♪邪馬台国ドンと来い！♪133 [無断転載禁止]©2ch.net
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
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前スレ
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http://lavender.2ch.net/history/?v=pc#14 >>899
３世紀には九州では文字が使われ始めてた
九州では鉄製品が多く使われてた
文明の差は大きかったようだが。 >>901
それは現代から見た差だろ
当時はそれを比較する概念がそもそもないんだからその差に何の意味もないよ
ただただ似たような人の生活（文明）があった
直接的に大陸と公式に繋がりのあった九州、直接或いは間接的に非公式で繋がりのあった出雲や関西
だから両者に似たような遺物が出土するそれだけのことだよ
鉄は文献にあるように半島から地勢的入りやすい九州に多く出土するのは当たり前なこと
それを独占されればその他の地域はそれに似た青銅を使うしかないのが自然な流れ。 鉄を使ってたから文明がどうこうじゃなく
それを使えなかった地域が鉄の代用で青銅を利用しようとしたところに古代の人達の素晴らしさを感じる
青銅を使ってた人は鉄の素晴らしさを認識していたからこそその代用を必死に見つけてきたんだと思うし
その技術が後のタタラに結び付くのでは？との考えにも至るわけで 最初から至れり尽くせり牧瀬里穂的な知恵を使わない文化は必ずいつか衰退するもので
それがその後の九州の無惨な姿
それ以外の地域は知恵を使ってきたからこそその後も発達する文化を築きあげることが出来たのかとも思える >>897
はいはい、いつもの考古学の否定な
物証はいっさい認めない、文献のオレ様解釈が絶対に絶対に絶対に正しい
とただのごり押しやってるだけだ >>908
言い過ぎ。
しかし考古学と史学はもっとすり合わせが必要。 考古学とか言うインチキ学問によるインチキ年代比定が古代史のガン >>841
だな。
そんな単純な事も分からず噛みついてくる畿内説。
中国の正史(東夷伝等)を読んでみろと言いたい。
畿内だと当時の中国側の「倭国」認識とは異なる。 >>905みたいなめんどくさい僻みな奴がいるから何時までも話が進まない
もの言わぬ考古学はあくまでも縁の下の力持ちだと言ってるんだよ
それがどうして否定と解釈しちゃうんだ？もう僻み以外の何者でもないんだな
考古学の何処に邪馬台国なんて想定できるんだ？邪馬台国は文献の世界だろーが そんなに考古学を前面に出したいならここじゃなく「考古学板」が昔から用意されているんだから
そこで思う存分自分の考えを主張してくれ
ここはあくまでも考古学は縁の下の力持ち程度にしてもらいたいもんだよ「考古学板」という別次元の板が用意されているいじょう
それとも間違ったこと言ってるかな？ >>914
こいつは史料批判さえも知らないド素人か
高校生の教科書にも史料批判を載せることになったようだから高校生以下ということになる
文献の記述は物証の裏付けがあって初めて史実と確定する
裏付けがなければ真偽不明の記述に過ぎない
真偽不明の記述を自分に都合のいいようにオレ様解釈して出来上がったのが九州説というものだ キナイセツなんて、魏志倭人伝に対応する出土品が全くないじゃないか。 >>914,915
正論です
>>916
ひがまないでｗ >>916
おっしゃる通り裏付け程度で留めるべきだね
文献が存在する時代に関しては、考古学は文献を補完出来るか出来ないかに留まる。
こと政治に関しては考古学では文献を肯定できても否定はできない。 >>916
誰が確定するなんて言ったんだ？
それに何度も言ってるだろう
考古学はここでは縁の下の力持ちな役割だって。
主役やりたいならさっさと考古学板へでも行ってくれよ >>921
こっちの言うことを歪曲して難癖か
自分で考古学なんて二の次三の次と言ってただろが
こっちは最初から文献解釈は物証の裏付けが必要で、文献のオレ様解釈だけの九州説は物証と矛盾してると言ってる
>>892はそういう意味だ
物証の裏付けなしの文献解釈など学問ではない
ラノベ板にでも行って好きなように妄想語ってくれ
