元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 23:54:59.59

日本終わってたよな？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/17(木) 23:59:47.34

戦国の何年ごろかによるだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/18(金) 17:12:01.64

当然鉄砲で返り討ちだわ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/18(金) 22:11:04.47

>>3
どこまで設定をいじるかによるけど
ヨーロッパとも接してた元だから鉄砲自体は持ってそう

**日本＠名無史さん** · 2017/08/18(金) 22:15:28.98

李舜順にフルボッコで恥さらした島猿じゃ陸地でしかゲリラれないからなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 00:32:29.97

一時的に九州の一部を占領するかもしれないが、
兵員の供給が追いつかんだろ。
日本側が焦土作戦に出たら食料さえなくなる。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 13:24:02.63

鎌倉時代でさえ敗退してるのに戦国時代の日本に敵うわけないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 15:28:04.66

>>7
イエズス会伝道師も「この国は戦闘慣れしてて、武力で制圧するのは無理だろう」と書き送ってたね

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 17:20:01.11

>>7
でも内乱状態だから足の引っ張り合いあるで

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 17:33:01.72

それだけ強くて、よくも隣国には二度もぼろ負けしてくれてんな？(笑)

日本は口先だけだったよ。大陸戦でいきなり責めても一か国すら占領できない分際で、誰が無双だって？(笑)

冗談は面と身長だけにしにてくれないか

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 19:25:47.12

もし九州三国志時代なら
上陸地点の大友、龍造寺は元と島津に挟み撃ちにされて史実よりはるかに早く滅びそう

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 22:37:55.52

漢人フランキ砲部隊や、対マスケット戦に長けた満人騎兵なんかも動員されそうだな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 10:59:59.68

>>10
あれ、隣国にぼろ負け？(笑)
お前の国って確か、宗主国様に助けてもらってなんとか滅亡を免れたんじゃなかったっけ(笑)
その宗主国様に敵は秀吉が死んだから帰っただけでその勢力は健在だ、
よく臥薪嘗胆し、この恥を忘れてはならないと叱責されたのを忘れたのか(爆笑)

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 11:15:25.90

モンゴル帝国の基本的性質

遊牧国家ゆうぼくこっか　　ブリタニカ国際大百科事典小項目事典

> 実力主義で王位を継承することが多かったため争いが頻発し，いずれも分裂したり，
> 短命国家に終わることが多かった。

・遊牧民の慣習である、領地領民の分割相続により、君主の弱体化や内乱を招く
・征服した各地の文化に染まり、モンゴル文化が薄くなる
・「四方八方戦争吹っかけて回ったツケね。」で各国が叛乱する

つまり、無理な疲弊などすると、各地の叛乱どころかクーデターも起こされるし
短命で長期的な戦争継続など無理

・・・で根本的に弱点だらけ
しかも戦国時代は既に騎馬遊牧民の活動が衰えた時代だが

そもそもどんな設定なの？ただの当時の中韓連合との架空戦争ネタ？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/21(月) 22:50:49.55

でも現実の元寇でも九州の地元の戦力だけで撃退してるから意外と行けるか？
元と戦るハメになった大名は終戦後他の大名に喰われるだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 06:12:25.86

当時火薬は自作出来なかった（硝石1樽＝奴隷50人の取引で輸入）から、戦争になったら火縄銃は使えなくなるね。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/24(木) 19:37:05.67

元寇見る限り、大友か大内だけでワンサイドゲームで勝てるだろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/24(木) 23:48:48.09

また日本侵略を唆した罪で捕まったチョンが問答無用で根絶やしにされる

**日本＠名無史さん** · 2017/08/28(月) 10:28:21.24

>>17
島津とかが後ろにいるから大友は蒙古だけに注力できないけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/28(月) 14:17:18.55

蒙古｢大友舐めてたわ、もっかい行くで｣
島津｢ウラァ！｣
蒙古｢ヒィ、前回より強くね？｣
島津｢お前らのおかげで九州統一はかどったわ｣

**日本＠名無史さん** · 2017/08/28(月) 15:48:07.09

モンゴル人が騎馬隊で動くなら、
こっちはその足を一瞬にして切ってしまうほどの、鋭い刀と剣術を身につければいい
案外これだけの対策が、敵にとっては最大の敗因だったと思う

つまりこのことから戦国時代だとモンゴル軍にとっては余計不利だろう
なぜなら鎌倉時代より侍の質も良く数も多い。　尚且つ火薬がすでに伝来してるから、
信長みたいな3段撃ちをされたら、たまったもんじゃないからな
しかし、その火薬に頼って侍がなまけたり侍の需要がなくなっていたら負けるだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 12:04:07.59

>>16
戦国時代既に五箇山などで硝石を作っていたことはわかっている

もちろんそれだけで旺盛な需要をまかなうのは無理だが自給ができなかったというのも
あまりに極端だし史実に反しているよ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 12:05:55.88

>>21
実際唐入りのとき明軍のエリート部隊である北方騎兵は日本側の鋭い刀剣で多大な損害を出したことが
朝鮮の史書からわかっているな

柳成竜『懲毖録』
「明国軍が碧蹄で敗れ、李如松が臆病風に吹かれる」
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 12:08:08.05

明の戚継光将軍も兵士に倭刀を持たせ倭寇から得た剣術を訓練させることで北虜南倭と言われた時代に
北の蒙古討伐でも成果を上げることができた

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/5shyou.htm
隆慶五年（1571）に、彼のもう一部の軍事名著『練兵実紀』が出来た時、その本から見えるが、
長刀及び長刀法は、もう北方の蒙古人を防ぐ戚家軍の主な装備の一つになった。
この時戚継光の用心した計略で、まず、廃兵も長刀を配布されて、もっとも基本的な「隊」の建制に、
二人の鳥銃手が正、副隊長だったが、そのふたりが「やはり両手刀を短兵として習得させる」を要求された。
歩兵もそうだったが、鳥銃手であれば、「長倭刀一本を配る」そのほか、歩兵に長刀或は
短刀を配った。毎回演習する時、もし的が騎兵とすれば、長刀を持つ人が、
「元の習った倭刀でやる」、下は馬の足を斬って、上は馬の頭を斬る。もし敵が歩兵とすれば、
「倭刀が二人で一列にして、振る道も多いし、素早くて、上等である」。
或は「刀で斬り継いで、挙げ下げは素早くて、人に隙間を開けて犯させないのが上等である」(75)。
日本刀を中国軍隊に吸収したことは、戚継光が他人の長所を習って自分で使うという
貴重な考え方を表わした(76)。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 14:12:44.15

>>16
秀吉が明と戦争した時、何で火縄銃は使えなくならなかったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 20:05:37.04

