♪邪馬台国ドンと来い！♪137
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九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪136［転載禁止］©2ch.net･ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1522673515/l50 >>813
そだね。
老子がインド僧というなら、絵がなぜかそう見えてくるのは確か。
でも、仏教でも経典はインド人の漢訳としても 中国語で学んだわけで・・・
倭人伝も素読が詐欺学者に騙されない道かと思う。
あと、唐代でも、日本人の空海先生がインド語も知ってた、ってのは凄いと思った。
で、
キリストが稲作同様、韓国起源でインド人もビックリってのは、知ってた。
絵の感じでインド系なら信じちゃう。 ターバン巻いてたような？ >>814
一行目まで読んだけど、おそらく そういう秋田話 じゃなくて、
竜信仰のように一家に一匹竜を飼ってないと三足土器は使いこなせない
って、ちら裏論 なんだけど・・・
ウソブいている サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
アタシの先生は＝ドン来いスレ の レス
落書きをチラッって読んでる、よゐこの学生さんは論文に、
参考文献に 多分5人くらいしか参加してない ドン来いスレ！
って、きちんと入れとくようにｗｗｗ
新しい、燃料投下 おながいします。 >>814
道教で龍を崇めたりした？
極めて中華的な龍は洞庭湖が起源だよ。
私は弥生土器を作ったのは北回りのドラヴィダ人だとおもってて水田耕作を持ち込んだ人とはちがうと思ってますから、甕棺墓人は弥生期の渡来人の一派、程度の扱いですよ。 甕棺墓を作った人々はどこから来たの？
装飾古墳を作った人々はどこから来たの？
基本的にふたつとも筑紫とは異なるものだな
南から筑紫にに入り込んで来てはいるが >>818
甕棺墓については、弥生期の
未統一の地域と時代に渡来系宗教の隆興があった ということで良いけど
基本的に翡翠や黒曜石持った縄文人時代からあっちこっち探検してるんだから
先進文化の余裕とお金持ちの渡来人がｗ わざわざとリスクしょって、
移民してこないでも良いんじゃないかな？
九州での装飾古墳 は
邪馬台国以降の大和朝廷瀬戸内海勢力の九州進入以降なのでは？
というより、既に半島進出後の高句麗型石積墓が基本のような？
畿内説や東遷説には話が通じないですまないが、
国らしい国が無かった、宇佐〜宗像以東はともかく
この時に北部九州の中央、筑紫＝邪馬台国部分は最初に朝廷に下ってるだろ？
つまり、卑弥呼の王墓制での古墳が九州最初とかも有りかなｗ
装飾古墳は牛馬の移入で、高句麗人も連れてきているし
400年辺りからであれば高句麗墳丘墓は
軍事系豪族の大伴氏の前方後円墳とともに甲斐信濃にも出る。 >>818
甕棺墓を作った人々は九州北部の弥生人自身。
甕棺墓の成立は弥生前期中頃に朝鮮南部の子ども用の墓であった壺棺墓を
九州北部の弥生人がパクり、それが次第に子ども用から成人用に大型化して
壺棺墓から甕棺墓へと九州北部で独自の進化を遂げたものというのが定説。
>>820
その通り。
先進技術と文化を持った半島人が未開な倭に渡来定着する理由がない。
つまり渡来人は倭と同様、未開な後進地域から倭に渡来定着している。 田斉は滅んだからね。
呉越も滅んだ。
秦も漢の王族も諸藩に列せれられてマスヨ？ >>821 その通り じゃないでゲソ？
アタシは、三足土器や青銅器の中原文化人が竜の乗れない船じゃ渡来しない、
という話をしたのであって、
＞先進技術と文化を持った半島人 ？なんてびっくりぽんだよｗ
>>814 がいつもの完全に秋田の１０回以上も筋違いのレスに対応した
迷惑なアラシじゃないのは、謝ろうと思ったんだけど・・・
読めた、ありがとう。
＞弥生期の朝鮮系の先進文物、先進技術、先進文化をもたらしたのは半島と
交流していた弥生人自身であって、半島人の渡来によるものではない。
てのは、あるだろうし、強制連行とかで、皇太子も人質時代の百済を
蝙蝠傀儡にして、北朝からの下寵品や先進文化パクった 倭 みたいな ことかな？
どこの大日本帝国だよ？ 妖怪に死刑って、言われんじゃねｗｗｗ
倭人伝っていうか、東夷伝読む限りで、朝鮮は四郡経営も失敗する辺境であって
なぜか先進国になり得ない地域みたいだけど、南岸制海権は倭人みたいなんだよな？
倭人が邪馬台国時代まで洛陽朝貢出来てたのに、
諸韓国は公孫氏や高句麗で孤島化って、船無いんじゃない？
老婆心で言っておくが、飯のタネじゃないなら、
サギサギの考古学者を先生で勉強するの辞めた方が良いかもね。
ま、自分から師匠に破門されて ネトウヨと呼ばれないと
日本の歴史の話なんてできないのかも？ だけどね。
