邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part12

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1日本@名無史さん2018/02/01(木) 09:45:04.53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1515157747/

邪馬壹國は北部九州5県(福岡、佐賀、長崎、熊本、大分)に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国(斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國)

魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が2か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」(魏書)、「當世有」(呉書)等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世(魏の世)は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世(魏の世)に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王(卑弥呼、壹與)が伊都国に居た」こと指すと結論される。

952日本@名無史さん2018/04/22(日) 23:31:16.77
卑弥呼は親魏倭王の金印を貰いました。

そしてそれに伴い、夥しい数の品々を貰いました。
銅鏡百枚はリストの最後の方にさりげなく記載されていますが、
これは威信材でしょうか?

魏の文献には、皇帝一族は立場に応じた鉄鏡を所有すると書かれています。
各地の辺境王にも鉄鏡を下賜して、辺境王は副葬しています。

953日本@名無史さん2018/04/22(日) 23:31:49.34
ほお
新機軸

鉄鏡とは。

954日本@名無史さん2018/04/22(日) 23:32:49.58
魏領に銅山がなかった影響かもね。

955日本@名無史さん2018/04/22(日) 23:39:12.05
曹操の金錯鉄鏡

956日本@名無史さん2018/04/22(日) 23:48:44.06
>>948
>ニニギは一旦は近畿で葬られたと思われます。

ニギハヤヒは一旦は近畿で葬られたと思われます。

957日本@名無史さん2018/04/23(月) 00:00:43.27
57年、107年にそれぞれどの(貴族献上用)銅鏡が贈られたかは、
非常に重要な問題と思われます。

販売用銅鏡は、幅広い時間差をもって、日本へ伝わるわけですが、
献上用銅鏡は、交易による自然拡散ではなかなか伝わらないですし、
伝わる時は、朝貢によってダイレクトに伝わるわけです。

さらに、献上用銅鏡は、日本の王族にとっても重宝される。


問題点の一つは、
内行花文鏡、長宜子孫、四葉紐座
が、どの朝貢によって来日来倭したのか?

一つの解としては、井原鑓溝遺跡にあったけれども、
江戸時代の発掘なので、記録が失われただけ、と考えられます。

事実、井原鑓溝遺跡の他の地点からは、内行花文鏡が見つかっていますので、
107年朝貢は、井原鑓溝遺跡被葬者だった、でもいいでしょう。


もう一つの問題点は、
平原遺跡女王=卑弥呼が、
なぜに3世紀に、鉄鏡ではなく、わざわざ銅鏡を百枚ももらったのか?

後漢滅亡時の中国三国志大乱、公孫氏による遮断
などの間に、
倭国では大型内行花文鏡が独自発達して、
もはや鏡は大型内行花文鏡が至高であり、
新興国である魏からの銅鏡は、
九州説の方が言っていたように、溶かして原料として再利用する価値しかなかった、
という可能性もあるでしょう。

958日本@名無史さん2018/04/23(月) 00:39:49.17
四葉紐座内行花文鏡なら、
伊都の井原鑓溝遺跡の完全なる家臣墓である、
末蘆國の桜馬場遺跡から出ている。

井原鑓溝遺跡+桜馬場遺跡が四葉紐座内行花文鏡は入手していた。

959日本@名無史さん2018/04/23(月) 23:16:27.88
興味深い
投稿を中断して申し訳ないのですが

とか言ってる錯乱した人がいるんですが
円周が八咫だから八咫の鏡はいいとして
以降の四つをまとめて主張してる人とかいます?

528 日本@名無史さん[sage] 2018/04/23(月) 20:55:50.82

平原1号墓出土鏡の円周は八咫
だから、八咫の鏡
だから、平原1号墓は卑弥呼の墓
だから、伊都国が邪馬台国の都
だから、短里で正しいに決まってる
だから、水行10日の起点は帯方郡

最初の鏡の円周が八咫なのは事実だから絶対に否定できない(エッヘン)

って思ってたのにねぇ

そもそも「咫」が長さを測るのに使われていない、っていう反論は盲点だったんだろうね

大陸史書の全用例の確認っていうのは、電子テキストの検索ができるようになる前は
何年もかかって専門の研究者が調べるような内容だったんだけれど、今は素人の趣味人程度で
きっちり論証に使えるんだから便利な世の中になったものだ

で、全用例が確認済みだから、反論できないのも確認済みww

まあ、常識からしても、伊都国説は無理があるよな

960日本@名無史さん2018/04/24(火) 06:35:04.05
五尺刀中国朱など副葬された女王墓で、70-80年男王墓が続いた後の長期政権。
だから、平原1号墓は卑弥呼の墓

魏使は伊都で卑弥呼や台与と面会している。
だから、伊都国が邪馬台国の都

三国志東夷伝の里程全てが、弥生時代にしては現代地理と驚くほど相関している。
だから、短里(東夷伝里)で正しいに決まってる

里程と日程を直列させるのではなく、里程は漢代楽浪郡使、日程は魏使、の並列記事。
だから、水行20日の起点は帯方郡
(外交問題に気を遣う人は、日程部分は放射読み)