>>20
毛利は見守ってるだけなんかな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 20:24:31.57

フビライが3度目の侵攻も考えてたくらいだから
かなりしつこい奴らではあるね
内乱中にやっぱ何度も来られるときつそう
内乱中なのが知られたら向こうもますます行けると考えるしな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 02:38:47.85

傀儡九州連合政権で天下統一

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 07:47:51.44

むしろコニェツポルスキの対モンゴル戦を見てみたい

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 08:46:51.14

>>25
むしろ明側が自軍に西洋式の火縄銃を採用するきっかけになるほどに多用されていたね
島津の書簡でも槍は一丁もいらないから鉄砲と弾薬を送ってくれなどと書かれたものもあるくらいで

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 20:44:01.28

戦国の後だけど
秀吉の大陸侵攻軍とぶつかるのも面白いかもな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 15:32:01.11

まず本州の織田とか徳川、北条、上杉とかの連中は全てが終わった後にようやく気づくくらいやろ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 20:33:40.53

日本海バリアがある限り勝てるよ
お前もちょっと元になったつもりで、頭の中で作戦立ててみろよ
敵前上陸とか無理ゲーだってわかるから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 18:07:21.93

海が原因で負けたわけじゃないし
日本海がどうとか関係なく実力さで勝てる要素がひとつも無い。
それまで攻略してきたどこの国の兵団より圧倒的に強いんだからな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 18:45:14.19

>>33
では元の参謀になったつもりで考えてみた
壱岐対馬を落としたら、下関（赤間関）を制圧し、関門海峡を海上封鎖。
日本軍主力を九州に押し込めてしまう

そして元軍主力は瀬戸内海から大阪湾へ海路出て京を目指し、
日本の天子を生け捕りにすることを目指す

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 21:41:57.81

馬関はおろか対馬が異国の手に陥ちた時点で情報は京に走るだろう
いくら戦国でも途中で情報シャットアウトできるはずもなく、モンゴルの瀬戸内侵攻の間に天皇の遷座はできそうなもんだ
瀬戸内を黙って通す事もないだろうし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 21:42:06.50

>>25
秀吉がバテレン追放令を出せたのは、火薬の自前調達が可能になったからでしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 22:23:31.90

戦国時代はまだ兵農分離が出来てないからなあ。
農繁期に攻撃されたらヤバイw

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 00:03:22.17

>>38
元を撃退した鎌倉時代はどうだったんですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 00:55:55.47

>>39
あっいや、信長以降だったら楽勝だねって言いたかった（汗）
純粋な戦闘能力なら当時世界最強だったろうし。

よく知らんけど、鎌倉時代に農民が合戦に参加はしないんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 08:55:49.90

信長以前は農兵主体という定説も見直されつつあるけどね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 22:02:06.95

やばいかと思ったけど、なんか多分大丈夫そうだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 10:11:31.32

戦争は近代化するにつれ、野性的な強さより知性が勝るからなそういう意味で言えばモンゴルみたいな国はどんどん弱くなる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 10:12:34.52

そもそも作戦以前に、もとの情報がね
江戸時代の前は、まともな海図も地図も無くて

侵攻は確立ルートに限られて予想可能だし、さらに海は案内も要る
>>27
モンゴル帝国は遊牧国家>>14だから内乱も反乱も多発して短命だし
その欠陥もまた実力の内

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 15:43:32.17

むしろ内乱期だからこそ津々浦々が臨戦態勢で返って侵攻しにくいんじゃないか
元寇が来てから土塁作って防人置こうぜとか黒船来てから台場に大砲置こうぜとかの方が苦しい
攻め手で考えるなら海賊衆の調略が出来れば良い線行きそう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 16:03:50.56

逆に鎌倉時代よりはるかに攻めにくいだろ。
元が勝つにはどっかの有力大名と連携でもしないと
5000で14万がぼろ負けするくらい弱小なのに
単独で攻め込んできてもまたまた血祭りに挙げられて終わりだわ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 16:22:03.91

元寇っても中身朝鮮人だしね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 17:33:06.25

はいはい悔しい朝鮮人の言い訳だね、

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 17:50:30.86

内戦で練兵できて
その後クメールルージュと中国を立て続けに破ったベトナムみたくなりそう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 05:09:19.95

文永の役は兵力の4分の1が朝鮮人
弘安の役は兵力の14分の1が朝鮮人

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 05:43:52.60

大編成の最強部隊でさえ九州武士だけで軽く一蹴されてる元ごときが
一番ヤバイ時代にのこのこやってきても地獄を見るだけだわｗ
スペインさえビビッて近づけなかったのにな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 20:21:22.98

まぁつまり内乱状態の日本に海外勢力が攻め込んで来たらどうなるかってことだけど天下統一が早まるだけな気がする

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 21:09:46.54

自分がモンゴルで東アジア経営できる立場なら服属させたくなるわな
親戚連中はポーランドやトルコを蹂躙してるだろうし、ゴマスリが
｢金銀や硫黄、鉄もザクザクっす、朝鮮くらいの島に小国が乱立して戦い合ってるから楽勝っすよ｣
なんて言われたら取りに行きたくなる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 21:24:25.76

まず国挙げて入り乱れて殺しあってるところにわざわざいかんよまともな神経なら。
全部ぼろぼろに疲弊してる状態ならまだしも。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 21:45:26.98

中身は詰まってるし、ラスボスがいない消耗戦だしな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 00:02:05.14

なんだかんだで結局神風で解決

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 14:44:42.82

蒙古と組む大名が現れそうで怖い

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 14:50:05.10

薩英戦争で一方的に薩摩を砲撃してボコボコにしたイギリスでさえ
味方の総合的な被害を予想したらシャレにならんので武力で日本を
屈服させることはあきらめて貿易協定結ぶことを選んだんだからな。
この国は昔から攻めるにはヤバすぎるのよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 15:04:07.96

統一した中央集権国家じゃなかったら、海外の侵略を防げない
だから幕末維新期に薩長土は頑張ったんだろｗ

戦国時代だったら日本軍が烏合の衆状態だ
博多湾の石塁を築くのも、割り当てを誰がどう決めるかで揉める
博多に異国警固番役を交代で設置するにも、割り当てを誰がどう決めるかで揉める例えば大内氏が博多に大軍を置くよう求められても、
出雲の尼子に留守を狙われる危険があるから大軍は置けないとか、
しがらみも出てくる
さらに蒙古が使節を派遣して交渉を求めた場合、どう対応するかでまた揉める
最後に恩賞や賞罰を巡って、また揉める　
そして二度目三度目と続くかもしれない元寇の際に、団結できるかどうか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 15:35:21.91