あ、日本人なら死刑は大丈夫だけど、海外出るような学者や学生なら、
もう、ホントの事言っちゃダメだよ。
↓なんか妖怪ｗ >>736
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
破綻ですかな？破綻ですかな？ｗｗｗｗ 他のスレにも書いていることなんだけど
誰と戦ってるんだ？
何度も原爆を落とされているというのに、
二度？三度？ >>821
まさにその九州北部に居住してる者だけど
甕棺墓、装飾古墳には異質な匂いを感じるのよ。
アレは肥後肥前筑後の連中のモノが九州北部に入って来たものなんやないのかな、と。
ヤクザ稼業の父親がなぜか装飾古墳の大ファンでさ、小さい頃からあちこちの装飾古墳を見学してた身としちゃあ
アレがどんな連中が作ったもんなんかはさ、まあ気になるわけよ。とくに王塚古墳ね。
あそこに葬られてる王の名もわからんのやろ？
南から筑豊まで攻め上がって来て、嘉麻盆地に睨みを利かせる位置にあの規模の古墳を作らせた王の名が
日本の歴史書に記録されとらんというのは残念ね。親父は王塚古墳の被葬者にすごい興味持っとるわ。 伊都国歴代の王家が日向三代なら、神武が大和に去った後に伊都国で倭王に即位した卑弥呼はどこから来たのか？
天孫族は記紀を読む限り男尊女卑だ。
しかし九州の国津神には女性首長の伝統がある。
その頂点として肥国から卑弥呼が倭王に即位して伊都国に入ったというのはどうだろう。
それと同時に倭国は筑紫(筑前、博多湾沿岸)から肥国(有明海沿岸)に拡大した。
その過程で肥後狗奴国が反旗を翻した。
それらは天孫族が筑紫を去った後なので、記紀に記録がない。 装飾古墳 これはすごいです。
基本的に死生観にもとずく宗教思想なわけで、
古墳制に古墳時代の首長への律令作法が有るようには思いますが
九州発祥の九州豪族に流行した分派で良いんじゃないでしょうか？
暗い穴倉で永遠に生きるなんて とか？
九州だけに隠れキリシタンならぬ隠れサイケデリック
ロックンロール だぜｗｗｗ 卑弥呼が伊都国に入ったとは思わないが
「世々有王」と記された伊都国が邪馬台国との戦いに敗れ、邪馬台国の傘下に入った可能性はある。
この古都に軍団を駐留させ、玄界灘航路を手に入れたのが卑弥呼。
この、筑紫が肥国に降された戦いが倭国大乱ではないのか。 >>7 【女王について】
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年
この一文は、倭の遣使、難升米による郡での説明記録
『後漢書』 桓靈間 （146年〜189年）倭國大亂 更相攻伐 歴年無主
卑弥呼は倭国大乱の後即位した。男王帥升（107年）が146年まで在位として
７〜80年間 日本には王が居なかった。 卑弥呼は220年辺り以降で即位。
卑弥呼の朝貢は238年 これは魏が帯方郡を占領した年。
卑弥呼が公孫氏に朝貢していたとしても、魏はこれ以前の情報は持っていない。
乃共立一女子為王
難升米は奴国（2万戸の大勢力）の王、卑弥呼を共立し、その自国の国体を説明した。
つまり、倭国大乱はこの九州北部二十数国の紛争である。
卑弥呼が統一したのはこれだし、奴国王は軍事支配されたではなく共立したと言っている。
（こんなのは、日本国の歴史じゃない、統一前の超ローカル史、なんで記紀？）
事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國 自為王以来少有見者
以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室 樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
大国王の可能性は無いし、佐治弟だけ？ 自為王以来少有見者？なにしてんだろう？
で、婢千人の王宮って 伊都説は無理でしょ。
陳寿はちゃんと、邪馬台国がどれほど小国だったかを知って書いてる。
周旋可五千餘里 （盛ってｗ）人口7万戸です。 福岡でまた弥生時代のスズリだ出たそうだ。
これで8個目だったか、もはや弥生時代に文字文化があったことが確実になった。
ところがそれは九州説にとって致命傷なのだ。
九州に王がいた、王権があった、王都があったという謂れが皆無だからだ。
あれば文字伝承できるのに、ないという事は九州に王都などなかったのだ。
そもそも九州説自体、古代天皇や大和朝廷の朝貢を、
プライドとしての認めたくない江戸時代の国学者たちが創り出した虚構。
新井白石は邪馬台国論争に九州という答えを出したのではない、
九州を出す事で「邪馬台国論争を創った」のだ。
論争してくれてるうちは古代天皇や大和朝廷の朝貢という重い課題を着席させずに済む。
永遠の中腰を狙ったのだ。
そこが分かってない古田武彦という演歌歌手が、
20世紀になってかつて九州に王朝があったという珍説を出したが、
まぁ所詮は演歌歌手だ、無視してよい。 >>836
