【日本刀】鈴木眞哉史観を疑う七太刀目【騎馬武者】

1日本@名無史さん2017/11/18(土) 03:59:03.16
前スレ

【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1412552249/

142日本@名無史さん2018/05/29(火) 00:54:02.12
>>139
朝鮮出兵のときに明朝鮮軍が脅威と感じたのがその剣術なんだが
「 倭人の剣術は向かう所、無敵である。前日、多数の降伏した倭が来たが
その中には用剣の妙を極めた者が多かった。」(宣祖実録58巻12月27日庚午)

一方で槍は「天兵の槍を畏るる」とあって胸囲どころか倭軍の弱点であるとまで書かれている
明側の「両朝平壌録」にも「倭は用槍に疎し」とあることから確実性の高い話だろ
どうも日本の戦史研究家?みたいな連中て名誉欲から突飛なこと言いたがる傾向があるけど
俺は後世の人間が断片的な記録から空想した者より実際に戦った明朝鮮軍の証言のほうを信じる

143日本@名無史さん2018/05/29(火) 06:54:39.96
>>142
その倭人の剣術って野太刀術とか長巻術ではないの?打刀ではなく。
ネットで
朝鮮出兵の際も大太刀が戦闘報告にしばしば記載される
との情報を目にしたのでカキコ。あと俺は剣術(打刀)が戦場で役立たずとは書いてないよ。

144日本@名無史さん2018/05/29(火) 07:42:49.91
ガチ甲冑合戦で太刀や打刀を使う乱戦にならなかったのは単純に一度の合戦の参加人数が少ないからじゃないのか?
ニコ動で観たヘヴィファイトの集団甲冑合戦の動画だとあっという間に乱戦になっていたし、人数ももっと多かった。

145日本@名無史さん2018/05/29(火) 12:20:14.36
http://www.youtube.com/watch?v=NNPSu0QAGxU       

http://www.youtube.com/watch?v=Xg_98rRb6cA      

       

146日本@名無史さん2018/05/29(火) 12:21:14.62

147日本@名無史さん2018/05/29(火) 13:40:11.64
>「倭は用槍に疎し」

明側の評価は、日本の槍は重くて使いづらいというものじゃなかったかな。
対日本刀用に針金鉄輪等で穂先を切り落とされないように加工していたんだろう。
槍同士なら少々リーチ差で負けていても素早く動ける方が有利だったのかも。

148日本@名無史さん2018/05/29(火) 22:10:31.77
>>143
倭寇の刀に衝撃を受けて進歩した苗刀が大太刀サイズだから、野太刀・長巻ってことはねえよ。
辛酉刀法からして、影流を取り込んでるんだから、刀術だし。

149日本@名無史さん2018/05/31(木) 07:17:19.11
揮刀如神

和冠の盛んなりし頃、明將の記文のうちに曰く、
倭奴刀を揮ふこと神の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、
其長ずる所の者は刀法のみ、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、
弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、
唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、童にして之を習ひ壯にして之に精し。
(中里介山 續日本武術神妙記より)

150日本@名無史さん2018/05/31(木) 14:43:16.97
明側の評価をまとめると(明軍をAとした場合)

鉄砲 A
弓矢 A
槍 B以下
刀剣 S(神)

という事でいいのかな?

151日本@名無史さん2018/06/10(日) 21:49:34.07
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

152日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:31:58.72
>>143
「単刀法選」なんかでは五尺の長刀というのを出してるけど同文献から刃渡りを確認すると実は三尺いくらか程度
大陸側では柄を含めて刀剣類の長さとして表記する場合があったんじゃないかな

そうすると↓みたいに三、四尺ってのは八寸かそこらの柄の長さを入れた場合実は普通の打刀か
それよりいくらか長い三尺程度の太刀くらいになる

もっとも軍のトップである李如松提督ですら命からがら逃げ帰った戦いで正確に敵側の刀の長さを
確認できていたかは怪しいかもしれないが

柳成竜(朝鮮の領義政=総理)・著 『懲録』
・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。(一方)賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、(長刀)を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

153日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:45:21.56
よく考えてみると、騎兵が短刀しか持ってないってなんだろう?
槍や弓はもってないのか?