戦国時代だったら日本軍が烏合の衆状態だ。

↑
この時点で草生えるんだが。
九州武士もあちこちから集まった烏合の衆だったんだがねｗ
戦国時代の日本を攻略できるほどの圧倒的な軍事力持った国は存在しない。
よって無理。　以上。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 15:54:21.31

>>60
確かに鎌倉時代のも寄せ集めだったかもしれない
でも戦国じゃあ日本人同士が敵なんだからまとまる以前の問題でしょ。漁夫の利を狙ったり、元側につく大名が出るかもしれないって状況は相当やばいと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 16:01:18.61

烏合の衆つっても各大名が普通に数千～数万人を動員できるからなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 17:04:12.49

元が戦国大名並みの軍事力を持ってたと仮定して
どっかの大名がライバルつぶしに同盟結んで利用したとしても
いずれ自分達の脅威になるしかも外国勢力をほっとくわけがないだろ。

だいたい上陸した時点でそこの大名と戦って勝ち、戦って勝ち、
コーエーのゲームじゃないんだから
どれだけ時間とカネと戦力の浪費なのよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 17:38:30.06

九州が南北朝に分裂してた時、明の朱元璋が日本へ攻め込もうとしたら日本から
「天下は、天下の天下であって、誰か一人の天下ではないのです。
我が国には、水沢の地や山海の洲にも備えがあり、明の武力侵攻を恐れたりはしません」
って返書が送られてきたりしてるからな。
分裂してるから何とかなるというものでもない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 18:34:15.11

日本人同士が敵なら余計外国勢力は敵だわな。
むしろ真っ先に周辺国の大名同士から囲まれて潰されるだろうね。
ほっといたらウザいだけだし大体国取りと関係ない異物だしｗ
それこそどこに就こうと他所に就かれりゃ迷惑なだけだし。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 18:46:06.50

戦国大名の動員力は大きいいので北部九州のを領有していた大内や毛利、龍造寺など単独で元は十分撃退出来ただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:01:44.39

九州諸大名が、元寇を共通の敵として
連合したら、最狂やろなあ。（島津感）

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:05:35.42

ちょっと前まで激しい殺し合いしてたが
秀吉の朝鮮出兵では、九州+毛利勢は
結構いい具合に連携もしてるんで、
キッカケさえあればどうにかなりそうではある。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:07:42.65

そうは言っても、実際に宣教師の手先になってた大名はわんさか居たんだけどなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:09:39.21

宣教師絡みだと大友さんとこか。
最後はグダグダだったからなあ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 19:29:24.13

一時味方につけても結局的になる得体の知れないのっとり勢力なら
休戦してでも囲んで潰すね。
現に宣教師使って工作してたスペイン自体攻略は無理だって諦めてるくらいだから
元程度なら瞬殺でしょう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 21:20:43.25

>>60
鎌倉時代の元寇では、
執権北条時宗の命令一下、九州の武士団も守護や椿西奉行の指揮下で動いていた
寄せ集めじゃない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 21:25:59.98

>>63
蒙古が博多を落として、そのまま進軍せずに博多を守り通す体制になったら、
戦国大名たち（大内、大友、竜造寺、菊池、伊東、島津）が、
どういうプロセスで団結して博多を奪還するんだ？
博多奪還に出兵の呼びかけがあっても、遠い大名には見返りもなく出費がかさむだけ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 22:29:51.21

結局のところ中世の間は海に勝る盾はないってことやね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 22:40:17.20

一番九州北部が細切れになってた時代（大内が衰退し始めたあたり？）に蒙古が上陸して来てたらやばいんじゃないか？
逆に九州三国志のころ（安土桃山）くらいになるとある程度各大名が巨大化してるから蒙古は何もできないと思う、。もちろん逆に遡って大内全盛期の頃でも苦戦するだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 23:13:20.73

島津貞久
１２６９年　相州鎌倉で生まれる
１２７４年　文永の役
１２７５年　九州防備のため、祖父久経（鎌倉出身）、父忠宗（鎌倉出身）らとともに薩摩へ下向
１２８１年　弘安の役、久経ら参戦
１３３３年　鎮西探題を襲撃、以降は主に足利方として活動
１３６３年　死去

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 02:04:54.45

>>76
島津ってえげつない名門なんだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 10:44:27.94

姻戚関係ないから切り取り放題だな
カルテルくらいは結ぶだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 17:22:50.68

防衛戦だった元寇の後、御家人たちに報酬として与える土地は当然なくて幕府に不満が溜まった。
そういうのが鎌倉幕府滅亡の遠因の一つって言われてる。
戦国でも違う形ではあれ、こういう戦争の爪痕が残るわけでしょ。それが新時代（統一）を近づかせるんじゃないかな。そういうある意味日本にとってプラスの効果はあると思う。もちろん元側が勝利して列島が支配されるってことはほぼあり得ない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 17:24:35.64

>>79
そして元寇の後で秀吉が天下をとったら、復讐を大陸侵攻の大義名分にするだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 18:58:38.48

>>79
手柄を直訴した竹崎季長が恩賞で潤ったように与える土地がなかったというのは大嘘だよ
ついでに寺社も祈祷を戦功と認定されて恩賞をもらってる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 20:02:13.23

恩賞の領地を細切れみたいに細分化して分け与えてたんだよ
でも蒙古襲来が3度4度続けば恩賞の土地も限界だ

>>75
南北朝で尊氏派、直冬派、征西将軍派に分裂してた時でもヤバかった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 22:43:10.56

戦国時代の日本は有力者同士が各地で争っても、形式上のトップは鎮座

遊牧国家>>14　てのは、征服各国の反乱とは別に
疲弊など不満が高まり、トップが隙見せたら王家内でガチのクーデターが起こるし
大出費の継続は無理

そもそも元朝自体がクーデター同然の抗争で生まれた分裂国家だ

来られたらやばかったのは平安時代、貴族が全盛のころ
刀伊の入冦の略奪軍約50隻（約3,000名）に苦戦する体制で、奇襲なら大被害必至

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 00:00:56.59

>>81
完全に土地がないってことはさすがにないのね
土地が増えてないんだからあまり与えられなかったって方が正しいな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 02:21:01.88

恩賞への不満説はちょっと弱いと思うんだな。
弘安の襲来(1281)から幕府倒壊まで50年もあるし。
霜月騒動(1285)で安達泰盛などが滅び闕所地が多く出たから
「これが恩賞にあてられたのでは？」と考えた学者もいたにはいたらしいが、
恩賞はともかく兵力は減ってしまうわけで、恩賞を意図して戦ったってことはあるまい。
まさに前門の虎(モンゴル)と後門の狼(国内)で、近代人の考える挙国一致などではなかったということだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 13:23:46.40