＞あれば文字伝承できるのに、ないという事は九州に王都などなかったのだ。
でも、そういうと、都合が悪いのは、すべて抹消したに決まってるって言うんだぜ？
九州説の連中はｗ >>836
>>6 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都 帶方郡 諸韓國 及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書 賜遺之物詣女王 不得差錯
文献的には 倭王と魏王、帯方郡は文書で通信してます。
その為の倭王の証である金印を魏王は卑弥呼に与えた訳です
が 実際は
>>8
正始元年 印綬の返礼で 倭王因使上表 答謝詔恩
其四年 243年 曹芳元服の時 伊聲耆掖邪拘等壱拝率善中郎將印綬
の 二回の文書伝送だけです。
これを検閲してる一大卒は、多分畿内勢力の 國中有如刺史 だと思います。
最後の247年 送政等還 因詣臺 については 皇帝に詣でてますが
返礼も帰国報告も有りませんので、死刑になったか亡命したかのどちらかだと思います。
亡命で蜀の攻略に参加してると、日本版三国志はもっと楽しいのにねｗ
魏は存続してるし司馬氏は魏を継承ですので、邪馬台国と魏の通信、国交もこれで終わりです。
理由は、卑弥呼を倭王と偽った為、または畿内勢力に秘密で援軍を頼みに行った、も有りです。
300年以降の大和朝廷は魏の楽浪、帯方郡を排除する側で高句麗の郡侵攻は見ないふりの後
百済や新羅の建国を保護していますので、魏や晋と交流してないのかと思います。
牛馬の移入や製鉄の国内化の富国強兵の後、400年から半島利権交渉の南朝外交を始めます。
＞あれば文字伝承できる
王の通訳使位しか使えない文字で、倭人側はだれのために書くの？
だれが、おもしろいことを言えとｗｗｗ >>838
>王の通訳使位しか使えない文字で、倭人側はだれのために書くの？
だれが、おもしろいことを言えとｗｗｗ
誰のためにって未来の日本人のためにだよ.
王権は畿内では普通に伝承されてるね。
例えば神武が大和に来た時、
すでに王がおり（鴨王）、その父親は事代主「神」であると日本書紀に書かれているが,これなどは明らかな王権の記述だよね。
九州にはこんな王権の記述は皆無だが。
まぁ神武の祖先のニニギノミコトくらいのものか。
しかし王都など分からないし、神武が畿内に旅たった後にどうなったかもわからない。
やはり邪馬台国九州説というものは江戸時代に無理やり創られた虚構なんだよ。 ＞＞837
＞でも、そういうと、都合が悪いのは、すべて抹消したに決まってるって言うんだぜ？
ヤマトに消されたとか言うやついるもんね。
九州説者はもはや「ふるさと自慢田舎っぺ演歌歌手」 >>836
記紀でモロに王権が九州から大和に来たって書いてあるやん >>736
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
瞬殺ですかな？瞬殺ですかな？ｗｗｗｗ >>835
＞（こんなのは、日本国の歴史じゃない、統一前の超ローカル史、なんで記紀？）
だってそこは筑紫の日向、記紀によると神代の倭の王都、高千穂宮の所在地だもの。 >>836
＞九州に王がいた、王権があった、王都があったという謂れが皆無だからだ。
イザナギが禊を行なった筑紫の日向の小戸の阿波木原、邇邇芸が即位した筑紫の日向の高千穂宮。
筑紫は神代の倭国の王都、天皇家の故地だよ。 >>841
＞記紀でモロに王権が九州から大和に来たって書いてあるやん
ですね。
しかも神武がいたのは九州の中でも筑紫の日向と書いてあります。
イザナギ大神が禊を行なった筑紫の日向の小戸の阿波岐原が、現在の福岡市西区小戸の小戸大神宮とのこと。
神武がいた筑紫の日向の高千穂宮は高祖山でしょう。 >>845
「阿波岐原」って書いてあるでしょ。 阿波以外にあるの？ ＠阿波 【筑紫の日向】
そもそも筑紫とは、博多湾を望む高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったらしい。
それが拡大して博多湾沿岸から有明海沿岸や遠賀川沿岸まで含めるようになった。
こうして成立した倭国は、筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であった。
福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前1〜1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（1世紀頃の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1〜2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2〜3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫（あた）となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖宮がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の伊都が倭国の王都であり、天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の都である。 【伊都国】