以上が邪馬台国伊都北部九州説。


以下は、畿内ヤマト政権の成立に関わる後世の別問題。

平原1号墓出土鏡の円周は八咫
だから、八咫の鏡

長さを言っているだけだから事実ではある。

961日本@名無史さん2018/04/24(火) 08:12:24.74
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

962日本@名無史さん2018/04/24(火) 08:21:41.33
>>960
thxありがとありがと

963日本@名無史さん2018/04/24(火) 08:26:00.96
倭人伝をよく読めば伊都国が卑弥呼の都であることは明白なんだがな
伊都国に一大率がいたとか書いてもないことを主張してる人って奈良に邪馬台国を持って行きたくてわざと誤読してるとしか思えないな。

964日本@名無史さん2018/04/24(火) 08:29:23.36
>>963
日本の天皇信者は、アメリカの進化論否定論者と同じだから。

965日本@名無史さん2018/04/24(火) 22:11:08.86
>井原鑓溝遺跡+桜馬場遺跡が四葉紐座内行花文鏡は入手していた。

平原の大型内行花文鏡は無銘だから、
モデルとしては長宜子孫鏡よりも相応しいかな。

966日本@名無史さん2018/04/29(日) 17:23:16.10
卑弥呼の墓は月隈丘陵にある。

967日本@名無史さん2018/04/30(月) 11:36:46.79
倉本一宏も「水行10日、陸行1月」の起点が帯方郡説だと

968日本@名無史さん2018/04/30(月) 14:54:03.71
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方(郡)より女(王)国に至る万二千余里。

邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif

969日本@名無史さん2018/05/01(火) 21:30:15.45

970日本@名無史さん2018/05/01(火) 21:36:24.04
>帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
>対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、
>邪馬台国の位置は九州北部になる。

九州上陸から邪馬台国まで二千里なら合計一万二千里で問題ないじゃんよ

971日本@名無史さん2018/05/01(火) 22:11:33.36
これが私の邪馬台国論です
ぜひ読んでみてください

http://www7b.biglobe.ne.jp/~iichirou/

反論あるならどうぞ

972日本@名無史さん2018/05/01(火) 22:14:30.31
読めねーよ

973日本@名無史さん2018/05/01(火) 22:16:50.33
>>972
長すぎますか?
どこか1ページだけでも読んで頂いて感想くださったら有り難いです

974日本@名無史さん2018/05/01(火) 22:23:32.31
>>971
「神武天皇から10代崇神天皇の即位前までの時代が、邪馬台国時代にあたります。」
根拠のない話を前提に長々と書かれてもね。
オシホミミと開化天皇が同じだとか、何世代すっ飛ばしているんだよという話。
デタラメな妄想としか言いようがない。
誰と誰が同じ、なんていう話はほとんどが嘘だと思っているから。

975日本@名無史さん2018/05/01(火) 22:24:42.33
アブストくらい書けば?

976日本@名無史さん2018/05/02(水) 06:55:56.38
>>974
皇統系譜上に於ける初代、神武=天村雲命。(海部、葛城(出雲)連合王国)
この天村雲命に始まる王朝が概ね欠史八代に相当します。
崇神は実在はしたけど畿内に向かう準備中に死去。
事績として伝わる神武の東征譚は実際には崇神の息子、イクメ(イサチ)大王=垂仁に依るとか?

977日本@名無史さん2018/05/02(水) 07:26:53.42
>>976
その「天村雲命」が日本で唯一、阿波でのみ祀られている不思議。  @阿波

式内社 阿波國麻殖郡「天村雲神伊自波夜比賣神社」
http://www.genbu.net/data/awa2/murakumo2_title.htm

978日本@名無史さん2018/05/02(水) 07:35:05.44
>>977
丹波風土記(残欠)には、丹波に天下った天火明命(始祖/=ニギハヤヒ/=ニニギ)の命を承けて
御子、天香語山(五十猛)と御孫の天村雲らは国家建設の為軍団を率いて各地を転戦して苦労の末に国が成った。と言います?