その点戦国時代なら、恩賞の必要がない（敵から略奪）から、思う存分戦えるな9

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 16:19:57.63

中国大陸全部とはいかないけど、釜山から大邱ぐらいまでは侵略できたかもね
もったいないことしたよな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 21:18:58.77

まず、島津の九州制圧を援助し、
長崎の拠点化を認めさせる

交易でジワジワ影響力を拡大させ、
秀吉が攻めてきたら、秀吉方につき、
筑前、肥前の支配を認めさせる

秀吉の死後、徳川が動きだしたら
すばやく九州を制圧、豊臣方として
関ヶ原に参戦、家康を打ち取って
天下を取る

うーん、こんなこと元はしないな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 23:13:31.13

戦国時代当時も、中国の周囲は強敵だらけだよ

ロシア・ツァーリ国は各ハン国を攻略
西からジュンガル登場
ポルトガル人鉄砲隊に優れるタウングー王朝は何度も明と交戦

戦略的に日本が圧倒的有利だ
元は対馬占領続ける国力すらも無く、無理が続くと周囲や内部から崩壊する

**日本＠名無史さん** · 2017/09/07(木) 23:32:31.67

結論天下統一が早まるだけで、元が列島を支配することはない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/09(土) 22:10:09.15

>>90
そうなりそうだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/09(土) 22:52:51.66

元寇が平成時代に起こってたら

**日本＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 20:57:56.44

>>92
漢民族ならせめてくるかもな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/11(月) 06:49:43.42

元寇と言うからにはモンゴル軍の襲来なんだろうけど
戦国時代は既に明になってて民族が漢民族に入れ替わってる

蒙古族が建てた元朝は紅巾の乱で衰退してしまい
新たに建国された明が逆にモンゴルに遠征してお仕置きしてるんだよな

そしたらまたモンゴルから逆襲が始まって1550年、日本の戦国時代にモンゴル軍に北京を包囲される始末
更に南の方は日本の倭寇が沿岸部を荒らしまわって、北のモンゴル、南の倭寇、と明の頭痛の種に

そんなぐだぐだな状態が続く中、日本の豊臣秀吉に攻められた李氏朝鮮から援軍要請

日本軍と朝鮮半島で衝突したのが、言うなれば戦国時代の元寇（明寇）だったんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/11(月) 17:50:50.40

>>85
鎌倉幕府打倒の原動力になった後醍醐帝・足利・新田のいずれもが
元寇問題に特に関係ないってのが全てだわな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/12(火) 13:55:36.96

>>94
民族がどうこうっていうより、元に匹敵する世界帝国が攻めてきたらという想定なんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 00:45:50.92

>>95
元寇がしょぼく感じられてきちゃったな
戦国時代に攻めてきても北部九州周辺に影響は留まるだけで、朝廷や織田なんかには関わることもないって感じになる？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:04:21.78

ただのネトウヨのウリナラマンセーじゃないか笑
世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気を舐めすぎだ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:22:47.80

蒙古を撃退したエジプト、ベトナム、日本が世界の御三家だし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:44:51.72

そもそも元寇の恩賞問題から鎌倉幕府弱体化してそのあと悪党が各地で放棄したんだよ
御家人体制が一斉に崩壊に向かい各地で戦乱が勃発
そのまま一気に室町幕府の統制が効いてるところは静かだが戦乱は三百年近くどっかしらあった
戦国時代はその最盛期

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:48:35.38

悪党＝悪モンじゃないぞ

在地土豪を中心とする武装勢力だ

新興勢力がかなり現れた

元寇はどっちにしろ転機になったわ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 02:54:03.71

似たよ～な話なら中国あたりなら明が滅んだときの話に似てるな

戦費かさみすぎて最後は内紛から一気に滅亡

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 05:36:01.01

最近は珍説こいて悦に入る頭が悪いのが多いんだな。
元寇と鎌倉幕府滅亡は直結してるよ。
元寇対策の名目で北条氏が西国に権益を強めたし、本来権益が及ばなかった朝廷や寺社の権益の部分まで奪った。
元寇後も防備を解いたわけではない。
以前と以後とでは負担がまるで違う。
本来、負担をしなくても良かった人に負担が押し付けられ、それが長期に及ぶとそら不満が出る。
単に恩賞の問題といっても間違いではない。
足利や新田は幕府に分が悪くなってきた最後の方で幕府つまり北条氏への不満から反乱軍に寝返り、トドメを刺したに過ぎんよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 08:51:04.47

>>98
日本は元寇に圧勝したわけで、世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気は大したことなかったな。
当時の世界ってレベル低すぎじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 10:33:22.07

>>104
ぶっちゃけモンゴル兵は一部で高麗兵と南宋兵が主力やろ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 10:53:45.09

>>105
主力はモンゴル兵だよ。
全兵力に占める高麗兵の割合は文永の役が4分の1で弘安の役が14分の1。
弘安の役では旧南宋兵が到着する1ヶ月以上前からモンゴル兵主体の東路軍が戦い続けていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 10:59:54.27

船に乗ってきた騎馬民族とかもうダメだろ
慣れない船旅でゲーゲー吐いてふらふらだ
海最高だな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 11:17:03.89

>>107
モンゴル兵は文永の役の前年も渡海侵攻してるし船旅には慣れてる。
そもそも対馬海峡レベルの航海なんて大した障害じゃないし。
モンゴル兵はただ武士より弱かっただけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 12:28:49.66

100万動員しても掘っ立て小屋みたいな楠木の城も落とせない鎌倉武士が？w

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 13:09:03.06

モンゴル兵は鎌倉武士が掘っ立て小屋に弱いという事を知らなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 14:01:58.48

海を越えての敵地でのアウェイゲーム
土地勘もないし兵站の供給もない
戦況が不利になっても、海があるから本国に撤退出来ない。船に逃げるしかない。
だがその船が急造の粗悪品。おまけに台風シーズンこれは日本軍勝たなきゃだめでしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 14:04:58.15

いうても南宋の大量の失業軍人を口減らしするためか、移民させるために侵攻した説もあるな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 16:12:49.30

>>108
当時の造船所技術じゃ無茶苦茶問題あるだろw

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 17:23:28.44

>>111
全部、秀吉の朝鮮出兵と条件一緒じゃん。
秀吉軍は半島席巻して7年間居座り続けたけどモンゴル軍は1日で敗退。
モンゴル軍が武士より弱かったことは歴史的事実だろ。

>>113
対馬海峡なんて広開土王碑の時代から普通に渡海侵攻行われてたわけで当時の技術で十分だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 19:41:34.65

