武田信玄って、なんで評価高いの?
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武田信玄って、裏切りまくって周りの国との外交を事実無効化して
勝頼の時は信用無さすぎて外交が出来なくなるし、
戦争が強いといっても戦略眼がすごく高いわけではなくて
削れる領土から削っているだけで戦略的に戦争している感じではないし、
戦争が強いという理由は甲斐の国は寄生虫のために米が生産できず頼れるのが
信玄しかいなかったため狂信者になって死兵と化していたから強かっただけと感じた。
内政も甲斐の国に信玄堤という治水を行ったけど、ただでさえ米が生産できない関係で
領民は貧民だったのに信玄堤を作る関係で課税して領民を疲労させているし
信玄の評価として甲斐の国のカリスマ教祖としかイメージが湧かなかった。
結局、信玄の何が凄かったのが教えて 天下人たる神君家康公が尊敬してたから
偉い人がそんけーしてるんだから偉いんだろう的な やっぱり、初夢と同じで家康が尊敬していたから信玄は凄いといういう抽象的な理由なのかね。 貢献度ランキング
１位 新田次郎
２位 小幡景憲
３位 徳川家康
ここらへんは不動の順位だろうと思う。 信玄が過大評価されているせいか勝頼が割を食っている感じ。
勝頼の時は信玄の時みたいにカリスマで家臣団を纏められないから
家臣団を纏めるために戦争して領土を分捕っていかないといけないし
外交しようにも信玄が裏切りまくっていたせいで信用が無いせいか外交ができないし。
実際、信玄の後を勝頼が跡を継いだのは一門集がすぐに裏切れるように押し付けたという
説もあるし。信玄も勝頼は名前に『信』がないことで分かるように期待してなくて信玄の跡を継げる人物でなかったみたいだし。 世間の評価はさほど高くないよ
人気が高いだけだわwww 小幡景憲が信玄と謙信を神格化して勝頼を超ボンクラな代表として紹介したからだよ。
ちなみに家康は勝頼を過小評価などしてない。新田次郎も勝頼を悲運の将として描いたが割と有能に描いてる。 信玄のせいで外交を封じられ、家臣団を纏める、甲斐の国を豊かにするという条件では侵略するしかないからね。
勝頼が謙信・佐竹と同盟したと言ってもあまり中身のない同盟みたいだし。 信玄は砥石崩れで勝頼は長篠の合戦で大失敗したが
前者は運よく立ち直れた、後者は立ち直るチャンスを信長が与えてくれなかった。
そういう差だと思うけど。 >>9 勝頼が悲運の将になったのは主に信玄のせいだからね・・・
勝頼が取れる選択肢が信玄のせいで一気に狭まった感じ。 もし勝頼の中の人がアウグスティヌスか諸葛亮孔明だったら甲斐・信濃を守り切れたかもしれないが
普通の青年じゃ無理。 >>11 勝頼の時は家臣団を纏めるために戦争で勝ち続けて領土を分捕る必要があるから
長篠の合戦で勝頼が負けた時は膨らんだ風船が限界が来てしぼんだというイメージ。
信玄の時は信玄のカリスマで家臣団を纏めていたからそこまで致命的にならないかったという感じ。 アウグスティヌスだったら情勢を的確に判断して信長に対してかなり屈辱的な条件で和平を呑み
そのつかの間に穴山を始めとした不平分子を瞬時に粛清し国内の流通や経済を抜本的に立てなおし
周辺諸国全てとの外交を復活させ徐々に武田家が圧倒的有利な国際情勢まで持ち込んだことだろうけど・・・ カエサルだったら普通に長篠の合戦で勝ってたっぽいしな。
戦い方があまりに稚拙すぎた。
鉄砲のせいだけで負けたわけでもない。 >>12 甲斐という国に寄生虫がはびこっていたため米を作れず鉱山も勝頼の時代には枯れたという話だし
経済を立て直す余裕が全然ない。
取れる手がほぼ無い状態みたいだし。
信玄自体が甲斐の国を豊かにするために豪族たちが信玄を担ぎ上げて
中央集権にしようとした信虎を追放したという話だし。 >>17
あとで検証されたけど実際は江戸時代中期まで甲州金は思い切り徳川幕府を支えてたんだよね。
信玄が死んだ頃に枯れたというのは新田次郎が広めてくれた俗説。 ちなみに甲州・信州は富士川・長良川という日本海へも太平洋にも出られる大動脈を持ってて
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。 日蓮宗の総本山である身延山久遠寺と
諏訪大社と善光寺を抱えてたのが滅茶苦茶デカイ。
