♪邪馬台国ドンと来い！♪135
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
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前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪134［転載禁止］©2ch.net･ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1512648703/l50 >>827のこれはOKだな？
ずっと東まで船で行ったとして、「そこ」までが萬二千里とされるっていう話だ >>841 >>842
840です
ありがとうございました 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日） 萬二千里は、女王国＝倭国までの距離で、観念上の地の果てまで距離という実体のない値だから
邪馬台国の位置を探る上では役に立たないよ あれも意味なし
これも意味なし
あんたの本拠にゃ鉄器なし住居なし
ピエロくんｗキナイコシｗ 魏略の時点で奴国〜投馬国までの順路すっ飛ばして伊都国から女王国に行ってる
議論の余地のある水行陸行など無視して伊都国の南に邪馬台国がある 萬二千里の真実とは↓
>>186
因みに第一次魏使は伊都までしか来ていないが、
第二次魏使(塞曹掾史張政等)は奴国狗奴国国境まで行った可能性がある
(行っていない可能性もある)。
だが何れにせよ邪馬壹國に辿り着いた魏使はいない。
ただそれだけの話。 魏帝の下賜品と手紙を卑弥呼のところまで持っていったんじゃなかったっけ？ >>859
＞議論の余地のある水行陸行など無視して伊都国の南に邪馬台国がある
議論の余地のある、ではなくて、九州説には都合が悪いからなんとか無視したい、の
間違いだろう？
大陸からの使者が投馬国や邪馬台国まで行くのは、魏朝になってからだから
情報量が九州までと差がある
それだけのことだろう 漢以前
中国人「九州しか知らない」
魏以降
中国人「畿内を知った」「詳しいのは九州」
隋
中国人「畿内にも詳しくなった」
めっちゃ自然ですやん 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日） >>863
そうまさにこれ。
畿内説信奉者は
日本書紀古事記の読み込みが足りんやろ。 ありとあらゆる文献を信用できないと言わないと成り立たない畿内説 >>865
＞畿内説信奉者は
いや、863は魏の時に畿内から卑弥呼の使者が来て、除正使が畿内まで行って
「畿内を知った」ってことだぞ
つまり、これで畿内説は問題なく説明できる
「九州のことばかり書いてあるから九州」っていう九州説の言い分は寝言ってこと 漢 九州しか知らん
魏 九州の東にも人がいるらしい
隋 九州倭国に阿蘇山
唐 九州倭国の東に日本国があり、倭国を乗っ取った >>867
おお畿内説の人でしたか。むしろよかった。
畿内説の人は九州説の人の根拠
書いてある史料事実も認めない人がいるのでね。
まずは事実を認めるまともな人でよかったです。
解釈は双方ありえるのは当方も認めるところです。
ではこの事実をもとに進めていきましょう。 それだけ総力戦だったということだろ。
第二次大戦で負けて乗っ取られている日本と同じだ。 それは「唐」に乗っ取られた場合の例え。 一緒にすんな、しょぼい九州よ 白村江の戦には静岡からも第三軍1万人が出陣しているから
九州だけがどうこうの話じゃないだろう。 倭の五王の時点で大和朝廷が埼玉から熊本までの全国政権なんだから
白村江までの九州王朝なんて、病院レベルの妄想だって >>865
＞日本書紀古事記の読み込みが足りんやろ。
記紀をきちんと読むと、邪馬台国のずっと前に神武が畿内に入ってて
崇神の頃が纒向に都がある邪馬台国の頃ってことにしかならん
記紀の記述を見る限り、倭迹迹日百襲姫命という名で記録された皇女が卑弥呼で特に問題はない 記紀の大和記録に邪馬台国らしさが微塵も感じられない。
魏志倭人伝の倭国の記録に畿内らしさが微塵も感じられない。 畿内の支持者で記紀を重視するとは
出土品で無理矢理こじつけるのが畿内説なのに
記紀を重視しているのに畿内説に行くのは辛いだろう
早く楽になったほうがいいぞ 皇女と女王が同じでいいなら記紀の存在価値そのものが無くなるのだが。。。 >>880