こういう歪曲と難癖つけるやつを相手にするのもめんどい 極端すぎるな。物証の無い歴史的人物は畿内説の好きな検定教科書にもいくらでも載ってるし まあ21世紀にもなっていまだに九州とか言い張ってるやつは知識が乏しいだけ
それだけのこと >>129
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。ヤマト、奈良盆地、大和朝廷で確定。
邪馬壹 邪馬臺 祁馬臺 邪靡堆
邪摩堆 邪馬臺 邪馬台
邪馬臺 ＝ 邪靡椎 『隋書』倭国伝 「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」
倭迹迹日百襲姫命＝ 卑弥呼 ＝ 夜麻登登母母曾毘売命 夜麻登 ヤマト
日の巫女と国を治める男弟の関係の適合者は、ももそ姫ー崇神天皇
------- 夜麻苔 日本書紀 邪馬台
夜麻登 ＝ 夜摩苔 万葉集表記 「苔」の読みは「タイ」ではなく「ト」
やまとは くにのまほろば
夜麻登波 久爾能麻本呂婆 ＝ 夜摩苔波 區珥能摩倍邏摩
----
壹與 倭人伝表記 臺與 梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者 豊鍬入姫命（天照とももそ姫の鏡を託された巫女）トヨ その後の伊勢神宮 初代斎王（現今上陛下の姉）
----- 壹 臺 臺 堆 堆 臺 台 ------- 苔 台 ----壹 臺 台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。奈良盆地の大和朝廷で確定。 1900年以上一系。
殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。 >>930
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>933
中国にあるじゃないの。
弥生時代と同期する生活痕たる中国陶磁器と中国農具がガッツリ出土する遺構が
ワンサカと。
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>934
それがどう中国人と結びつけるんだ？
中国人だなんて概念をどう結びつけるんだ >>935
なに誤魔化してるんだおまえは。
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ詐欺師のおまえ。 >>930
＞ヤマタイは誤りで読みは「ト」。
正しい。
＞奈良盆地の大和朝廷で確定。 1900年以上一系。
誤り。
＞殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
＞文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
妄想。 >>935
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ詐欺師のおまえ。 >>939あんた頭大丈夫か？
詐欺師と言ってる相手に意見求めるなんざとても正気の沙汰とは思えない行動だぞ
かなり老化が進んでると見るが >>935＝940＝941
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ詐欺師のおまえの >>943
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ詐欺師のおまえ。 >>946
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ詐欺師のおまえ。 >>949
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ詐欺師のおまえ。 >>949
無視してもこうなるよ
荒らしにはスルーがいちばんなんて昔の話だよ >>951
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
早く言えよ詐欺師のおまえ。 古代日本史を明らかにするには各地に残る伝承や神社に祭られる神を細かく丹念に調べることがもっとも有効だろう。
この邪馬台国論争は日本の古代史にとっていい影響があるものとは思えない。 >>956
