【日本刀】鈴木眞哉史観を疑う七太刀目【騎馬武者】

1日本@名無史さん2017/11/18(土) 03:59:03.16
前スレ

【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1412552249/

156日本@名無史さん2018/06/23(土) 10:01:13.12
数年前に韓国のマスコミが明代の「長刀」の意味をわからずに倭寇は「薙刀」で猛威を振るったみたいな記事書いてたり
当時の言葉とかその意味をちゃんと抑えないと変なイメージができあがるよね

157日本@名無史さん2018/07/12(木) 14:29:19.20
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TTF

158日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:46:42.18
歴史群像連載の樋口隆晴氏による
「武器と甲冑」が書籍化されれば少しは鈴木信者も減るよ。
樋口隆晴さんは
南北朝期〜室町期(戦国期除く)は薙刀が最強の武器だったとしながらも
太刀、大太刀、長巻といった
日本刀がメインウェポンの一つである時代だったと書いてるし、鈴木の本やガチ甲冑合戦も確認した上で戦国期に日本刀があまり使われなかった説に批判的なツイートをしている。
今はまだ戦国への序章編だけど。
東郷隆氏の連載が最近、書籍化されたけど
樋口隆晴氏も連載を書籍化したい旨のツイートをしていた。

159日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:02:49.64
だって戦国期に描かれた戦争についての絵で普通に日本刀持った侍が走り回ってんだから戦場で日本刀がほとんど使われなかったとかいうのは無理でしょw

160日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:04:53.53
秀吉の唐入りについての明の歴史書なんかでも日本兵の日本刀の切れ味が物凄かったことが書かれている
普通に切り込みしてるからこんな記述があるわけでね

161日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:35:53.72
鎧で完璧に武装してる人間はそう多くない
上の方の武士以外は戦場でも結構な軽装
普通に日本刀が能力発揮する場面は多かったはず

162日本@名無史さん2018/08/09(木) 22:29:06.58
日本刀がお飾りという説は、選挙の泡沫候補がまかり間違って大統領になっちゃったかのような違和感があるんだよな

163日本@名無史さん2018/08/09(木) 23:02:32.53
>>159
絵と実際はよく違う。
絵は見栄えやわかりやすさ重視だもの

164日本@名無史さん2018/08/09(木) 23:04:22.81
分かりやすさ重視だからこそ現実的でない表現は排除されて単純化されるだろうね

165日本@名無史さん2018/08/10(金) 01:48:44.16
>>163
大坂夏の陣図屏風とかどうみてもに行われたことをリアルに表現しようとしてる絵画でしょ
そういう絵画で刀を振り回している侍が大勢描かれているよ
もし戦場で刀をほとんど使わなったとしたらその描写は絵の価値をぶち壊すもので無駄な描写ってことになってしまうよ

166日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:32:06.74
兵器と戦術の日本史という本によると
弥生時代前期と中期が鉄鉾と盾と弓の時代で
弥生時代後期が鉄大刀(日本刀の前身)と盾と弓の時代とのこと。
戦列を組まない散兵戦、個人戦の場合は槍&盾よりも刀剣&盾の方が強いのだろう。
ちなみに古墳時代前期〜中期が両手で長槍持って密集隊形の時代、後期が再び大刀と盾の時代

あとは倭寇が野太刀や長巻で明軍の槍、朝倉軍の力士隊が野太刀で織田軍の槍、ランツクネヒトがツヴァイハンダーでパイクやハルバードの槍襖を切り開いているから大型刀剣は長柄武器に対して割と相性良いような気がする。長太龍太の中世ヨーロッパの武術の記述通りに。

戦国紫電将
http://paomaru.dousetsu.com

とらっしゅのーと 軍事史図書室
https://trushnote.exblog.jp/14951953/

この2つのサイトは古代と中世と近世の軍事を学ぶ上で役立つと思う。

あといつの間にかウィキペディアの武具の項目が結構 追記・修正されてないか?