魏志において王がいて魏の郡使が駐在すると書かれた伊都国は、人口が1000戸と少ない。
卑弥呼の王宮の下女は1000人とあり、伊都には王族の他に王宮を運営する舎人と采女、その家族がいたことになる。
近隣の世俗の商業都市としての博多奴国と、政治・祭祀・外交のための聖なる王都である伊都は明確に分離されていた。
伊都国には平原遺跡という3世紀頃の女王墓があり、方格規矩四神鏡と内行花文鏡、玉を中心とする豪華な副葬品を持ち、特に史上最大の銅鏡であるいわゆる八咫の鏡が5面含まれていたことから、強大な権力があったことがわかる。
2世紀の倭国大乱以降では卑弥呼が最初の女王であるため、平原遺跡の被葬者の最有力候補が卑弥呼である。
伊都国の卑弥呼の宮はどのようなものだったか。
糸島市には高祖宮(高祖神社)があり、後世にはその東側の高祖山とクジフル山の山頂を囲む怡土城および高祖城があった。
高祖山を越える峠が日向峠であり、筑紫の日向のクシフル山にある高祖宮の古名が高千穂宮であったと考えられる。
ニニギはクシフル山に降臨してその西側に埋葬されたとあり、三雲南小路遺跡、井原鑓溝遺跡などが、魏志において倭国大乱の前の男王の時代70〜80年を担った日向王家の王墓である。
三雲南小路遺跡の拝殿であり漢の金印を保管していた細石(さざれいし)神社は天孫邇邇芸と木花佐久夜毘売を祭神とし、平原遺跡からは八咫の鏡と思われる超大型内行花文鏡が出土しており、筑紫の伊都がその名の通り倭国王家である日向三代の都であった証拠である。
http://maps.gsi.go.jp/#13/33.541752/130.280342/&;base=std&ls=std&disp=1&vs=c1j0l0u0f0
高祖山連峰の
第二峰 416ピーク 高祖山
第一峰 419ピーク くしふる岳
伊都国の官は爾支と記されているが、ニニギ、ニギハヤヒなどと同じ系統の名であり、神道における神職を意味する禰宜にも通じる。
平原遺跡には鳥居などの遺構があり、いわゆる神道の形式が整いつつあった。
高祖宮は伊都国から日の出の方にあり、卑弥呼らは太陽を背にして君臨していた。
高千穂宮から始まる神武東征の時、神武は天の子は太陽を背にするべきだと発言していて、伊都は神道の基本である太陽信仰の都である。
卑弥呼の鬼道とは、中国人から見た古代神道のことだったのである。 だから、記紀は４００年の九州ですら知らないんだから
邪馬台国と無関係 って、言ってんの。 デタラメと嘘ばっかだろｗ
まあ、ドンと来い！ で良いけどｗ
神話はともかく、小説で良いなら、
難升米や伊聲耆掖邪拘 は魏の将軍で
韓の平定に魏王から黄幢を委託されて檄を貰ってるし
魏が蜀を滅ぼすのに、東夷の安定の保証で倭の協力が必要だったんだよ。
まあ、両方嘘ついてたけどｗ
それが、三国志、倭人伝の裏話、これ、マメな。
関門海峡、神功皇后が開けたんじゃ、吉備や畿内から
半島に出兵できないだろ？ 海峡と大宰府が先。
常識で考えろよｗｗｗ >>848
＞第一峰 419ピーク くしふる岳
くしふる岳の名前が、一切残っていないのはどうして？ >>849
＞だから、記紀は４００年の九州ですら知らないんだから
でも、100年頃の筑紫は知っていたんだよ。
ちゃんと筑紫の日向の高千穂宮が登場するから。
卑弥呼がいた200年頃の筑紫は知らなかったようだ。
倭国大乱で神武が筑紫を旅立ったからだろうね。 「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」とは、徳島県阿南市橘町周辺を指している。
その証拠に、その沖合に浮かぶ伊島には「当所神社」が鎮座しており、御祭神に奥津三神（下記）が祀られている。
・奧疎神（おきざかる）
・奧津那藝佐毘古神（おきつなぎさびこ）
・奧津甲斐辨羅神（おきつかいひべら）
面白い事に、この奥津三神は、伊邪那岐が黄泉の国から帰還した際、
「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」で禊祓をした時に、最後に産まれた神々である。
しかも、この奥津三神は、日本で唯一、伊島にのみ見られる神で、
日本の他の神社で、他に奥津三神を祀る神社は、何処にもない。
「奥津三神」 なぜ、阿波のみで祀る必要があろうか？ 推して知るべし ＠阿波 筑紫は阿波ではないよ。 筑紫があるのは筑紫忌部のお陰。 ＠阿波 （ ´∀｀）つ□ 涙拭けよ
もういいから、よくがんばった。
記紀が無理筋なのは世界の常識。
日本でも、中学生には無理。
