(火) 17:46:19.26
京都御所は何故、
国宝じゃないの?
(´・ω・`)

975日本@名無史さん2018/07/31(火) 17:53:08.87
財産権の関係があったんじゃなかったっけたしか。
完全な私有物にしておきたいから国宝の指定を
断っているものがあるという話しは別件で聞いた
ことがある

976日本@名無史さん2018/07/31(火) 19:12:51.44
「日本の歴史、伝統」や「伝統的権威」の定義を深く考えずにお答えすると
以前にもここで申し上げた気がしますが
崇峻天皇暗殺後に蘇我馬子が天皇にならなかったことから
この時には血統上での権威は確立されていたと思っています

977日本@名無史さん2018/07/31(火) 19:24:40.29
>>974
Wikipediaの御物や正倉院によると
指定しないのは単なる慣例で
理由として「宮内庁による十分な管理が行われているので指定は不要」と宮内庁が言ってるみたいです

978日本@名無史さん2018/07/31(火) 20:34:29.35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1515715115/809-810n
809日本@名無史さん2018/03/25(日) 18:27:33.67>>842
天皇家の権威が他の豪族と大差ないなら
崇峻天皇暗殺後に馬子は天皇になれるでしょう。
もっと前から一定の権威を確立していたと思います。

810日本@名無史さん2018/03/25(日) 18:29:51.20
リロードせずに書き込みました。
>>808でおっしゃることとかぶってるところもあると思います。
その権威をいつどうやってかくりつしたかはよくわかりません。

979日本@名無史さん2018/07/31(火) 21:19:12.67
>>970
>(全員とは言わないけれど、多数の国民にとって)
多数の庶民が天皇の意味を知ったのは明治政府の努力の結果です。知識人は天皇を知っているけど庶民は
それが何かよく知らなかったので明治天皇を全国各地に行幸させたり写真を配ったりして知らしめる必要があった。

980日本@名無史さん2018/07/31(火) 21:22:37.10
>>978
ありがとうございます。こちらではなくあっちでしたか

981日本@名無史さん2018/08/01(水) 10:21:23.68
>>974
国宝相当だとは思うが今の京都御所って
一番古い部分でも幕末安政年間の建造物でそこまで古いわけじゃないからなあ

982日本@名無史さん2018/08/01(水) 13:15:42.55
>>975
犬山城天守は、10年くらい前まで旧城主の成瀬家の個人所有だったよ

983日本@名無史さん2018/08/01(水) 13:19:49.41
重要文化財(国宝含む)になると海外に売却できなくなるので
美術品関係はいやがられる

984日本@名無史さん2018/08/01(水) 13:50:12.21
>>982
個人所有だと維持費を背負いきれないので財団法人化したんだよな。

985日本@名無史さん2018/08/08(水) 18:08:00.49
信長と正室の濃姫との間に子供がいなかったのは、
濃姫がスッゲーブスだったからなんですか?
(´・ω・`)

986日本@名無史さん2018/08/08(水) 20:12:56.58
定説はないけれども親族関係が複雑な絵にかいたような政略結婚だから
後難を避けて最初から手を付けなかった可能性はあるね

987日本@名無史さん2018/08/09(木) 00:47:15.23
どうしてですか? 道三の孫がいたら美濃侵掠の大義名分が立ったのでは(毛利元就みたいに

988日本@名無史さん2018/08/09(木) 00:50:13.37
当時の美濃は土岐頼芸派の方が圧倒的多数だったんじゃないかな

989日本@名無史さん2018/08/09(木) 01:20:21.09
竜興が義兄になるしな。当初の力関係的にはむしろ従属させられる危険のほうが高かったんじゃないか。

990日本@名無史さん2018/08/09(木) 01:35:24.11
>>986
龍興じゃなくて義龍では

道三の後継者は長子義龍か娘婿信長か、という形で争ってたわけだろ

991日本@名無史さん2018/08/09(木) 01:44:20.60
琉球王国の清に対する朝貢貿易が赤字だったという文をネットで見ました
朝貢は進貢側が非常に有利な貿易だと思っていたのですが本当に赤字だったのでしょうか

992日本@名無史さん2018/08/09(木) 02:25:04.91
>>991
そんな文章をあげてるサイトに訊け。

993日本@名無史さん2018/08/09(木) 11:55:52.94
>>990
道三が義龍に攻められて娘婿信長が救援に来たから
道三は信長に美濃国を譲るとしたんだろう
(美濃国譲り状の話は史実ではないとも言われている)
濃姫が信長に嫁いだ時点から将来は息子にではなく信長に美濃国をやるよ
と道三が心づもりしていたわけでもなんでもない
道三が側室腹の長男義龍ではなく正室腹の孫四郎や喜平次に美濃国を譲ろうとしたことが
義龍との亀裂の原因だと言われている

994日本@名無史さん2018/08/09(木) 12:19:04.87
>>993
まあ、そりゃあたりまえだな

譲り状とかデマだろうけど、信長が美濃侵攻の口実に使えそうな建前なんて、他に見当たらない
そういう理屈をでっち上げて攻め混んでたんじゃないかと思った

995日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:55:34.07
>>992
琉球王国・沖縄の歴史を学ぼう.
ttps://www.ryukyu-history.com/ryukyu-history/post-123

996日本@名無史さん2018/08/09(木) 19:48:08.07
>>995
「日本から借金をしている」
と夏子陽が皇帝に進言したと書かれています。

誰が琉球に金を貸したって?そして海洋交易立国の琉球が皇帝からの返礼の品を売っても返せない
ような高額な貢納品なんてのもおかしな話だと思うんだけど。
と書いてる俺も実態を知ってる訳ではないが。

997日本@名無史さん2018/08/09(木) 20:22:19.87
>>996
判りにくい文章になってしまったのでまとめます。琉球は地場産業が無いから海上交易で儲ける国なんだから
貢納品が高額になってもそれ以上の値段で返礼品を売れないとしたら商売が下手すぎます。

998日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:34:50.16
琉球からの輸出品なんか赤サンゴくらいしかなかったんじゃないのか
真珠とかもなかったはずだし

999日本@名無史さん2018/08/10(金) 21:11:46.62
中継貿易

1000日本@名無史さん2018/08/10(金) 22:53:29.26
内容が重複するので下記スレに統合

歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ46
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530453710/

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