日本刀
太刀
大太刀
長巻
薙刀
倭刀
メイス
ツーハンデッドソード
バスタードソード
ハルバード
鎖帷子
の項目で確認したぞ。

167日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:33:26.57

168日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:39:03.29
大型刀剣は扱うのに腕力も技術も要るし、高価だけど長太龍太の中世ヨーロッパの武術によれば
長柄武器に対抗するのに最適で
複数の敵を相手にするのにも向いているんだよな。

マーティン j ドアティの図説 中世ヨーロッパ武器防具戦術百科でも武器として高く評価されていたし。

169日本@名無史さん2018/08/12(日) 11:17:22.07
日本男児ならせめて模造刀くらい持ちたいものだ。

170日本@名無史さん2018/08/12(日) 16:32:18.91
日本史板の住人なら模造刀の二本や三本持っていて当然だよな。

171日本@名無史さん2018/08/13(月) 11:33:15.92
敗戦後は軍事研究がほぼ壊滅したからなあw
やっても、まず最初に旧日本軍のやり方全否定がスタートラインだし。
日本刀ガーもその一環じゃないの?
国内と海外の評価の差が大き過ぎてそういう見方にしかならん。

172日本@名無史さん2018/08/13(月) 11:45:11.07
>>171
もう戦後70年過ぎたんだからイデオロギーとか抜きに冷静に研究して欲しいよね

173日本@名無史さん2018/08/13(月) 12:22:06.54
日本刀マンセー

174日本@名無史さん2018/08/13(月) 13:31:22.09
ボロ負けして味方を大量に無駄遣いしたダメ軍隊の戦法など何の役にも立たん

175日本@名無史さん2018/08/13(月) 20:37:02.00
つまりヴェトナム軍はダメダメだと。

176日本@名無史さん2018/08/14(火) 10:31:56.71
>>166
いやそのサイト二つともどっから突っ込んでいいのやらと思うほど突っ込みどころ満載なんだが
歴オタ学生が適当に流し読みした覚えた者を羅列してる感じ
特に下は思い込みがひどすぎる

177日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:10:33.21
>>176
え?マジ??
具体的にどこら辺が?

178日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:36:51.35
日本の戦について知りたければ武具の本ばかりではなく
平家物語
太平記
信長公記
ぐらい読まなければいかんのかね?

179日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:46:22.13
178です。一応、
近藤好和、
藤本正行、
笹間良彦、
中西立太、
歴史群像の樋口隆晴の武器と甲冑
新紀元社の本、
鈴木大先生(嫌味)の本(読んだ後捨てた)
辺りはチェックしてきたけど古典は雑兵物語の現代語訳しか持っていない。

180日本@名無史さん2018/08/14(火) 18:38:12.57
>>177
具体的にどこがじゃなくて全部
このての軍オタ系の奴にありがちなんだけど「戦闘教義」とか「補給線」とか近代ヨーロッパで生まれた概念を平気で過去に投影している
当時の人々はあくまで当時の心性や価値観に従って行動しているわけで
そんな未来の概念に基づいて動いてるわけがない

現代合理主義による解釈をしてはいけないってのは史学を学ぶ上で常識的なことなんだが
そういう視点が欠如してるって時点でまぁ専門的に学んだことがない外野の人が書いてるんだろうなって思うよ

181日本@名無史さん2018/08/16(木) 10:29:16.27
こういの昔は軍事オンチの歴史学者がやってたもんだが
いまは歴史オンチの軍オタがやる時代か

182日本@名無史さん2018/08/18(土) 13:06:20.19
>>180
その「当時の心性や価値観」とやらは現代のイデオロギーの都合に合わせて作られた空想の産物だろ。
史料無視、合理的な説明もできないトンデモがまかり通るのは、まともな学問じゃない。

183日本@名無史さん2018/08/18(土) 19:43:30.28
当時の史料をどうひっくり返しても出てこない近代西洋軍隊の概念に基づいて戦国武将が行動していたと思う方が
どう見てもまともじゃない空想だろ

軍オタっていつの時代の軍隊にも「合理的」な理由があるというイデオロギーに執着しているようだが
戦国の武将が占いや祈祷の結果に従って行動していたことにどう「合理的」な説明をこじつけるんだ?