>>114
秀吉の時は李舜臣に絶たれるまで兵站補給はしっかりしてたんじゃねーの？
それに李氏朝鮮が長い平和の時代で腑抜けてた。役人は腐敗もしてたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 19:48:25.24

信長の野望に外国勢力とかいれてくれよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:32:50.43

最強の鎌倉武士は大陸式の城塞都市を攻略する能力やロシアや東欧まで補給を切らさず進攻する能力はあるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:33:00.57

>>115
李舜臣は補給路を脅かした程度で
完全に断ててはいないね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:41:36.46

>>113
文永の役のときは大軍を上陸させられているので別に問題はないのでは？
というか元寇以前の済州島攻略だって半島から結構離れた島への上陸作戦だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:44:11.27

>>103

>>85からの流れは恩賞への不満が滅亡に繋がった説について言っているだけじゃないかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:49:59.22

>>117
鎌倉武士が攻められるかは知らんが大陸式の城塞都市ってそんなに守りが強固なのかな
唐入りのときに唯一日本側が守り切れなかったのは平安城（平壌）を明軍に攻められたときだけなんだよな
後は築城中だった蔚山倭城さえ守り切っているほど倭城は城塞都市に比べ防御能力が高かった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 11:40:49.30

>>121
城塞都市は都市を囲っている分、城壁が長大だ
だから守備兵が多く必要で、人口が多い国に有利

逆に人口も少なく、守備兵が少ない状態で、
城塞都市は危険だ　城壁全体の守備をカバーできなくなる

それから日本の戦国時代は無数に城が築かれて、
城を攻める技術・城を守る技術が急速に発達した
鎌倉武士には、戦国武士ほどの攻城術はない
南北朝時代が長期化した（兵力が少ない南朝軍が粘れた）軍事的要因の一つがそれだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 12:12:11.22

>>120
スレ時代なぜか鎌倉時代のことを議論し始めてるけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 12:29:23.52

>>109
問題なのはその掘っ立て小屋が天険の要害の上にあって、楠木正成のような名将が守っているということだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 13:00:32.57

戦国武士だって大砲や攻城兵器の運用技術はないし本格的な城壁や堡塁を作る建築技術もないので大陸の攻城戦に比べたら稚拙

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 13:13:51.78

>>125
唐入りのときその攻城戦が稚拙な国の築城術で作られた倭城を
大陸側の国が一度たりとも落とせてないってのは興味深いよな
築城中の蔚山倭城さえも守り切られてむしろ攻めた明側が大損害受けたし

日本と違って大砲や攻城兵器もってたんだろうに不思議だと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:00:03.16

戦国最大の大坂城が数門のカルバリン砲に耐えられなかったのは

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:02:42.27

>>127
あれは城のトップが秀頼の母だったから
母がいるであろうあたりを狙い撃ちして
案の定びびった秀頼の母が和睦しろ言うたんやろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:11:25.46

淀がビビったとかは本質問題じゃない
総構えの外からでも弾が届いてしまう時点で詰んでる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:57:58.77

>>１２４

鎌倉武士は攻城の経験が少ないんだよ
古代では蝦夷対策で朝廷がよく城を築いていたが、
武士が台頭するようになった後、
保元の乱、平治の乱、源平合戦、奥州征伐、承久の変と野戦が主だ、
鎌倉時代中盤以降は、野戦の蒙古襲来は別にして、
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動など、街中での市街戦が主になった
要害での籠城戦はゼロとは言わないが少ない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:34:47.70

実際には源平合戦の時代も攻城戦は多かった
一ノ谷の戦いなんかはその代表

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:37:31.51

大陸の攻城戦というからには中国あたりのこと言ってるのかと思ったら
今度はカルバリン砲の話か

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:40:48.47

同時代史料の「玉葉」には一の谷の前に丹波城を攻略したと記されている
ローカルな城郭含め攻城戦は結構あったみたいだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 16:44:28.63

源義家の後三年の役でも攻城戦はあるよ
でも鎌倉時代以前は、
野戦や鎌倉、京都市街の市街戦が主だよ
一ノ谷屋島に戦国時代のような城はない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 16:51:32.59

鎌倉時代中期以降は
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動というように
京都市街か鎌倉市街で戦を行った
京都市街や鎌倉市街には館はあっても城はない
戦国時代と比べれば、城での戦い方が未熟なのはしょうがない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 18:43:29.89

>>129
淀がビビったとかが本質問題だろ
熊本城は19世紀末の西南戦争でも守備力発揮してるんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:17:42.54

西郷軍は19世紀水準の装備戦術を持ち合わせてないし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:31:18.95

>>137
西郷軍は大砲を使ったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:53:48.73

へうげもので加藤清正とヌルハチが話すシーンはロマンあったけど
そんなふうになるのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 20:47:23.14

鎌倉武士は巷間言われるほど一騎打ちばかりしてたわけではなくそれなりに集団的に戦う事はあったらしい
しかし所詮は厳格な指揮命令系統が存在してるわけではなくそれぞれの都合で得手勝手に動く人間が寄り集まったに過ぎない
彼らは幕府と言う親会社に戦をアウトソーシングされてる個人事業主でしかないのである

その時代の軍記物等を見ても何万騎を号する立派な軍勢が出てくる
だがその数を仮に信用するとしてもその大軍のうち全体の何パーセントが同時に戦闘に参加してたのか部隊全体のポテンシャルの何パーセントが発揮されていたのかと言うと甚だ怪しいところである
先陣争いで突出するかさもなくば情勢を伺うための日和見かというのが実際のところで連携の取れた戦闘は望むべくもない
そのような集団が本格的攻城戦など遂行出来ないだろう

武士のこういった欠点は鎌倉時代に留まらず南北朝から戦国時代関ヶ原や大坂の陣に至っても何ら変わらないのである
史上最大の合戦である関ヶ原で実際戦ったのがどれだけいたのか冬の陣の真田丸に何故屍が積み重なったのか
そもそも彼らは整然と隊列を作って行軍する事も号令に合わせて発砲する事も出来なかったのである
(映画やドラマでは綺麗に並んだ軍勢が号令一下一斉に発砲している絵があるがああいうのはフィクションであり実際はそれぞれの腕任せで散発的に撃っていた)

侍は個人としては優秀な「戦士」ではあっただろう
しかしユニットとして行動することを求められる「軍人」では有り得なかったのだ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 23:34:27.83

モンゴルという遊牧国家>>14の方が崩壊し易いよ
単なる武装勢力の反乱では済まない
遊牧民は機会があれば王族がガチでクーデターや分裂目指すから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 02:13:48.44