おい、おまえら、ムリすんなよ。
って、
言ってやって、言ってやって！
先生でしょ？
ｗｗｗ >>736
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
破綻ですかな？破綻ですかな？ｗｗｗｗ ちなみに高祖の古名は託杜（たこそ・たくそ）
「たか」も「高」も本来は関係ない >>858
老婆心で言うのだが
無意味な質問で返答の無いのを論破とか破綻というのはどうかな？
掲示板の基本でアラシは無視。 そのコピペで反応する、アタシのは、単なる怒り。
毛色の違う、参加者２人に見せたいの？ 判るけど迷惑だよ。
知らんけど、学者に喧嘩売りたいなら ちら裏は無意味だよ。
土器厨先生には、ここはスレチなんで他スレでも何度も持論展開希望の質問をしてる。
ホントのまともな知識あんのか疑問。
アラシ目的？ 半島系プロパガンダ傾向は見えるけど
アタシの、ネトウヨ系が活性化しちゃうんだよ。 もうやめれば？
アラシでもない、普通の話に、無視は悪かったと思う。
ごめん、（ ´∀｀）つ□ 涙拭けよ >>859
邪馬台国に漢字の表意文字地名は関係ない。
和音名名詞の意味は ほぼ知り得ない。
漢字自慢で古代漢文知らない、記紀の話でも 最低これくらいは知ってほしい。
硯の話じゃなくても、ドン来いスレの 厨坊よゐこには、常識かと思うよ。 >>841
>記紀でモロに王権が九州から大和に来たって書いてあるやん
では九州の王権は日向でいいのかな？
場所はどこ？ >>862
筑紫の日向の高千穂の久士布流多気。
そこに立って、邇邇芸の命が言うには、ここは韓国に向ひ、笠沙の御前に真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国ぞ、かれ、ここはいと吉き地
筑紫（筑前）の北海岸だろうな 筑紫の日向、高祖山の周辺であり、博多湾沿岸だね。
イザナギ大神が禊を行なったところだよ。 祓詞
掛けまくも畏き 伊邪那岐大神 筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時に生り坐せる祓戸の大神等 諸諸の禍事 罪 穢有らむをば祓へ給ひ清め給へと白す事を 聞こし食せと恐み恐みも白す 神武は宮崎だよ。
根拠は１０代崇神が神武ゆかりの土地に宮崎神宮を建てている。
崇神が９代おおよそ１００年前の祖先の土地を間違うわけがない。
したがって高千穂も南九州。
福岡なんて関係ないのでしゃしゃり出るな、カッペ。 >>860
じゃあ、三足土器･青銅器が必要がないと、どうして分かったのか、
何で分かったのか言ってみろよオカマｗ
で、三足土器･青銅器が必要ないと、どうして分かったの？
何で分かったの？
. >>866
宮崎みたいな田舎でイザナギが禊したのかよ。
アホか。
福岡が倭国建国の地なんだよ。 >>860
ああ、鳥越憲三郎の件はおまえだったのかオカマｗ
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
瞬殺ですかな？瞬殺ですかな？ｗｗｗｗ >>864
「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」とは、徳島県阿南市橘町周辺を指している。
その証拠に、その沖合に浮かぶ伊島には「当所神社」が鎮座しており、御祭神に奥津三神（下記）が祀られている。
・奧疎神（おきざかる）
・奧津那藝佐毘古神（おきつなぎさびこ）
・奧津甲斐辨羅神（おきつかいひべら）
面白い事に、この奥津三神は、伊邪那岐が黄泉の国から帰還した際、
「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」で禊祓をした時に、最後に産まれた神々である。
しかも、この奥津三神は、日本で唯一、伊島にのみ見られる神で、
日本の他の神社で、他に奥津三神を祀る神社は、何処にもない。
「奥津三神」 なぜ、阿波のみで祀る必要があろうか？ 推して知るべし ＠阿波 普通に会話が成立しないのに
迷惑さらして恥ずかしくないのかな？
匿名だっけ？ 日向峠？
何も無いよ、あんなとこ
光武帝から金印もらった勢力は博多あたりにあったんだろう
だから後に朝鮮半島から侵入してきた集団は、この伊都水道周辺に根を下ろすしかなかった
これが伊都国の王族の祖
今宿から出てきた五郎江遺跡はその半島からの渡来勢力の痕跡のひとつだろうな 博多も伊都も目と鼻の先だろ。
違う国なわけない。
どちらも倭国の主要部分だ。 >>874
倭国内の国でしょ
で、九州の中心が奴国二萬餘戸
別の地域の中心が投馬国で五萬餘戸
さらにもう一つの中心が邪馬台国七萬餘戸
この3国が倭国内の大国 投馬国は九州の宮崎。
それと並記されている邪馬台国が九州の福岡。
奴国は邪馬台国の最大国邑。
本州は倭地。 >>876
＞投馬国は九州の宮崎
投馬国は、その道里戸数が略載されている「女王国以北」の国だから合わないよ