あくまで当時の人々は当時の価値観や倫理観に従って行動してるわけで
近代以前の君主の頭の中に民主主義や男女平等や人権という概念がないのと同様
戦国武将が現代人から見て合理的な戦術や戦略を持っていたわけがない

184日本@名無史さん2018/08/18(土) 21:21:20.29
武器は戦争でしか使わず、戦闘は合戦中にしか発生しないという偏見

185日本@名無史さん2018/08/19(日) 04:11:44.55
話題になっている二つのサイトのうち、下の
とらっしゅのーと
の方は京都大学歴史研究所のサイトなんだよな

186日本@名無史さん2018/08/19(日) 08:33:38.95
とらっしゅのーとって昔は戦争か下の話ばかりだけど
最近は視野も広くなった

187日本@名無史さん2018/08/19(日) 08:44:18.41
し中の人の精神年齢が着実に成長してる感があって微笑ましい
すぐ極論から極論に走るところや木を見て森を見ずなとこは相変わらずだけど

>>184
武器は身分や職能を表すもので実用性はそれほど重視されていない
戦闘と戦争の区別が曖昧だったり「有事」という概念の欠如
このあたりは前近代においては普遍的だよね
戦争もあくまで「日常」の延長線上って考え方だから戦争法も存在しない

188日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:52:48.48
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などに酷評レビューしちまったわ。
アルバート・サイモンって奴が俺のレビューな

189日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:57:21.86
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190日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:58:20.10
すまん、間違って連投してしまった。

191日本@名無史さん2018/08/20(月) 18:15:50.14
縄文人は信頼し合い助け合う共生文化であったので殺し合いをしなかった
殺し合わないので武器を作らなかった
武器を持たなかったので渡来人に、あっさり制圧されていまった

一方、大陸の方では、殺人と強姦をライフスタイルとする馬賊が
中国東北部あたりで幅をきかせていた
そいつらは朝鮮半島で王族を始め、それから日本に渡来して天皇を始めた
その手下が武士だ
日本各地で新羅の剣が発見されるので日本中を馬で駆けずり回っていたと思われる
そして狂暴な天皇は征夷大将軍を組織し、日本の原住民を狩っていた

捕らえられた日本の原住民が、天皇にひれ伏し震えおののく様子が
風になびく草のようであるため、日本の原住民は民草と呼ばれる
人間ではなく草であるという差別用語なので最近は使うのを控えられてしるが
最後に使ったのが確認されたのは三笠宮が2005年、自身の所属する組織の機関紙に寄稿した文章

192日本@名無史さん2018/08/26(日) 07:03:58.77
懐かしの騎馬民族征服説かよ

193日本@名無史さん2018/10/16(火) 10:13:19.54
ぬるぽ

194日本@名無史さん2018/10/16(火) 16:26:32.73
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

195日本@名無史さん2018/10/19(金) 16:37:16.71
渡来人が来て
武士が出てくるまで何百年かかってるw?
また武士が生まれてから、武士が権力握るまで
何百年たってる?

戦国時代の武将が兵站という概念がなかった?
当時荷駄隊の占めてた割合を考えて
当時の用兵家は孫子の兵法や他の中国古来の兵法書を知っていたし、
兵站は戦争の要だって春秋戦国時代から言われてること
ヨーロッパ発じゃないから

知っているのと理解度、運用法に個人差は当然あるだろうけど

戦においては常に兵站は問題になるから
補給線を維持するより荷駄隊を充実させ、雑兵には手弁当も持たせ
青田刈り等で現地調達する等
それぞれどの武将も苦労してたでしょ

そういった兵站について当時の資料
単なる日記や史実(多少の脚色あり)に書いてないからといって
否定するのはナンセンス

196日本@名無史さん2018/10/20(土) 00:05:30.69
NHK歴史秘話ヒストリアで元寇の時の日本刀戦が出てたな

197日本@名無史さん2018/10/21(日) 05:04:12.92
一ヶ月くらい前に放送していたのかw
11月最初は「刀剣!」らしいけど内容はまだわからんよなあ。

海外のドキュメンタリー番組だと、日本刀が兵器として異様に持ち上げられていたりするw
日本国内では、全員が日本刀装備&日本刀対策が考えられている武器類装備。
一方、国外に出ると自分たち以外ほぼ日本刀無し、日本刀対策無しで有利になるという事なのだろうか?w

198日本@名無史さん2018/11/01(木) 11:40:44.12
松平氏か誰かが出てる宝刀シリーズ見てる?

どのチャンネルか忘れたけど面白い
この前は女性剣士回だった

199日本@名無史さん2018/11/01(木) 11:58:11.98
長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。



「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚(りょうしょ)遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。

http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html


.