＞微塵も感じられない。
個人の感想ですねｗ
ここは日本史という科学板だよ
きちんと「根拠」をあげて論証してくれ
話はそれからだ 記紀を始め、さまざまな文献、古社の祭神等から、彦姫制の存在が想定される
しかし、記紀は彦王たる政務王の系譜を記すものであり、
姫王たる祭祀王は誰が王であったかを記していない
邪馬台国の頃の歴史を遺物や遺跡から俯瞰すると、各地の豪族はそのまま
各地の支配者でありながら、前方後円墳祭祀を統一・共通化した様子が見て取れる
姫王たる倭迹迹日百襲姫命が祭祀王として、統一王に共立され、その名の下に
魏との外交がなされたと考えるのは特に無理がない
皇女の祭祀王が、記紀では大王位として記されていないのは特に不審ではない >>862
都合悪いもくそもそんな記述なくても邪馬台国にたどり着くんで
魏略も女王のこと書いてるんだから魏の時代のことが書かれてるんだよ >>890
＞そんな記述なくても邪馬台国にたどり着くんで
そこ、邪馬台国じゃないから 北部九州にヤマト国はないでしょ？
お薬飲みましょうね！ >>889
＞各地の支配者でありながら、前方後円墳祭祀を統一・共通化した様子が見て取れる
3世紀前半の九州には関係ない。
ましてや卑弥呼の即位が2世紀末なら、畿内は支配者になれない。
＞姫王たる倭迹迹日百襲姫命が祭祀王として、統一王に共立され、その名の下に
＞魏との外交がなされたと考えるのは特に無理がない
主観であり、学問ではない。 ＞ましてや卑弥呼の即位が2世紀末なら、畿内は支配者になれない。
だよね。
系列としても、箸墓の前にホケノがあるし、その前にも纏向古墳群があるから、
倭国乱からの邪馬台国の歴史と完全に乖離している。
それで錯乱して卑弥呼が個人じゃなくて身分名なんて話もでっちアゲてたな（懐かしい 70-80年の男王を経て、
２世紀中旬の倭国乱から３世紀後半までで唯一そびえる平原女王が
邪馬台国の歴史に合致しているね。 ＞3世紀前半の九州には関係ない。
でも、3世紀中に北部九州も古墳時代に入るぞ
まあ九州は辺境だから、直接的な変化が見られるようになるのが遅れるってことだ >>898
＞邪馬壹国
魏志倭人伝を参照している史書が軒並みというか全て邪馬臺國なんだから、
現存の魏志倭人伝の伝書が、どこかで転記ミスがあったとする方が普通
九州説でも山門を候補地にしたりしてるのに何を言ってるんだか >>896
＞系列としても、箸墓の前にホケノがあるし、その前にも纏向古墳群があるから
いや、むしろ箸中山古墳は卑弥呼の墓としては遅いから、その前の纒向古墳群の
いずれかが卑弥呼の墓として可能性が高いと思っているんだが？
箸中山古墳は径百歩というには大きすぎるし >>900
山門は音が違うから
九州説の人でも支持している人の割合は少ない >>904
＞ヤマトは筑紫にあった倭国のこと。
九州に「ヤマト」の地名が残ってないだろ？ 彦姫制を認めるのは共通認識として、
それで
百襲媛=卑弥呼と「思う」のは論理の飛躍。
百襲媛が居たらしいところで魏と通交した痕跡とか見つかってないでしょ？ >>906
＞魏と通交した痕跡
つ魏の年号の紀年銘鏡 魏との交渉が全くなかった（九州説の主張）のであれば、後世だろうといつだろうと
記念する必要がないだろ？
九州説は論理が矛盾してるんだよ >>900
>魏志倭人伝を参照している史書が軒並みというか全て邪馬臺國なんだから、
>現存の魏志倭人伝の伝書が、どこかで転記ミスがあったとする方が普通
ただ写本が古くまた多種であるだけの後出の駄文たちに正しさを見出し、生まれた時から美文であり続けているであろう倭人伝を汚してはいけない。
「政等以檄告喻壹與，壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還，因詣臺」
この文は皇帝のみがこの世で唯一神事を行える臺と記すことで魏の都たる洛陽を重厚に表現している。その同じ文中で外国の女王の名に同字を使う筈がない。
故に邪馬壹は邪馬臺ではない。(地名+臺は中国内でも使われるが、臺を単体で使用して重厚さを出している意味を考えれば臺の乱用は無駄でしかない)
>>898
だが、儒教関係でも割と同音異字を使った文を見ることがある。つまり美文故に壹は臺と同音異字であるべきで多分に壹の中にある豆にこそ音価があるだろう。
故に邪馬壹はヤマトである。 >>889
大体において同意。