＞それと並記されている邪馬台国が九州の福岡。
＞奴国は邪馬台国の最大国邑。
奴国と邪馬台国の戸数がダブルカウントになる
説明もなく、そんな書き方をする理由がない
逆に言えば、陳寿がそういう認識で書いているなら、
その説明がなければおかしい >>876
＞本州は倭地。
本州と九州の間の関門海峡は、幅600メートルしかない
これを東渡海千餘里というのは、いくら短里を盲信していても無理だろ？
それとも、超短里＝60センチでも主張するのかい？ >>877
投馬国の里数は記載されていないから、誤りですよ。
投馬国は伊都から南です。 >>875
女王国は朝鮮半島の投馬国と九州の邪馬壹国で構成されていた
「邪馬壹國 女王之所都」とは女王の都が投馬国ではなく邪馬壹国にあるとの意味だ
投馬国と邪馬壹国は奴国のような国邑ではなく国邑の集合体である
投馬国と邪馬壹国を奴国と同じような国邑だとすると３世紀に日本に５万戸や７万戸もの大国邑が在ったことになるなそんな遺跡は見つかっていない。 >>878
東は四国なのに北の関門海峡を行くのは間違い >>3
九州説の根拠で最も重要なのはここ。 前節までは 張政が
遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
によって、皇帝の命を受けてではなく、帯方郡が独自に査察の必要を判断し
載斯烏越 の船に便乗してやってきた時の行程で、伊都迄と奴国、不彌国が紹介される。
對海國 一大國 は 既知の漢字名 表意文字である。
南至投馬國 水行二十日 以降は
卑弥呼印綬を目的に 皇帝の勅命遣使 梯儁が、魏の軍船で上陸、卑弥呼宮まで行軍している。
張政の船旅は倭人の常用寄港地の名称を和音で聞き漢字名にした。卑奴母離は乗船している官だろう。
梯儁は初めて和に渡った使譯であり、歴韓国の南岸、中国語名、投馬国５万戸の国名しか記していない。
そこで、邪馬台国 登場だが、これに重要な前提がある。
これ以前に卑弥呼宮を見た魏人はいない。 梯儁が命名者である。
同様に、国名２１列記、および狗奴国、これも梯儁が参問した和音を漢字化した。
この２１国で卑弥呼の国々の境界は尽きる。
ちなみに女王国内なので遠絶ではないが、伝聞だけで道理は不明なのでこの名で周回は無い。
其餘旁國遠絶 不可得詳 は 本州など その他の倭人国
これらの国名は >>23 >>24 をご参照いただきたいが、
各国の領主＝大夫の氏族名によって命名されていると推測できる。
で、
卑弥呼は共立王であり、大夫ではないと考える。卑弥呼宮はバチカン的女給千人の砦。
梯儁命名の女王属諸国名に邪馬国が有り、その邪馬国に卑弥呼の砦の楼閣、臺があった。
これを見た 梯儁が 七万戸の女王属連合国を邪馬台国と称した。 ローマ帝国的に・・・
>>835 >>838 張政の査察後、
独立国としての疑義が生じ、これは中國史上一度しか使用されていない。 >>879
＞投馬国の里数は記載されていないから、誤りですよ。
＞投馬国は伊都から南です。
「自女王國以北」其戸数道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳
で、女王国たる邪馬台国の戸数道里も、略載されていると書いてある
つまり道里は、里だけでなく日数でも略載できる
そして、
南至投馬國水行二十日（官名略）可五萬餘戸
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月（官名略）可七萬戸
と投馬国と邪馬台国は同じ書式なのだから、
投馬国も戸数道里が略載されている女王国以北の国だよ
魏志倭人伝の記載がどこまでも正しいとするならば、
邪馬台国が福岡、投馬国が宮崎という比定地は矛盾することになる >>880
＞投馬国と邪馬壹国は奴国のような国邑ではなく国邑の集合体である
＞投馬国と邪馬壹国を奴国と同じような国邑だとすると３世紀に日本に５万戸や７万戸もの大国邑が在ったことになるなそんな遺跡は見つかっていない。
奴国にも、２万戸の集落跡はないよね？
三国志魏書東夷伝韓条には「大國萬餘家、小國數千家」と書かれているし、
大国は万戸レベルと記すんだよ
この場合は、国邑一つではなくその国の王（地域首長）に従う範囲
（一つの水系 or 一続きの平地くらいの範囲）の総戸数と見れば十分
奴国二万戸と、邪馬台国七万戸を重ねてダブルカウントする理由がない >>880
＞女王国は朝鮮半島の投馬国
これを言う人がたまにいるけど、九州説の中でも異端の少数派だよね
それは無理読みだろう >>842
＞鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
＞赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と赤飯と豆腐と味噌と醤油は、
長江以南及びインドシナ北部の少数民族が住んでいる広葉樹林帯の文化と同じである。