アマテラスが出て来ると、明治以降の後付けだね。
それ以外の祭神か本来の神。
そして九州北部では、しばしば古代の宮がそのまま守られて来たもの(建物は建て替えて権威が継承されて来た)。 文字も暦もなかった時代の話がまともに残ってるはずないわな >>958
書類は処分した。
あとは口伝。
少なくとも伊都国には硯や文字を使った形跡がある。
それから日本書紀の編纂と並行して、元ネタの書は全て処分した。
禁書令が詔で出ているから間違いない。 >>952
で、弥生時代に中国人が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
さっさと言えよ詐欺師のおまえ。 >>960
中国の船は対馬海峡を渡れない。
対馬海峡は倭国の独占支配地域。
だからこそ魏の使いは未知の領域としてそこのことを記録した。
だから硯を使ったのは倭人。 硯を使ったのは楽浪郡使。
遺跡は楽浪郡使の滞在所だっただけ。
だから楽浪土器が数点出土している。 有るものを必死に否定し
無いものから必死に捏造する
憐れな説って？ 魏使は楽浪郡使をナヒゲーターにして、女王国まで来たんだろう。 あらら倭人特有の持衰について詳述されているのを誤魔化すために始めた言い訳であることを忘れちゃったみたいだね 中原の中央からも派遣されてなかったか？
狗奴国と戦争しているとき、卑弥呼が世話になった最初の楽浪郡のトップが
ワイハクや韓人との戦いで戦死していて、狗奴国との戦争を報告に行ったときには
もう別の人が楽浪郡のトップだったんだよな。
台与が世話になったのはこの人なのかな？ 倭人伝に福岡で文字を使っている行政、書いてある
大体中国の役人と交易するのに文字知らないわけがない >>968
スマン。
魏志倭人伝を読み返したら、中央から魏使なんか一人も来てなかったわ。
魏とのパイプを繋いでくれたのも、洛陽まで連れて行ってくれたのも、
魏王から預かった下賜品を女王国まで運んでくれたのも、ぜーんぶぜんぶ、
帯方郡使だった。
何から何まで、全て帯方郡使がやってくれていたんだな。
帯方郡使に感謝せねば。
魏志倭人伝は帯方郡使の報告を参考に書かれたものだろうな。
その帯方郡は今のソウルあたりにあったらしい。
今の反日の韓国人の祖先に帯方郡使がいると思うと、何だかなあ… 三雲遺跡に硯と楽浪土器を遺した人たちは帯方郡使かもしれんな。 帯方太守の劉夏が倭国の使者に兵隊付けて
船に乗せて、黄河遡って、洛陽まで連れてきたんかな >>973
中国、朝鮮による比定地は沙里院市（旧帯方県）が通説 >>975
倭人伝に道路を整備してると書いて有るから道だろ >>973
渡来人の支配
歴史を通じて、戦後まで半島に土着勢力による政権が存在したことは一度もない。
箕子朝鮮:中国人
衛氏朝鮮:中国人
新羅:秦人(中国人) 日本人
百済、高句麗:扶余（中国少数民族) 日本人
高麗:中国人
李氏朝鮮:女真族(中国少数民族)
朝鮮総督府:日本人
終戦後:アメリカ人 >>973みたいなウルトラバカがまだ世の中に存在してたんたな >>979
そもそも土着勢力の定義が不明。
日本だって、弥生時代から古墳時代にかけて渡来した人たちが指導者層だよ。 >>978-980
楽浪郡帯方郡を築いた集団は中原の中国人じゃないぞ。
なぜなら楽浪郡遺跡から出土する土器は同期する中原の陶磁器とは全然違っているから。
楽浪瓦質土器から始まる楽浪土器には鼎も鬲も、大きな双耳の付いた壺もない。
中原ではBC12C頃から普及していたはずの釉陶(原始磁器)もない。
中原とは全然違うものが伝わっている。
楽浪郡帯方郡を築いた集団は土器から見て、遼東あたりの半中国人みたいな集団だと
思われる。 >>982
でも、役人として倭国に来たのは中原から派遣された漢人なんじゃないの？ >>981
日本の土着勢力は縄文人、アイヌ人、琉球人だが
弥生系渡来人というのは現実的に多数を占めるほど渡来してるのか？
弥生文化というのは古代の産業革命であったと考えられるが
たとえば明治にも産業構造は激変しているが、渡来人が変革を行った訳ではない。
さらに太平洋戦争の虐殺を経ても実際に増殖発展したのは渡来人じゃなくて日本人だよ。
朝鮮アラシが好きなＤＮＡ研究も2600年以前の縄文人と2000年前の弥生人の違いが判ってるのか？
さらに九州以外の250年以降の本州人と平安京の日本人に遺伝子的差異は明らかか？