ただやはりヒコヒメ制よりヒメヒコ制の方が座りが良いと思うなあ(笑)
あとはまあ。
ヒメヒコが母家を継ぎ、余った兄(え)達が地方共同体の構成員となり、地方王を支えるというモデルが各地にあった(邪馬壹も以前はそれ)のを、
祭祀の共有を条件に各母家の所領を安堵し、見返りに安定拡大した交易網でウィンウィンの関係を築くと。(地方王の歯ぎしりを内訌と断末魔の叫びに変えつつ)。
あと。母家を代表する筈のヒメヒコを生存する父が家父としてコントロールするモデルが生まれたのは画期だったろう。
記紀なら崇神だけどそんなにすぐかは分からない。でも確かに強力なヒメを失った男弟が死なずに生かされたなら。生きる道は確かにヒメヒコのコントロールしかない訳だ。 >>912
ちゃんとカールグレンの仕事参照したか？
壹の上古音はゐだぞ。
おや？iet jet jit
末尾にt音があるな、、、これは最近読んだ
縄文語の起源という本に何か指摘されてた気がするぞ、、、？ トンデモ系の論説だからそこまで留意する必要はないが
司馬懿を馬鹿にするために邪馬壹恣という字面を作りたかった
つまり敢えて邪馬臺を邪馬壹と書き換えた、なんてことを考えている人もいるよ 邪馬臺でも邪馬壹でも、タ行になりうるから意味がないね。
ヤマト、つまり倭のこと。
そして中国古典では倭とは九州北部。 >>917
＞そして中国古典では倭とは九州北部。
中国古典って、漢書だけだぞ、そういう立場なのは
といっても、漢書の記述は
「樂浪海中有倭人 分爲百餘國 以歳時來獻見云」だけだけどな
三国志以降は、全て倭国の都をヤマトとしている 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 隋書では、倭国に阿蘇山があり火を噴くと書いてあるけどね。 >>920
＞隋書では、倭国に阿蘇山があり火を噴くと書いてあるけどね。
畿内説でなくても、遣隋使を送ったのは大和朝廷であり、九州から東国まで
広い範囲が倭国なんだから、熊本も倭国で何も問題ないだろ？
大陸にはあまり火山がないから、わざわざ特記されたんだよ >>921
むしろ中国からは倭国について九州しか見えてないよね。
魏志倭人伝も、九州の話ばかりだ。 >>922
＞むしろ中国からは倭国について九州しか見えてないよね。
＞魏志倭人伝も、九州の話ばかりだ。
三国志を撰述するときの典拠資料が漢代のものが多いってだけだよ
漢以前
中国人「九州しか知らない」
魏以降
中国人「畿内を知った」「詳しいのは九州」
隋
中国人「畿内にも詳しくなった」
めっちゃ自然ですやん
これだけのことを九州説の人はごちゃごちゃと 隋も阿蘇山とかしか書いてないから、やはり詳しいのは九州のことだね。 旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。
新唐書
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。 新唐書は畿内の、記紀の歴史観をそのまま写してるだけだろ
畿内が倭国っていうのもそのまま受け入れてるよ 畿内が倭国っていうのは正確じゃないな
九州から東国まで倭国で、畿内にその権力中心がある、だな >>929
＞畿内が中心という根拠がない。
宋書の倭王武の上表文の「東征毛人五十五國西服衆夷六十六國」の一節だけでも
倭国という広がりの中央に倭王武の本拠地があるのが読み取れる
さらに誰の目にも明らかなな根拠
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位の１基のみ 筑紫君磐井の墓だね
明白に、畿内中心の秩序がある
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか >>930
＞ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位の１基のみ 筑紫君磐井の墓だね
九州は畿内とは一線を画して独自の祭祀や墓制を維持していたということだよね。
おや、畿内説のこれまでの主張が揺らいでしまうぞw >>932
＞九州は畿内とは一線を画して独自の祭祀や墓制を維持
それなら、方形周溝墓を作り続けてるんじゃないのか？ｗ
前方後円墳秩序という、「畿内主導の秩序の端の方」に
位置しているのが北部九州だな
その最大のものでも、全国80位で特に目立つものではない