979日本@名無史さん2018/05/02(水) 07:43:06.96
馬鹿げている。

980日本@名無史さん2018/05/04(金) 03:46:00.41
あげ

981日本@名無史さん2018/05/04(金) 23:14:40.45
故・金関 恕(かなせき ひろし)先生の発見した国宝・中平銘鉄刀(東大寺山古墳出土)。
その鉄刀の主、謎の豪族「和邇氏」とヒミコは繋がるか。
繋がります。和邇氏はトヨから始まります。

    事代主
     ┣━━━━━━━┓
   天日方奇日方(鴨王) ヒメ踏鞴━━神武
     ┣━━━━━━┓
     建飯勝    渟名底仲媛━━ 安寧
     ┃            ┃
    建甕尻          息石耳    ※ヒメ踏鞴(248年没)
     ┃            ┃
    豊御気主         トヨ津━━ 懿徳
     ┃              ┃
   大御気主            孝昭
     ┃             ┃
    阿田賀田須       天足彦国押人命
                  ┃
                和邇日子押人命
                 ┣━━━━━━━┓
               彦国姥津命    姥津媛(開化天皇妃)
   ┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
 伊富都久命          彦国葺命   小篠命    乙国葺命
  ┏━━━━━━┳━━━━━━━┫   【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
 彦忍人命   建耶須禰命    大口納命        【飯高氏祖】
(武社国造)    ┃       ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
       八千宿禰命  難波根子武振熊命   彦汝命     真侶古命
      (吉備穴国造)  【和邇氏祖】  【葦占氏祖】  (額田国造)


邪馬台国の場所はヒメ踏鞴やトヨ津が住んだ葛城、奈良県御所市。
神武東征とは女王国であった史実を隠ぺいするための大袈裟な記述であった事が分かります。

982日本@名無史さん2018/05/04(金) 23:42:34.30
【葛城鴨王家の系譜】
大和国葛城にいた古代氏族の系譜。

その祖は博多の王である大山祇の子であり、摂津に鎮座する三島溝杙耳(陶津耳)である。
その息子は登美に移住して神武と戦った長髄彦であり、娘は活玉依姫である。
出雲の国譲りの後に大和に移住していた事代主は三輪山の神となっていたが、活玉依姫に娘と息子を生ませる。
娘は後に神武の妃となるイスケヨリ姫(五十鈴姫)であり、息子は天日方奇日方(櫛御方)である。天日方奇日方はまたの名を鴨主という。
天日方奇日方の曾孫が太田多根子となる。

この家系には別の伝承がある。
飛鳥大神の娘である登美夜姫が、高天原からやってきた天照の孫であるニギハヤヒとの間に生んだ子が、物部氏の祖であるウマシマジである。
登美の長髄彦は、神武との戦いの中で「自分は天神の子であるニギハヤヒに仕えて妹をニギハヤヒに娶らせたが、どうしてまた天神の子と称するものが来て土地を取ろうとするのか」と言っている。
とすると、登美夜姫と活玉依姫はともに長髄彦の妹ということになる。

いずれにしても、大和国の主だった勢力はいずれも筑紫か出雲、高天原にその起源があることになる。

983日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:50:02.00
伊都国は、「都の字の定義」からも伊都国が都ってのも否定されちゃったね

984日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:52:00.42
平原1号墓出土鏡の円周が八咫だから八咫の鏡ってのも否定されたし

985日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:52:44.32
短里、東夷伝里は、ただの繰り言で一般には認められない俗説

986日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:53:26.82
水行十日の起点を帯方郡に移すのも根拠なしの無理読み

987日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:54:43.47
そもそも、魏志倭人伝(三国志)は、正史とされる史書であり、暗号書でもパズルでもない

988日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:55:30.24
「解読」して、この読み方が正しい、などというのは愚の骨頂

989日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:56:20.40
極力素直にそのままで読めば、読者に意味が通じるように書かれている

990日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:57:01.31
その意味で、伊都国と邪馬台国が別の国として

991日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:58:15.88
旅程も戸数も別に書いてあるのに、同じ国だという読み方は、不自然の一言で却下されてしまう

992日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:59:03.79
古代の王都はその国の中心となるのが当然

993日本@名無史さん2018/05/06(日) 14:59:56.82
実際、魏志倭人伝でも、女王の都するところと明記された邪馬台国は

994日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:00:41.84
戸数、七万餘戸の倭国最大の大国として描かれている

995日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:01:57.36
伊都国の戸数は、千戸であり、魏志倭人伝に「国」としてと数を記された中では同率最下位だ

996日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:03:04.40
隣に二万餘戸の大国、奴国があるのに、伊都国に都があるとするのは不自然の一言だ

997日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:04:07.43
平原1号墓が卑弥呼の墓だとするのと、伊都国が倭国の都=邪馬台国とするのは、

998日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:04:49.76
互いに相手を根拠とする循環論法に過ぎない

999日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:05:44.42
平原1号墓は、殉葬墓があって、八咫の鏡があるから、卑弥呼の墓という論法だったが

1000日本@名無史さん2018/05/06(日) 15:08:43.04
殉葬墓とされた土坑墓は埋葬時期がずれていて殉葬ではないには明らかだし、
円周が八咫だから八咫の鏡というのも否定された

墳丘サイズが12×8メートルで径百歩にはどうやっても届かない平原1号墓は、
卑弥呼の墓ではあり得ないし、伊都国が倭国の都とするのも、不自然なことばかりであり得ない

伊都国=邪馬台国説は成り立つ余地がない

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