>>140
それでモンゴル軍に野戦で圧勝できるんだから何も問題ないな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 08:41:41.65

>>140
寄親・寄子制度を調べよう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 10:08:06.47

>>137
>>138
西郷軍は大砲使ったよ
花岡山に西郷軍の砲座跡がある
ここから熊本城に撃ち込んだけど、有効じゃなかったみたい
届いてなかったとか、石垣に当たって弾かれてたとか
大砲対策として熊本城の上部構造を燃やして大阪城の二の舞にならんようにしたとか
いろんな話があるけど、砲撃があったのとそれが有効じゃなかったのは間違いないみたい

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 19:28:34.30

南部「、、、なんか西が騒がしいな、、」

**日本＠名無史さん** · 2017/09/16(土) 18:03:54.06

鎌倉スレになってんじゃねーか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 09:43:19.94

西南戦争のこと話てるのに何で鎌倉スレなん？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 00:06:38.00

>>140
>ユニットとして行動することを求められる「軍人」

15、6世紀、そのことにどれだけの価値があるのか、よくわからない。

ピサロとかコルテスが中南米を征服したが、
その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

ユニットとして動く「軍人」というのは朝鮮や明国にもいたはずだが、文禄慶長の役での戦闘力の比較において、
さほどの意味があったとは思えぬが。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 12:23:07.27

>>148
>その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

輸送力

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 15:55:58.61

戦国時代なら、大内氏あたりの西国大名が、蒙古に臣下の礼を取って、朝貢貿易を
始めただろうから、そもそも蒙古は攻めて来ないのではないか？
そして、戦国時代が終わって天下統一すれば、史実通り、「唐入り」（朝鮮征伐）
が起こって、こちらから攻めて行っただろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 21:28:37.89

モンゴル｢大内！南明攻めるし、兵隊出せや｣

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 10:27:52.68

大陸の王朝から派兵養成があったなら、派兵の名分ができるから好都合ではないか？
西国の大名たちは南支・朝鮮・満州あたりに飛び地を作るだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 10:36:13.26

モンゴル人ってもし金髪碧眼だったら中国に組み込まれていただろうね

まさに究極の放置プレイがモンゴル人の男を強くしたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 12:15:09.65

てつはうがあるから、日本なんて一発。超巨大てつはうがさく裂して、日本列島沈没。てつはう最強。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 15:45:58.95

そんな大昔の軍が攻めてきても勝てたってマンセーするより、
オリンピック作戦が戦国時代に起こっていても勝てたでマンセーしようぜ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 21:58:50.67

その前に義満が元に朝貢しただろうしね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 22:20:01.84

>>152
例えば元寇時のメルキト･オイラート･タタール･ケレイト、ナイマンなんかがロシアや中東に飛び地を領してたか？って話
朝貢してる西国大名にもし数千人単位の動員かかれば、朝貢してない敵対西国大名に食われやすくなりそう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 10:59:57.84

室町幕府や西国大名が蒙古と貿易はするだろう。だが、蒙古の要求を聞くことは
ないのではないか。
蒙古がそれに怒って北九州経由で侵攻したとしても、史実通り海上で壊滅されるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 17:47:06.04

なんや蒙古雑魚か？

**お時代** · 2017/10/08(日) 21:00:13.74

元が雑魚ってより、近世においても海ってのは天然の要塞なんだからと

ところで、元の船は博多占領→進軍が前提で、ハナから片道しかもたない粗悪品ってのは本当か？

2017/10/22(日) 09:19:09.32

>>160
元側の史料のほとんどが日本へ遠征した部隊が帰ってこれなかったことを問題視してるのに
片道だけなわけないだろ

2017/10/22(日) 11:01:32.50

鎌倉みたいな武人豪族が全土に広がるきっかけが元寇だろ。
元寇が鎌倉時代に来なかったら、鎌倉幕府が継続して戦国時代が来ない。
で、元寇が来たなら九州北部は一時的にはモンゴル帝国になってたかもな。

筑紫と元が組んでも九州南部や東部の日本勢との内乱で終ったと思うぞ。
本州武人勢力は元の重鎮に取り上げられてもメリット無いから、瀬戸内海には入れんよ。
褒賞無くして武功無し。

2017/10/22(日) 11:26:32.07

>>162
元寇と鎌倉幕府滅亡は無関係とは言わないが、直結しているわけではない

元寇が仮に最初からなくても、後醍醐天皇が討幕を志し、楠木正成が挙兵し、
足利尊氏が造反して京を落とし、新田義貞が鎌倉を落として幕府を滅ぼす
という一連の流れは発生するだろう

2017/10/22(日) 13:48:18.89

むしろ全盛期の清が江戸時代の日本に攻めてきたら大変だったかも。

**お時代** · 2017/10/23(月) 04:07:29.43

>>164
清に限らず中国の王朝はなぜ本格的日本侵攻をしなかったのが謎
友好関係があったのかその価値が無かったのか

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 04:15:12.21

>>165
それは日本が元寇で圧勝したからだろ。
明の朱元璋も日本を攻めようと考えたがモンゴルの二の舞になりたくなかったから
断念したと明史に書いてある。

**お時代** · 2017/10/23(月) 04:19:29.42

>>166
でもそれは一時期の話だよね
有史以来あの中華大帝国が日本に全く手出ししてないってのが不思議なのよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 05:28:02.66

>>167
白村江で日本と戦った唐以来、元まで中華には統一王朝なんて無かったんだから
日本へ攻め込むどころじゃなかっただろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 08:45:39.66

中国大陸が日本へ遠征するためには多数の軍船が必要だ
元(蒙古）はそれを朝鮮半島と江南にやらせた

中国の歴代王朝では大雑把にいえば、
長江を境に江南と中原で王朝が各々並立していることが多い
そして長江を越えて相手側を征服するのはかなり大変だ（有名な赤壁の戦いなど）

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 12:38:17.64

白村江の戦いの後に唐が攻めてくると言われていたね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 18:29:46.84

まあ、朝鮮ですら直接支配してなかったからな

中華思想からすると辺境の日ノ本は価値が無かったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 18:49:34.12

普通に新羅を鶏林州都督府にして直接統治しようとしたけどな
結局戦いに負けてとん挫したが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 22:18:25.48

モンゴルより前の大陸王朝で本格的な渡洋征服ってないしな
たまに半島や半島近辺からの冦略があるくらい
わりと困難だったんかね？
明も日本からの朝貢でハクがつくって喜んでたし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 23:17:05.96

歴史的に見ると半島から日本より、日本から半島への侵略のほうが圧倒的に多いし規模もデカいと思うが
倭の五王により百済、新羅、伽耶への侵略から穂積祖足の新羅出征
１４世紀から１６世紀末までの対馬、壱岐、五島列島、博多からの倭寇と文禄から慶長までの朝鮮出兵