どうやったって全国から金も人も物もあつまる立地なんだよね。武田家の領土は。 >>16 勝頼の時は家臣団の纏まりが全然なかったみたいだし。
家臣が言うことを聞いて合戦できたとは全然思わないし。
長篠の戦いは鉄砲のせいというよりも死亡数の多いことから三段撃ちではなくて包囲戦を食らったためという話もあるし。
包囲戦を食らって家臣団を纏めていた重臣が戦死したことが一番痛かったかも。 >>21
家臣団の纏まりがあるかないかを判断するのも将器だから
カエサルも家臣団の纏まりが無いため兵士全員に解雇を言い渡した事もあるし
勝てそうな戦いでもあえて放棄した事すらある。
その見定めができてない時点で将の器じゃなかったんだろうと >>18 信玄の時代は金貨にするという概念が無かったみたいで贈与品とか装飾品に使われて
国の経済を左右する力はまだ無かったみたい。 >>23
金貨の四進制は武田信玄が決めたんだけどね >>21 家臣団って、豪族が主に参加しているから解雇したら豪族が治めている土地を放棄したと
同じだから解雇なんかしたら北条とか家康・信長に取り入って攻めてくるから解雇しようにもできない。 >>25
まあ家臣が言う事聞かないんで出家しちゃった人も居たけどね
俺は毘沙門天じゃ～！とか言って >>26 謙信は特別かも。
家臣団も越後を纏めるのは謙信しかいなことを分かったていたみたいだし。
対抗馬もいないから。 そもそも、勝頼は諏訪家の人質の子で、なぜ武田家当主になったのか不明。
勝頼は信玄が亡くなった時点で諏訪家を復興するのが普通なのに、
罰ゲームの武田家当主になったのか不明。 感覚としては信長が死んだ後、信孝が継いだような感じだよな。
当然、一癖も二癖もある軍団長たちをまとめる器ではない。 盛信がいたし、信玄の後を継ぐ人はいることはいたし。
信玄としては自分のやらかしで武田家が滅びるのを予感して盛信を生かすために勝
頼を人柱として指名したのかなと。 でも勝頼や盛信の下にも弟がたくさん居るのに語られる事がないよな。
ちょうど、真田兄弟の下の弟たちや毛利の三兄弟の下の弟たちがまるっきり語られないように。
でもあの大河ドラマは酷かった。俺等たった二人しか居ない兄弟で力を合わせて頑張ろうみちな台詞が何度も言われてるが
弟たちが可哀想だろ。長男の信之の庇護下で仲良く暮らしてたのにｗ >>32 勝頼は運が無さすぎた。一門集と真田家を比較して真田家を頼るということは無いが
一門集の小山田を頼ったばかりに裏切られて殺されるという結果を招いたし運が無さすぎた。 ハッキリ言うとヒトの本質を見極める眼力が無かったんだと思うよ。
それさえあれば真田家に身を預けて乞食にやつして越後・みちのく方面で生き延びた可能性は十二分にある。
信長って案外、落ち武者狩りが甘くて斉藤やら六角家やらその他の元大名がのうのうと生きてるケース多かったし。 長子が後を継ぐのではなくて愛人の子 勝頼が後を継いだら
家臣達は勝頼の言うことは聞かないなと思った。
勝頼の取れる手としたら家臣たちを粛正するという手もあったが
粛正すると国がバラバラになるから結果を出し続けるしかなかった。
戦争にずっと勝って領土を分捕って家臣たちに分配する結果を出し続けるという
血を吐き続けるマラソンをするしかなかった。
そら武田家最大の領土になるなと。 景勝は本人が有能かどうかは怪しいけど
ヒトを見る目だけはあったよな。 正直、金正日や金正恩の方が勝頼よりは有能だと思う。
超大国アメリカを相手に一歩も引かず
国内は粛清で引き締めなんだかんだで政権を維持し続けている。 >>34 親戚が自分を裏切ることは考えないし。
勝頼も真田家は評価していたみたいだが親戚筋である一門集の小山田に保護すると
声かけてもらったら、やっぱり無条件で行っちゃう。 カリアゲは国内ナンバー３の叔父とか長男とか着々と粛清して権力集中化に成功してるよな。
勝頼に例えたら穴山と小山田を粛清してその土地を公の地として没収するようなものだ。 >>37 北朝鮮はバックにソ連・中国がいるからアメリカも手が出せないだけで
『トラの皮を被ったキツネ』みたいなものだし。 信長も自分の叔父と叔母と弟をぶっ殺して粛清し
激しい権力闘争を勝ち抜いて大名になったわけだし
戦国期にはそれが必要な能力の一つだったし。 最近ではサウジ家の皇太子のお手並みが見事すぎた。