200日本@名無史さん2018/11/03(土) 18:35:14.93
>>195
>戦国時代の武将が兵站という概念がなかった?
>当時荷駄隊の占めてた割合を考えて

領地から各々が荷馬と陣夫を徴発して物運ばせてるって感じで荷駄「隊」とかそんなもんあったようには見えないけどな
近世はいるまで寄親・寄子制が動員単位になってるのだから兵科ごとに部隊編成とかムリ

>当時の用兵家は孫子の兵法や他の中国古来の兵法書を知っていたし、
>兵站は戦争の要だって春秋戦国時代から言われてること
>ヨーロッパ発じゃないから

>知っているのと理解度、運用法に個人差は当然あるだろうけど

そうだねよくわかってるじゃないか
中世日本は古代中国みたいに中央集権制じゃないのだから古代中国の兵法書を知ってたからと言ってその通りに運用できるわけないよね
朝鮮出兵の際の朝鮮側の記録では日本軍は五衛の法つまり陣形がなく各自がそれぞれ戦っていると記しているしルイス・フロイスも似たようなこと書いてる

>補給線を維持するより荷駄隊を充実させ、雑兵には手弁当も持たせ
>青田刈り等で現地調達する等
>それぞれどの武将も苦労してたでしょ

「補給線」ってどういうものかわかってる?後方の兵站基地から前線へと物資を送る連絡路のことを言うのだけど
そんな大掛かりなものが中世日本にあったの?
そもそもどれだけの備蓄があるかわからない敵からの略奪頼りな時点でろくに補給が出来てない証拠なんですけど

>そういった兵站について当時の資料
>単なる日記や史実(多少の脚色あり)に書いてないからといって
>否定するのはナンセンス

史料にないことを想像をたくましくしてあったということにする方がよほどナンセンスだよね
それだと何でもあったことにできるからね

201日本@名無史さん2018/11/07(水) 12:31:41.46
歴史秘話ヒストリア  NHK総合1  午後10時25分〜 午後11時10分
「その切れ味は鋭く、美しく 日本人と刀 千年の物語」
http://www4.nhk.or.jp/historia/
今、盛り上がる「日本刀」ブーム!
「折れず、曲がらず、よく切れる」日本刀は、世界的にも高く評価される刀剣だ。
日本刀がこれほどの「逸品」となりえた背景には、特に京都の刀鍛冶たちが天皇や武士、あるいは時代の要請に応えるための努力と驚くべき技術革新があった。
現在、京都国立博物館で開催されている「京(みやこ)のかたな」展の名刀を井上あさひアナがリポートしながら、日本人と刀、千年の物語をお送りする。

202日本@名無史さん2018/11/07(水) 14:58:58.79
英雄たちの選択でも特番を組んだが、ヒストリアもやるのか

203日本@名無史さん2018/11/08(木) 12:46:45.29
>>200
>ルイス・フロイスも似たようなこと書いてる

具体的になんて書いてるの?

204日本@名無史さん2018/11/08(木) 15:10:22.05
>青田刈り等で現地調達する等

青田刈りは嫌がらせであって兵糧調達じゃないよ
実ってないんだから当然だけど

日本の場合の「現地調達」は現地の商人から買うケースが結構あるみたいだな
北条だの毛利だのの大勢力がそのための銀や銭を現地に送ったケースがあると
「戦国大名の兵糧事情」に書かれている

他にも敵方の補給を遮断して撃退した戦いとか、荷駄隊が荷を下ろして撤退した例とかも
兵糧がらみの史実が色々載ってる

少ない材料であれこれ考えるより何か参考になるもの見たり史料に当たったほうがいいよ

205日本@名無史さん2018/11/08(木) 15:19:34.44
>単なる日記や史実(多少の脚色あり)に書いてないからといって

大名が発給した文書に「兵糧をこの地点に移動するように」と指示するものがいくつもあるんだから
そんな日記等に書いてなくても全く問題ないのでは?

206日本@名無史さん2018/11/08(木) 19:02:13.74
>「補給線」ってどういうものかわかってる?後方の兵站基地から前線へと物資を送る連絡路のことを言うのだけど
>そんな大掛かりなものが中世日本にあったの?

南北朝時代の文書にすら「兵糧之道」を断つという考え方が出てくるくらいですがね

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