これらは、シナ漢族が南下する前の広葉樹林帯文化であるので、
広葉樹林帯文化圏にある日本に伝来した時期は不明である。
敢て時期を推定するならば、
BC6000年前の縄文温暖期からの広葉樹林帯内の東西文化相互伝播と考えられる。 >>880
女王國は、行程12000餘里以遠の奴國 不彌國 投馬國 邪馬壹國の４ヶ国連合体を指す。
尚、邪馬壹國も４ヶ国連合体、投馬國も３~４ヶ国連合体（旧倭百餘國体制の国で） >>888
画期的な考えなので九州説の人でも古い固定概念に囚われ付いてこれない人がまだ多いですね。 >>886
邪馬台国は奴国や伊都国がその中心なので里数が記載されているが、投馬国は里数が記載されていない。
つまり、魏の使いが伊都までの間に通過していない。
日数だけの記載は道里とは言わない。
逆に、邪馬台国までは里数が記載されていることになり、奴国までの里数がそれである。 >>892
だから、伊都国も、奴国も、投馬国も、邪馬台国も、同じように書かれている
別の国なんだよ
重ねるとか、朝鮮半島の南岸とか、そんな読み方は陳寿は想定してないよ >>891
画期的というか、韓が方可４千里で倭と接して、半島南岸は倭なので
無視してはいけない倭種の国なんですけれど 中国史では、なぜか無視しているものが、
倭人伝の行程中に 初耳の投馬国として 出てきてしまった。
邪馬台国は卑弥呼の朝貢で冊封として 梯儁の使譯も有ったので 魏志に記載し自慢した。
投馬国は倭種の不属女王国だが、航路中に在るので、記載しなければならなかった。
九州邪馬台国と、本州畿内勢力が並立していないならば、この投馬国は無い。
それどころか、BC200年辺りの青銅器の原料が出雲や吉備に入ら無い。
関門海峡〜宗像地域は女王国側から未知未開なのか中国人は瀬戸内海も知らない。
しかし、隠岐 沖ノ島〜対馬航路は黒曜石時代から有る。
邪馬台国が、後の百済同様、最初から傀儡外交のフロントだったことも否定できない。
韓伝２４５年に太守戦死、韓王朝断絶となったが、この投馬国には言及はない。
女王国であれば、同盟国将軍 難升米は 軍を出すべきだった。
帯方郡はこの年に、勅命による黄幢を授け、檄を飛ばしたのである。
これの件で査察に来たのが、２４７年の張政であり、張政は一大卒の検閲を受けている。
認知してるのに倭国を無視したい理由は、倭人伝序文にある、
雖夷狄之邦 而俎豆之象存中國
が、邪馬台国以外の倭には無いからだろうと考える。
魏以降の歴史を見ると倭は百済や新羅を支援して、南朝と交渉し
百済を傀儡国家にしていたりで、北朝と敵対している様子がわかる。
畿内説や東遷説が 日本の東亜古代史をうやむやにするため
わざと頓珍漢論争やってるんだろｗ という勘繰りの根はここ投馬国にもある。
漢四郡を認めないとか前方後円墳埋めるとか、おもしろすぎｗｗｗ >>889
で、江南から伝わったという証拠は？証拠は？証拠は？
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と赤飯と豆？腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、伝来年代は？
破綻ですかな？破綻ですかな？ｗｗｗｗ >>894
＞画期的というか、韓が方可４千里で倭と接して、半島南岸は倭なので
だからそこは狗邪韓国すなわち倭地の一部としてちゃんと魏志倭人伝に記載されている。
そっちこそ重複している。 >>891
＞画期的な考えなので
画期的な時点で、陳寿の記述から外れていることは確実
陳寿は、史書を書いている
史書というのは、基本的に誰が読んでも同じように読めるものでなければ困る
暗号書や判じ物になっていてはいけない訳だ
画期的な考えで、他の人がついてこられないというのは、普通に読んだらそうは読めないと
いう告白以外のなにものでもないし、その手の無理読みはその時点で破綻していると判断してよい >>896
＞だからそこは狗邪韓国すなわち倭地の一部
半島南部は、狗邪韓国とは書いてあるけれど、投馬国とは書いてないよね？
どうして、対馬に渡る前に、投馬国に着いたって書かれていないんだろう？
つまり、半島南部には投馬国連合などというものはないってことだよね >>896
狗邪韓国は倭人船の経由地、張政の行程に登場します。
表意文字を含むので、韓にある倭人が くや？＝狗邪と言ってる国です。
対馬の対北岸、邪馬台国勢力圏の国々の帰港補給基地 おそらく、巨済島です。
投馬国５万戸は魏の軍船で公孫氏以降初めてで、地理なんてどうでもいい状態での
海岸水行で幕営軍事行軍した梯儁が記した、歴韓国以降の半島南岸倭人国。
馬韓が１０萬戸なら、韓伝の方可４千里以南、珍島から釜山を含む広域と思います。
これも表意文字で中国側も認知していますので、
陳寿が参照可能だった魏の軍事地図に記載されていたと思います。
この魏の軍事地図を見て、投馬国が半島南岸と知り得る倭人伝読者は
行程記に現代日本人のような、意味不明の解釈は為しえません。