自分の兄弟や叔父や甥たちをまとめて逮捕し財産没収し
１０兆円以上をカツアゲして彼等を釈放してやった。
金が無ければ彼等も逆らえないし。 >>40
そのキツネはすげー有能じゃん
なんで勝頼はキツネになれなかったかというお話だし >>41 国を纏めるには確かに身内の粛正も必要なことだと思うが
権力闘争をしようにも本拠地である米が取れない甲斐を治めることが
罰ゲームで甲斐の国を纏めるには信玄みたいにカリスマで纏めるしか手段が無さそう。 >>49 武田家のバックになりそうな大名が信玄が不義理しまくったおかげで北条も上杉も
バックにならなかった 軍の一司令官としては有能だったけど
一国の宰相とか国主とか総司令官の器ではなかったよな。全然。
せめて自分が無能だと認識し優秀な人間に采を預けるだけの器さえあれば・・・
景勝しかり劉邦しかり。でもヒトの才能や忠誠度を見極める眼力が無いから
結局生き残る術は無かったろうな。 >>46 信玄のやらかしで取れる選択肢が全然なかったのが一番の原因かなと。
せめて真田をうまく活用できていれば違ったかも。 汁飯男とか馬鹿にされてる氏政だけど
彼はその点では立派だった。
人望があり兄弟・親戚全員を仲良くまとめあげ
治世家としては目を見張る能力があった。
国主として十分な器はあったが秀吉が強すぎた。相手が悪かったな。 >>48 汁飯男という話は北条を亡ぼした無能氏政と印象付ける捏造みたい。
あの時の秀吉はキレキレだったし、相手が悪すぎたと。 草履猿の秀吉とか下痢もらし狸の家康に比べたら
味噌汁を２杯かけてしまったなんて別に悪口にすらならないささいなエピソードだけどな。
むしろ「そんな事しか指摘されないほど優秀な聖人だったんかい！」とツッコミ入れたくなるくらい。 >>48
景勝の処世術が凄いだけ
上杉が豊臣の家臣になる際、北条だけは滅ぼせと秀吉に直訴していた
氏政は豊臣の家臣になる際、上杉よりも格下にされるのを拒んで滅んだ
人を利用するのが上杉はことごとく巧い
だから幕末まで生き残った
関西から関東までの有力大名の中で生き残ったのは天下人の徳川と上杉だけ
あとは織田を始め、お情けで生き残り 勝頼を実際に見た事ないから何とも言えないけど
最後はほとんどの家臣から裏切られたし本当に人望が無かったんだろうな。
側近たちと実弟と真田と数えるくらいしか殉じてくれてないし。
カリスマとか魅力が強い人だったら織田に滅ぼされるにしてももっと多くの人が殉死してくれたはず。
豊臣秀次みたいに。 勝頼を実際に見た事ないから何とも言えないけど
最後はほとんどの家臣から裏切られたし本当に人望が無かったんだろうな。
側近たちと実弟と真田と数えるくらいしか殉じてくれてないし。
カリスマとか魅力が強い人だったら織田に滅ぼされるにしてももっと多くの人が殉死してくれたはず。
豊臣秀次みたいに。 >>55
織田も武田のあのみっともない滅び方にはビックリしたと思うよ >>55 長篠の戦いで敗れて家臣団を纏めるすべをなくした勝頼が
家臣団から裏切られるのは順当。
そもそも、諏訪家の人質の子が武田家の後を継ぐこと自体、愛人の子が
後を継ぐと同じだから家臣たちも快く思わないだろうし。
武田家が滅びだ原因は信玄が長男の義信を自害させたことが原因 >>58
始皇帝「そ・・そやな」
継体天皇「そやそや！」 信長は甲州征伐の際、総大将の信忠にくれぐれも油断するな周りに気を付けろ武田を甘く見るなと書状を出している
まさかの圧勝に一番驚いたのは信長だろうね
それが仇となり3ヶ月後の本能寺の大油断に繋がっている、圧勝はするもんじゃないな
氏政は織田が一瞬で武田を滅ぼしたのにビビりまくり、織田の家臣になろうとしていたが本能寺の変でブッ飛んだ、秀吉の評価は低く上杉に後塵を排した
家康は上杉が豊臣の家臣になったのを必要以上に驚き、秀吉に敵対するのをやめ家臣になる決断をした
徳川と上杉が生き残ったのはその処世術の巧みさ
甲相駿三国同盟はそのプライド高すぎ
結局三国ともダメだった >>55 勝頼がというより甲斐の国が米が生産できないせいで回りの地域に利益を求める必要が有る
武田家特有の性格だから。
家臣たちは甲斐の国を豊かにする人を求めているから勝頼に忠誠を誓うというよりも
甲斐を豊かにしてくれる人だったら誰でもいいと。 >>61 家臣団が全然纏まっていない武田家なんか雑魚だからね。