まあ、前後50年くらいの狭い時間幅を取れば、今城塚古墳に次ぐレベルの
大古墳ではあるけれど、これが奴国王の一族・筑紫君の最盛期
まあ、特に目立たない普通の国造家だよ 彩色古墳に変化するから、九州内での指導者層の入れ替わりはあっただろう。
しかし、前方後円墳は取り入れているけども主力ではない。
前方後円墳を作っているのは分家の一部という見方もできる。 九州はそれぞれの豪族が
自由に墳墓を作ってるだけだよ。
平原の方形周溝墓、
大善寺の円墳（ホタテ貝型という説あり）
石人山の纒向型
岩戸山の定形型
円墳、方墳は各地にあるね。 >>935
＞円墳、方墳は各地にあるね。
円墳、方墳は盟主墳にはならないんだよ
前方後円墳よりでかい円墳や方墳はないだろ？
帆立貝型が、前方後円墳に準じるくらい
>>934の
「前方後円墳を作っているのは分家の一部」のこれも、
盟主墳の墳形は前方後円墳（前方後方墳も可）という基本を抑えていない >>936
＞円墳、方墳は盟主墳にはならないんだよ
根拠なし。
まして九州説は、大きいことはいいことだ、などと主張もしていないし。 >>937
＞大きいことはいいことだ、などと主張もしていないし。
大きいものが一つも作れない時点で、いいも悪いもないわな
「円墳、方墳は盟主墳にはならない」
これの根拠としては
以下が全部前方後円墳ってだけで十分だろう
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
福岡県は岩戸山古墳、筑紫君磐井の墓も前方後円墳だな >>938
大きくなければいけないという発想そのものが、根拠がない。 >>940
いってもないこと言ったようにいうのがキナイセツ論者のおかしなところ。
大きさは古墳の築造技術の新旧に関係あるだけ。
王権を根拠に大きなものを築造できたと予想するのはいいが
大きな事実だけから強力な王権が常に存在したというのは筋が通らんよ。そんな法則は存在しないからな。単なる妄想。 墳丘長200m以上に限定しているが
これを100m、あるいは50mにしたら
分布が変わりそうだな。
早い話、400m以上にしたら
大阪一択になるわけで。 古墳時代後期にもなれば、
水城の1200m×80mという築造物があるわけで
北部九州ではその時代でも、
岩戸山を超えるような古墳は作っていない。
北部九州は、単に古墳を大きくすることには
興味がなかっただけだよ。 大阪を飛ばして奈良が都と言い張るから、あからさまにおかしい。
瀬戸内海側なら摂津、吉備、日本海側なら出雲、近江などが主要な地域であり、纒向みたいな小さな集落を王都だなどと言い張っても無理に決まっている。
そもそも畿内説は大和説に無理があり拡大したらしいが、それでは卑弥呼の宮や墓はどこにあるんだという話だよ。 >>941
＞大きさは古墳の築造技術の新旧に関係あるだけ。
最初の定型前方後円墳の箸中山古墳で280メートルあるんだが？
新しくなって築造技術が進んだはずの岩戸山古墳（後期古墳）で135メートルって
半分もないんだが？
古墳の大きさに関係のある築造技術の新旧って、言ってて恥ずかしくならないのか？ >>945
そのとおり
だから北部九州は大きくすることには
興味がなかったってことだね。 >>942
＞早い話、400m以上にしたら
＞大阪一択になるわけで。
大阪一択でも何も困らないが？
前から言っているように、邪馬台国七万戸の範囲は
大和+河内〜環大阪湾の畿内第V様式土器を使っている範囲のひとまとまりの国だ >>943
＞水城の1200m×80mという築造物があるわけで
それ、畿内大和朝廷の出先の大宰府の付属施設
畿内主導では大きなものが作れるってだけだよ
西都原の男狭穂塚古墳、女狭穂塚古墳も同様 >>948
神籠石などの大規模城址はむしろ九州北部ばかりみたいだけど？
そういえば倭国女王墓である平原遺跡が麓にある高祖山も山城だな。 >>944
＞そもそも畿内説は大和説に無理があり拡大したらしいが、それでは卑弥呼の宮や墓はどこにあるんだという話だよ。
いや、そもそもの共立されるに足るだけの大国が必要で、それが畿内第V様式時の範囲
卑弥呼の宮は纏向の建物群だろう
卑弥呼の墓は纏向古墳群のいずれか
で、その纏向のある地の名称が、昔も今も「ヤマト」で、その音訳による大陸側の
当て字が「邪馬臺」国ってだけのシンプルな話だよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