154日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:59:46.03
>>153
碧蹄館の戦いは北方騎兵が機動力を生かせない地形に誘い込まれて壊滅的被害を受ける戦いなので
それらの武器があったとしても狭隘な地形で肉薄してくる日本側相手に存在感を示せるほど
役に立たなかったということかもしれない

短剣というのもイメージするほど短い武器ではなく日本側の比較的長い刀剣との対比表現ではないかと思う

155日本@名無史さん2018/06/22(金) 07:15:42.83
チャイナの武器の分類でしょ。
長兵=槍、鉾、薙刀(大刀)等長柄の武器
短兵=刀剣類

短兵と言っても二尺程度のもので、馬上で片手で使うのには丁度良い長さなのかも知れない。
その手のものとしては日本刀が長過ぎるんだってw
まあ、それが利点ではあるんだろうけど。

156日本@名無史さん2018/06/23(土) 10:01:13.12
数年前に韓国のマスコミが明代の「長刀」の意味をわからずに倭寇は「薙刀」で猛威を振るったみたいな記事書いてたり
当時の言葉とかその意味をちゃんと抑えないと変なイメージができあがるよね

157日本@名無史さん2018/07/12(木) 14:29:19.20
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念のためにのせておきます
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158日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:46:42.18
歴史群像連載の樋口隆晴氏による
「武器と甲冑」が書籍化されれば少しは鈴木信者も減るよ。
樋口隆晴さんは
南北朝期〜室町期(戦国期除く)は薙刀が最強の武器だったとしながらも
太刀、大太刀、長巻といった
日本刀がメインウェポンの一つである時代だったと書いてるし、鈴木の本やガチ甲冑合戦も確認した上で戦国期に日本刀があまり使われなかった説に批判的なツイートをしている。
今はまだ戦国への序章編だけど。
東郷隆氏の連載が最近、書籍化されたけど
樋口隆晴氏も連載を書籍化したい旨のツイートをしていた。

159日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:02:49.64
だって戦国期に描かれた戦争についての絵で普通に日本刀持った侍が走り回ってんだから戦場で日本刀がほとんど使われなかったとかいうのは無理でしょw

160日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:04:53.53
秀吉の唐入りについての明の歴史書なんかでも日本兵の日本刀の切れ味が物凄かったことが書かれている
普通に切り込みしてるからこんな記述があるわけでね

161日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:35:53.72
鎧で完璧に武装してる人間はそう多くない
上の方の武士以外は戦場でも結構な軽装
普通に日本刀が能力発揮する場面は多かったはず

162日本@名無史さん2018/08/09(木) 22:29:06.58
日本刀がお飾りという説は、選挙の泡沫候補がまかり間違って大統領になっちゃったかのような違和感があるんだよな

163日本@名無史さん2018/08/09(木) 23:02:32.53
>>159
絵と実際はよく違う。
絵は見栄えやわかりやすさ重視だもの

164日本@名無史さん2018/08/09(木) 23:04:22.81
分かりやすさ重視だからこそ現実的でない表現は排除されて単純化されるだろうね

165日本@名無史さん2018/08/10(金) 01:48:44.16
>>163
大坂夏の陣図屏風とかどうみてもに行われたことをリアルに表現しようとしてる絵画でしょ
そういう絵画で刀を振り回している侍が大勢描かれているよ
もし戦場で刀をほとんど使わなったとしたらその描写は絵の価値をぶち壊すもので無駄な描写ってことになってしまうよ

166日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:32:06.74
兵器と戦術の日本史という本によると
弥生時代前期と中期が鉄鉾と盾と弓の時代で
弥生時代後期が鉄大刀(日本刀の前身)と盾と弓の時代とのこと。
戦列を組まない散兵戦、個人戦の場合は槍&盾よりも刀剣&盾の方が強いのだろう。
ちなみに古墳時代前期〜中期が両手で長槍持って密集隊形の時代、後期が再び大刀と盾の時代