**日本＠名無史さん** · 2017/10/24(火) 11:54:53.08

>>173
位置から日本に近いのは華北
だが南船北馬ということわざもあるように、華北は船戦が苦手

呉の孫権が遼東半島や高句麗や台湾（台州）に海路からちょっかいを出していたが、
なかなか日本まで遠征して支配を維持するのは難しいだろう

**お時代** · 2017/10/25(水) 20:51:35.92

上で清の最盛期に江戸時代の日本が攻められたらって仮定があったけど
鎖国時代にあっても普通にオフィシャル交易してたから攻める理由はないよね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:33:33.16

>>1関連スレきた

【水軍】元寇で奮戦した松浦党を称える祭り「松浦水軍まつり」10/28、10/29長崎県松浦市で開催
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1508157794/

松浦市は元寇（文永の役、弘安の役）終焉の地であり、この元寇に際して
勇んで戦い、郷土を守った松浦党を讃えるまつり。武者行列や山車パレードのほか、
多彩なステージイベントや物産展が催される。近年は「出張！まつうら食堂」と題し、
魚介を中心とする地域の新鮮な食材を活かした「松浦らしい食」を提供する
イベントを盛り込んでいる。

開催場所
松浦市役所周辺

開催期間

2017年10月28日(土)?2017年10月29日(日)

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:41:14.64

>>174
> 歴史的に見ると半島から日本より、

なに捏造してんだこのバカ
侵略じゃねーよ

【クソ朝鮮半島人の一例。まだまだある】

・　そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
・　垂仁天皇期　新羅が襲撃
・　仲衰天皇期　新羅・熊襲が襲撃
・　帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方

・　そもそも朝鮮半島の最古の国は中国人の国であり、朝鮮人はよそ者、論外
箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡とかｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:44:00.42

>>174
>>178続き

　　×　侵略

　　○　取り戻す。報復。

そもそも朝鮮半島は朝鮮人のものじゃないのに朝鮮人が奪ったんだよｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:57:39.83

>>174
>>178>>179続き

未だに北朝鮮や韓国みたいなキチガイやってる国が、キチガイじゃないってなんで思ったの？ｗ

件数だけで言っても現代の在日コリアン犯罪の数で圧勝だろｗｗｗ

不法滞在とか１万件だっけかｗｗｗ

尼港大虐殺、義烈団みたいな爆弾テロといい

朝鮮人は半島を中国に返してからホザけ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 19:37:22.08

>>178
>　そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
後世の「新撰姓氏録」にしか出てこない話で日本書紀や古事記には出てこない話だし
しかも神話でしょ？史実でも何でもない

>・　垂仁天皇期　新羅が襲撃
新羅が侵攻したのは「書紀」伝説に従えば神功皇后が官家（植民地）として置いた任那日本府でしょ
半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね

>・仲衰天皇期　新羅・熊襲が襲撃
仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて拒否して死んだ人じゃん
しかも、攻めろといわれた理由が「金銀彩色、多在其国」と言うものだし盗賊以外の何者でもない

>　帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
きみ漢文読めないでしょ？
読み下し
遺民、兵を興し韓を伐す。旧民やや出ずる。これより後、倭、韓遂に帯方に属す。

意訳
漢の遺民たちに兵を興させてて韓を征伐した。すると旧民たちが徐々に戻って来た。これより後に倭と韓は遂に帯方郡の属民になった。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 02:55:00.66

>>181
>　後世の

「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
史実ではない神話という証拠なし

一方、半島新羅に日本の痕跡がある

> 半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね

はいデマ

それ以前の話であり、侵略でもない

皇后とか侵略とおまえ曰く「神話」になっちゃうね

> 仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて

意味不明

仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが？

> 帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
> きみ漢文読めないでしょ？

お前がだろ？

南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 02:57:13.41

>>181
＞　侵略

朝鮮人がなｗｗｗ

都合が悪い部分は神話扱いで他は真実扱いかよｗｗｗ

朝鮮半島最古は中国人の国

箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡

つまり朝鮮人は論外

日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな

半島は中国と日本に正当性がある

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 03:03:53.49

>>181
新羅と任那の地図見ようなｗｗｗ

侵略者チョン仲間さん♪

つうかレスに気付くの遅れたわー
バカサヨがバカ丸出しのレスをしていたとは

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 04:09:40.90

それよりも、
当時、半島に住んでいた人々は漢字を使用していたの？

倭国も同じ

会話(言語)なども、
どのようにしていたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 04:17:58.93

その周辺は同じ系統の一族なのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 12:32:17.21

>>181
肝心の箕子朝鮮とかスルーしていてワロタ

中国の朝鮮半島を侵略しているのが朝鮮人
朝鮮半島を中国に返せよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 16:00:48.89

箕子朝鮮ってかなり北の方だぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 16:33:09.46

箕子朝鮮の全貌はわかりづらいが朝鮮半島の国だね
昔の大陸人のことだから勢力は広かったろうな
騎馬民族征服王朝説みたいに思った以上に史書以上の痕跡が遺跡にあるパターンもあるし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 17:05:35.07

>>181
帯方郡（中国でもあり朝鮮国でもある）による倭への侵略でブーメランに気付かないとかｗｗｗ

しかも日本ガーのメイン史料である三国史記は１１００年代なんだが
新撰姓氏録８１０年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
ならこれこそ信憑性あるわ

　・　新撰姓氏録（８１０年代、天皇の指示）
　　新羅王の祖は稲飯命（日本人、新羅最古級）

　・　山家要略記（１１００年代）
　　開化天皇期に新羅が侵略
「對馬嶋者高麗國之牧也　新羅住之　開化天皇代従此嶋襲来　仲哀天皇豊浦宮幸對馬嶋征伐新羅　竟取此嶋（略）」
雑訳　対馬は高麗が支配しそこに新羅が住んだ。開化天皇の時代に対馬から新羅が襲来した。

　・　広開土王碑（４００年代作かよくわからない石碑）
３９０年代　倭人ガー
　・　三国史記（１１００年代）
日本ガーやりまくり

　・　後漢書・三国志（３００～年代等）
　光和元年（１７０年代）　鮮卑による日本への侵略
（日本は完全には征服されてないが、騎馬民族王朝征服説みたいな痕跡がある

倭人伝帯方郡もそうだが
朝鮮人は朝鮮半島を中国に返そうぜｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/01(水) 01:06:54.21

元寇の朝鮮兵で最強の朝鮮兵って誰だろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/02(木) 05:22:51.83