で、この間に渡来人はどんだけ増殖できたっていうのか？
渡来人と言っても中国の王族が直接侵略に来たのではなく戦乱遺民なのであって
移民定着して活躍できた可能性ってのは日本民族形成が確定的になったであろう
半島利権の放棄つまり660年辺りまでだと思われる。
空白の4世紀〜記紀成立の7世紀同様、嘘の塗り重ねが歴史考古学者の仕事だろｗｗｗ 平均的な日本人の遺伝子の九割くらいが弥生人か渡来人に由来するからねえ 渡来人が日本の指導者層になったんだろうね。
平安貴族や天皇家ののっぺりとした顔つきは弥生人そのもの。 沿海州から渡来した弥生人は最初は数人から数十人規模だったんじゃないか？
島根あたりに渡来して、その後、人口をガンガンに増やしていった。
人口を増やしていけたのは、まず西日本に縄文人が少なかった事と、半島から稲作を
導入して、食料の安定供給が可能になった事が大きいだろうな。
実際は稲作だけじゃなくて粟作や黍作も同時に半島から導入していて、粟や黍の方が
収穫量が多かったとは思うが。 >>987
デタラメばかり並べ立てるなよ。
1行ごとに誤りがあって、いちいち突っ込む気にもなれない。 >>982
あんたが言ってるのは
大阪城は豊臣秀吉じゃなく全国各地の大工や石工が築いたと ネトウヨはジャップの起源が半島や兀良哈だと言うと顔真っ赤にするのな
事実だろジャップは半島や兀良哈なんだよ 渡来人の遺伝子がわかるなら、どっから渡来したかが明確でなければならない。
さらに、渡来人はすべてが同族だったり、同じ土地から渡来しているわけではない。
倭人伝で明らかなのは、漢代から250年までの九州人は
外洋船を保有し対馬〜帯方郡への航路は確保していた、ということ。
これは、万年単位で同じ生活だった縄文人とは違う。 渡来人であろう。
しかし250年以前の本州人と九州人の交流は薄い。
ただし、出雲隠岐系であろう黒曜石、翡翠の流通は有る。
出雲の銅鐸銅剣青銅も半島経由だが九州勢力との貿易か沿海州辰韓経由かは不明。
弥生人ってなんだ？
日本人が椅子に座って様式便所使うようになったら
後の水洗便所人に認定されるようなもんか？
俺は日本のど田舎でベッドに寝て椅子とテーブルで飯食って小便も便座に座ってするが
皿盛りの白米をナイフとフォークで食う奴はアホに見えるね。
弥生人ってのは畳で座って飯食う奴みたいなもんか？
縄文人は天目茶碗で茶を啜る、とかな。
現代日本人が弥生系渡来人由来ってのは、ご都合主義者の建前だろ。
もちろん、縄文人じゃね〜よ。
野生の犬喰うのは土人だし、まだ奴等は民族形成も出来てないだろ？ エノコログサというか、ねこじゃらしという雑草は日本全国に生えてるけど、
もともとは日本には無かった帰化植物なんだそうな。
半島から導入された粟作は日本全国に広がったが、この粟の原種がねこじゃらしなのだそう。
粟作で一部が雑草化し、原種に戻っていったものらしい。 弥生人のルーツは弥生開始土器を見りゃ分かるんだわ。
朝鮮土器でも中国土器でもないぜ。
一致する土器文化があったのは沿海州南西部だけ。 >>988
それは単にあなたが勉強不足だから。
だから俺の言う事が分からないだけ。 >>990
半島人が渡来定着した遺構だと断言できる弥生遺構ってないんだわ。
朝鮮土器がメインの弥生遺構がないの。
多く出土している遺構でも3割ほど。
搬入土器とそれを元に弥生人がコピー土器を作っだけと言えてしまう遺構ばかり。
それに日本にはモンゴル系土器は一点もないんでな。
ビビンバチョンセン人のおまえｗ 神スレｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
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(。-´ｪ`-) ふぅ O 。
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|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（（´∀｀＼ ）＜ というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::::|||
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