あとは倭寇が野太刀や長巻で明軍の槍、朝倉軍の力士隊が野太刀で織田軍の槍、ランツクネヒトがツヴァイハンダーでパイクやハルバードの槍襖を切り開いているから大型刀剣は長柄武器に対して割と相性良いような気がする。長太龍太の中世ヨーロッパの武術の記述通りに。

戦国紫電将
http://paomaru.dousetsu.com

とらっしゅのーと 軍事史図書室
https://trushnote.exblog.jp/14951953/

この2つのサイトは古代と中世と近世の軍事を学ぶ上で役立つと思う。

あといつの間にかウィキペディアの武具の項目が結構 追記・修正されてないか?

日本刀
太刀
大太刀
長巻
薙刀
倭刀
メイス
ツーハンデッドソード
バスタードソード
ハルバード
鎖帷子
の項目で確認したぞ。

167日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:33:26.57

168日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:39:03.29
大型刀剣は扱うのに腕力も技術も要るし、高価だけど長太龍太の中世ヨーロッパの武術によれば
長柄武器に対抗するのに最適で
複数の敵を相手にするのにも向いているんだよな。

マーティン j ドアティの図説 中世ヨーロッパ武器防具戦術百科でも武器として高く評価されていたし。

169日本@名無史さん2018/08/12(日) 11:17:22.07
日本男児ならせめて模造刀くらい持ちたいものだ。

170日本@名無史さん2018/08/12(日) 16:32:18.91
日本史板の住人なら模造刀の二本や三本持っていて当然だよな。

171日本@名無史さん2018/08/13(月) 11:33:15.92
敗戦後は軍事研究がほぼ壊滅したからなあw
やっても、まず最初に旧日本軍のやり方全否定がスタートラインだし。
日本刀ガーもその一環じゃないの?
国内と海外の評価の差が大き過ぎてそういう見方にしかならん。

172日本@名無史さん2018/08/13(月) 11:45:11.07
>>171
もう戦後70年過ぎたんだからイデオロギーとか抜きに冷静に研究して欲しいよね

173日本@名無史さん2018/08/13(月) 12:22:06.54
日本刀マンセー

174日本@名無史さん2018/08/13(月) 13:31:22.09
ボロ負けして味方を大量に無駄遣いしたダメ軍隊の戦法など何の役にも立たん

175日本@名無史さん2018/08/13(月) 20:37:02.00
つまりヴェトナム軍はダメダメだと。

176日本@名無史さん2018/08/14(火) 10:31:56.71
>>166
いやそのサイト二つともどっから突っ込んでいいのやらと思うほど突っ込みどころ満載なんだが
歴オタ学生が適当に流し読みした覚えた者を羅列してる感じ
特に下は思い込みがひどすぎる

177日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:10:33.21
>>176
え?マジ??
具体的にどこら辺が?

178日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:36:51.35
日本の戦について知りたければ武具の本ばかりではなく
平家物語
太平記
信長公記
ぐらい読まなければいかんのかね?

179日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:46:22.13
178です。一応、
近藤好和、
藤本正行、
笹間良彦、
中西立太、
歴史群像の樋口隆晴の武器と甲冑
新紀元社の本、
鈴木大先生(嫌味)の本(読んだ後捨てた)
辺りはチェックしてきたけど古典は雑兵物語の現代語訳しか持っていない。

180日本@名無史さん2018/08/14(火) 18:38:12.57
>>177
具体的にどこがじゃなくて全部
このての軍オタ系の奴にありがちなんだけど「戦闘教義」とか「補給線」とか近代ヨーロッパで生まれた概念を平気で過去に投影している
当時の人々はあくまで当時の心性や価値観に従って行動しているわけで
そんな未来の概念に基づいて動いてるわけがない