ダブルハルの朝鮮船って意外と良い船作ってるな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 11:34:48.79

脱出艇にはタライ船が安上がりで最適じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 18:17:57.46

>>182
>「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
>史実ではない神話という証拠なし
なら何で日本書紀と矛盾する氏族伝承が書いてあるの？お前は書紀と姓氏録どっちを信じるの？
第三者である中国の文献には出てこないし、第一実在の人物なわけないよね
神武天皇の頃の日本とか文字がないどころか石器時代だったんだから

>はいデマ
>それ以前の話であり、侵略でもない
日本書紀巻第九氣長足姬尊神功皇后
http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_09.html
>朕、西欲求財國。

>仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが？
仲衰紀にそんな話出てこないんですけど
http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_08.html

>南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ？

南倭って何？帯方郡の頃の弥生時代の倭に兜とかありませんが

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 18:53:23.28

>>183
>日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな
南倭ってもしかしお前、これを「南倭」って読み下してるのかｗｗ
http://ctext.org/shan-hai-jing/hai-nei-bei-jing/zh
>蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
蓋國は鉅燕の南，倭の北に在り。倭は燕に属する。

南倭を名詞とみなして読むと「蓋國は鉅燕の南倭にあり、北倭は燕に属す」とかお前が言ってることとは大分意味が異なってくるんだが

>>184
お前こそ地図見たほうがいいんじゃね？
そもそも漢四郡て武帝の侵略によっておかれた植民基地で正統性もクソもないんだが
http://inoues.net/study/rakuroh04.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/nappi11/imgs/c/d/cd1dde07.jpg

>帯方郡（中国でもあり朝鮮国でもある）による倭への侵略でブーメランに気付かないとかｗｗｗ
帯方郡はしいて言うなら魏ですけど倭への侵略とかどこに書いてあるの出してみろよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 18:54:18.31

>新撰姓氏録８１０年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
>ならこれこそ信憑性あるわ

じゃそれよりも３００年前に書かれた梁書にはなんて書いてあるんだろうね
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/ryo-syoi.html
新羅者、其先本辰韓種也。辰韓亦曰秦韓、相去萬里、傳言秦世亡人避役來適馬韓、馬韓亦割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓、其言語名物有似中國人

新羅は、その先はもと辰韓の種なり。辰韓はまた秦韓という。相去ること萬里、伝えていうに秦の世の亡人、役を避け馬韓に来適す。馬韓またその東の界を割いてこれに居す。
秦人を以てするが故にこの名を秦韓という。その言語、名物、中國人に似る有り。

>・　山家要略記（１１００年代）
書紀にも古事記にもそんな話ないからね
年代的にも根拠ゼロ

>・後漢書・三国志（３００～年代等）
>光和元年（１７０年代）　鮮卑による日本への侵略
三国志にそんな話は出てこない
烏丸鮮卑東夷伝に注釈として魅かれている王沈「魏書」には烏侯秦水にいた汗人を討ったという記述があるけどそれと勘違いしてるんだろ
後漢書では確かに倭人となっているが成立年代が王沈「魏書」のほうが古いし地理的に考えても誤記だろ
烏侯秦水は現在の遼寧省錦州市のことで、あんなとこに貫頭衣に裸足の倭人がいけるはずないもの

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 04:39:58.59

>>194
返信遅すぎてこのスレのこと忘れてたわ

> なら何で日本書紀と矛盾する氏族伝承が書いてあるの？お前は書紀と姓氏録どっちを信じるの？

バーカ、全て一致してないとダメとかそれこそ「中国・朝鮮書」もめちゃくちゃになる
整合性の取れてる部分を信じるだけ

それこそ中国史書と記紀違う部分があるぞｗｗｗ

そんな基本レベルのことも知らない超ニワカかよ

> 第三者である中国の文献には出てこないし、第一実在の人物なわけないよね

日本は当事者だがな＾＾
昔氏とかな＾＾

> 神武天皇の頃の日本とか文字がないどころか石器時代だったんだから

バーカｗｗｗｗｗｗ

そのレベルの無知かよｗｗｗなんで歴史板にいるんだｗｗｗ

「日本は漢字文化以前は名前等は違うが、『当て漢字』や『だれだれは偉いさん』みたいなことはジェスチャーなり当事の表現でできる」わな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 04:49:39.50

>>197
> 日本書紀巻第九氣長足Y?尊神功皇后
> ttp://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_09.html
> ttp://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_08.html

　↑↑　神功話は新羅等による侵略の後の話な

> 南倭って何？帯方郡の頃の弥生時代の倭に兜とかありませんが

日本語わからないのかな？
半島南方の日本系や、九州あたりの南部日本な
日本全土を支配するのは不可能だろうしまともな痕跡ないか一部を支配されたと主張している

【韓国・任那日本府・鮮卑】金海(キメ)で伽耶王陵級古墳を発見　4世紀の中国東北地方鮮卑族系統・他に日本系統遺物[08/08]
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1344411027/
【任那】韓国南西部の小さな島のベノルリ古墳で日本のカブト『倭系甲冑、兜』５世紀頃か
http://carpenter.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1407867047/

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 04:53:59.50

>>194
>>197>>198続き

仲衰期は忌宮神社とかな

お前は風土記や各地の史跡等を知らないのか？
中央で集めた話のみと勘違いしているのか

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 05:01:19.53

>>195
>>199続き

> 南倭ってもしかしお前、これを「南倭」って読み下してるのかｗｗ
> ttp://ctext.org/shan-hai-jing/hai-nei-bei-jing/zh
> 蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
> 蓋國は鉅燕の南，倭の北に在り。倭は燕に属する。
> 南倭を名詞とみなして読むと「蓋國は鉅燕の南倭にあり、北倭は燕に属す」とかお前が言ってることとは大分意味が異なってくるんだが

とは俺は言ってないんだが、反日サヨクの妄想で進めるのはやめてくれるかな？？？？説明は>>199

　「　言ってないことをお前の思いこみでオナニーすんな　」よ頼んだぞ

> お前こそ地図見たほうがいいんじゃね？
> そもそも漢四郡て武帝の侵略によっておかれた植民基地で正統性もクソもないんだが

は？？？？？時系列わからないの？？？？？

中国人が親元だから朝鮮人より正当性があると言ってんのよ

都合が悪い部分はスルーしまくりで笑うわｗｗｗ
> 帯方郡はしいて言うなら魏ですけど倭への侵略とかどこに書いてあるの出してみろよ

しいて言うなら（笑）

逸らして妄想はいいから、日本の一部を奪った『属』やった反省をしろよ反日バカサヨクは

日本は一度も属国になるとは言ってないからな