信忠の実力というより武田家の自爆というイメージ 本能寺の件をＮＨＫでやってたけど、本能寺二日後には近江一国平定という驚天動地な事を光秀は成し遂げたけど
その場に居た学者の全員が近江を放置して大阪の顕如に書状を送り仏敵・信長の後継者信孝を一日で攻め滅ぼし
本願寺を保護及び国教化する約束と引き換えに北陸・三河・大阪で一向一揆を起こさせ
本願寺の農民兵数十万人と長曾我部軍と毛利軍と
摂津の池田・高山・中川・筒井・細川（明智の数万の軍勢が眼前に現れたら配下に付かざるを得ない）で秀吉軍を挟み撃ちにしておけば
天下獲れたという言い分だった。 正直、説得力あるなと思った 秀吉はやっぱり魅力というかカリスマがあったんだと思うよ。
明らかに敵方である高山・中川・池田を味方につけ明智を滅ぼすや
今度は敵方である勝家の甥、前田、金森たちを味方につけ勝家を滅ぼしてるし。
こういう芸当は勝頼には間違ってもできない。 秀吉は信長がまだ生きているにも関わらず西国にいて北近江の長浜城にいる正妻のおねにわしが天下を取ったら.....って言う手紙を出しているくらいだから相当の野心があったと思われる
その手紙、信長に見つかっても秀吉は言い訳に自信があったのかな？
まさに本能寺の変は待ってましただった >>65 あの時の秀吉はまさに英雄。
晩年、ボケて淀君が浮気して子供を作ったことを見破れず
豊臣家の屋台骨である秀次を処刑したのは残念。 武田が滅び織田が本能寺の変で弱体化し、合わせて数百万石がわずか3ヶ月でいっぺんに餌場と化した
その餌場獲得戦に勝利したのが秀吉だった 勝頼の時代は信長が京・堺を制圧してある程度天下統一の土台が整った状態だから
どうあがいても信長が政治体制を整えて信長が居なくても代わりの秀吉でも戦略的に勝つことが出来ないし。
時代も悪かったなと。 勝頼は信玄が蛮族経済をしていたツケを払いつつづける人生という感じ 家康がコテンパンに負けた相手だからアゲないと大神君がすたってしまうｗ
ウンコ漏らしたのは信玄公が強かったから 信玄の経営手腕って微妙だよな。
確かに米穀経済ではなく小判をメインとした貨幣経済を確立し
甲斐善光寺を作り（武田家は本来は浅間山信仰だった）信徒を呼び込む事により
経済を回そうと考えたのはセンスあるが。
商都として考えたら躑躅ヶ崎館を拠点としたのはあまりにセンスが無い。
信長だったら間違いなく真っ先に新府城へ遷都し、その後は諏訪と新府城を中心とした
大物流を作ってたことはほぼ疑いない。
ろくな経済ブレーンを持たなかったんだろうんな。信玄の重臣や政権に大物商人って居ないし。
ぶっちゃけ謙信や氏政や義元よりも経済センス無い気がする。 >>72 信玄が経済センスがないというか本拠地の甲斐で米の生産が寄生虫のせいで
できないので蛮族経済に走るしかなかったと。
外交も甲斐という国の米が生産できなければ条約無視して他の国に侵略するのはわからないでもない。
ただ、この蛮族経済はカリスマがある信玄だからできた手法で信玄が亡くなれば没落するしかないと。 日本住血吸虫の事を言ってるのか？
コメの収穫量を減らす寄生虫ってさっぱり思いつかない。
具体名を挙げて欲しい 甲州の最盛期って紀元前５０００年頃だったらしいぞ
甲府から多くの古墳が発掘されてる事から明らかになってる。
翡翠と黒曜石の一大産地で石器や宝石の材料として
樺太や小笠原諸島や中国大陸でもその時代の山梨産の石器が発掘されてる。
新潟県糸魚川市で石器へと加工されて広く輸出されてた。
物流として富士川と長良川が異常に役立ってた。 日本住血吸虫を駆逐するために昭和時代に入ってから、ほとんどの田を全て潰して桃とぶどうを植えてしまったから
甲州って米が獲れないようによく錯覚されるんだけど、普通に江戸時代を通して甲州は米どころとして有名だったから。 あの酸っぱいのでしょ、口の中が、きゅ～っとなるやつ、
あれは美味しいね、高評価なのもわかる
梅で口の渇きを・・・・・・・そういう逸話？ 武田信玄は伊庭義明とタイマンで勝負したからな
ピストルに手榴弾、近代兵器を装備する伊庭相手にタイマン勝負だぞ
それだけでも評価に価する >>85
あれは信玄がピストルを隠し持ってるって思ってなかっただろうがー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