現代合理主義による解釈をしてはいけないってのは史学を学ぶ上で常識的なことなんだが
そういう視点が欠如してるって時点でまぁ専門的に学んだことがない外野の人が書いてるんだろうなって思うよ

181日本@名無史さん2018/08/16(木) 10:29:16.27
こういの昔は軍事オンチの歴史学者がやってたもんだが
いまは歴史オンチの軍オタがやる時代か

182日本@名無史さん2018/08/18(土) 13:06:20.19
>>180
その「当時の心性や価値観」とやらは現代のイデオロギーの都合に合わせて作られた空想の産物だろ。
史料無視、合理的な説明もできないトンデモがまかり通るのは、まともな学問じゃない。

183日本@名無史さん2018/08/18(土) 19:43:30.28
当時の史料をどうひっくり返しても出てこない近代西洋軍隊の概念に基づいて戦国武将が行動していたと思う方が
どう見てもまともじゃない空想だろ

軍オタっていつの時代の軍隊にも「合理的」な理由があるというイデオロギーに執着しているようだが
戦国の武将が占いや祈祷の結果に従って行動していたことにどう「合理的」な説明をこじつけるんだ?

あくまで当時の人々は当時の価値観や倫理観に従って行動してるわけで
近代以前の君主の頭の中に民主主義や男女平等や人権という概念がないのと同様
戦国武将が現代人から見て合理的な戦術や戦略を持っていたわけがない

184日本@名無史さん2018/08/18(土) 21:21:20.29
武器は戦争でしか使わず、戦闘は合戦中にしか発生しないという偏見

185日本@名無史さん2018/08/19(日) 04:11:44.55
話題になっている二つのサイトのうち、下の
とらっしゅのーと
の方は京都大学歴史研究所のサイトなんだよな

186日本@名無史さん2018/08/19(日) 08:33:38.95
とらっしゅのーとって昔は戦争か下の話ばかりだけど
最近は視野も広くなった

187日本@名無史さん2018/08/19(日) 08:44:18.41
し中の人の精神年齢が着実に成長してる感があって微笑ましい
すぐ極論から極論に走るところや木を見て森を見ずなとこは相変わらずだけど

>>184
武器は身分や職能を表すもので実用性はそれほど重視されていない
戦闘と戦争の区別が曖昧だったり「有事」という概念の欠如
このあたりは前近代においては普遍的だよね
戦争もあくまで「日常」の延長線上って考え方だから戦争法も存在しない

188日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:52:48.48
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鈴木の本や
センゴク
ガチ甲冑合戦
などに酷評レビューしちまったわ。
アルバート・サイモンって奴が俺のレビューな

189日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:57:21.86
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アルバート・サイモンって奴が俺のレビューな

190日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:58:20.10
すまん、間違って連投してしまった。

191日本@名無史さん2018/08/20(月) 18:15:50.14
縄文人は信頼し合い助け合う共生文化であったので殺し合いをしなかった
殺し合わないので武器を作らなかった
武器を持たなかったので渡来人に、あっさり制圧されていまった

一方、大陸の方では、殺人と強姦をライフスタイルとする馬賊が
中国東北部あたりで幅をきかせていた
そいつらは朝鮮半島で王族を始め、それから日本に渡来して天皇を始めた
その手下が武士だ
日本各地で新羅の剣が発見されるので日本中を馬で駆けずり回っていたと思われる
そして狂暴な天皇は征夷大将軍を組織し、日本の原住民を狩っていた

捕らえられた日本の原住民が、天皇にひれ伏し震えおののく様子が
風になびく草のようであるため、日本の原住民は民草と呼ばれる
人間ではなく草であるという差別用語なので最近は使うのを控えられてしるが
最後に使ったのが確認されたのは三笠宮が2005年、自身の所属する組織の機関紙に寄稿した文章

192日本@名無史さん2018/08/26(日) 07:03:58.77
懐かしの騎馬民族征服説かよ

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