私のここにあるべき概念図は不評につき再掲しませんが、
議論の為でない、文献としての倭人伝に興味があるなら、ご検討ください。
半島南岸の邪馬台国勢力と大和朝廷勢力の関係は中国側目線では知り得ません。
もちろん九州が、朝廷では百済同様の外国扱いで 傀儡化されてたことも・・・
まあ、宗像、遠賀川は長崎五島方面同様、縄文未開で本州朝廷側なんで微妙だけど、
土器や、銅鐸で理解されてないのが不思議。
考古学者は倭人伝読めない、じゃなくて
真実は発掘に邪魔で嫌なんで 読む気が無い。
が アッシの 結論でやす。 >>898
投馬国連合? それは無い。
投馬国は独立前のアメリカ大陸状態。
投馬国は２４５に滅亡した韓王朝や、倭人王もいた辰韓と同化して
大和朝廷の保護で、百済、新羅の建国に至った。
東夷伝、倭人伝からは これが読み取れるから
ここに、朝鮮系国策のアラシ が出没する、という判断。
↓おい妖怪、何と、戦ってるんだ？ >>897
何を分かったようなデタラメをｗｗｗ
中国史書は皇帝の為に書かれた。
邪馬台国を傀儡にして皇帝が騙された不穏な倭国の話を書いたら？
陳寿は死刑。
てか、これ三国志の蜀平定前の話で、
司馬氏が東夷安定させて、蜀を滅ぼしたっていう戦略の自慢話だよ。
南朝外交とかでも、朝廷の姑息さには、呆れるけど。
これ、書いたら 記紀作者、死刑だけどな。
現代中学生世代、の歴史クラブじゃ常識で、もう、良いと思うよ。
そうするからｗｗｗ >>897
従来の読みが余りにも出鱈目だったので
真面な読み方が画期的になってしまった。 >>899
お前さんの文章はわかりにくい。
5万戸の国の地理がどうでもいいわけないだろ。
ほんとデタラメだな。
投馬国は魏の使いが通過していない領域だよ。 >>904
＞5万戸の国の地理がどうでもいいわけないだろ。
＞ほんとデタラメだな。
＞投馬国は魏の使いが通過していない領域だよ。
九州説は本当にまともなことが考えられないんだな
何のために、答礼使を派遣すると思っているんだ？
倭国の国情を確認するためだぞ？
だから、倭国内により大きな勢力があるのに、北部九州の弱小な
いちローカル首長が倭国を僭称しようとしても、騙せない訳だ
そして、国情を見るのが目的なんだから、倭国際大の邪馬台国と
倭国第二の投馬国を見ずに帰るってのはない
投馬国の扱いが、九州説の鬼門だから、一生懸命ごまかそうとしているだけｗ 北部九州邪馬台国が7万戸なのに、より大きな勢力云々ってなんのことだ？
国情視察はいいとして、邪馬台国までで用は足りるだろ？
畿内説だと矛盾だらけになるけどなw >>904
全然何言ってるのかわからない。
前提として、邪馬台国が奈良にあるというのは会話の想定外なんだよ。
多分、お互い様だと思うけど。
学者が、こういうの判ってて論争で真実触れないようにするって
これから歴史の勉強しようかな？ ってアタシらにとって、
とても不幸なことになるように思うんだ。
畿内説スレとか、江南豚とか、救いようないｗｗｗ
＞投馬国は魏の使いが通過していない領域だよ。
通過してるから、の話であって、
投馬国が不彌国から南水行２０日のじゃないって前提は理解できないんだろ。
そこはムー大陸なんだよｗ
前提が違えば、会話が成立しないの判って、反論って何？ アラシの一種か？
子供みたいに言い張ってるだけだろ？
それで、畿内説スレとか九州説スレとかで
分けて、通じる同志で話がしたいみたいなのは判る。
良いんだ。 ドン来い だしｗ
倭人伝原文が畿内に読めるってのは、九州説で別途九州で矛盾が解消してる以上
倭人伝が史料価値が無い間違い史書なのか、
畿内説の読み方が間違いかの違いだけなんだよ。
おうむ返しの反論は知ってるけど、興味ないから
恣意的翻訳じゃなく、文献の原文だけで話してるんだ。
文章が判りにくい、じゃなくて
投馬国が なぜ半島南岸なのか？ という質問なら
投馬国が半島南岸という説明はこのスレでは既出。 >>907
なんとなく君が九州説のように読めるのだけれど、こちらも九州説なんだ。
なのになぜ話が通じないのか。
投馬国だって帯方郡からの日程が書かれている前提で、宮崎県だと主張しているのだが？ >>899
で、江南から伝わったという証拠は？証拠は？証拠は？
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
瞬殺ですかな？瞬殺ですかな？ｗｗｗｗ >>908
わかった。都万先生だっけ？ 行程論で５〜６回やり取り有った。
土器厨先生、 このスレ参加者５人＝× ６人＝〇 ですたｗ
>>8
其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
で、張政は一大卒の検閲で伊都国を、使が常に駐する所と判断して、
近隣、難升米の奴国、多分帰港便出発地かなんかの不彌国までしか来ていない
っていう、文脈は理解できてるかな？
和音の つま 国？ これは、中国が既知の韓の南の表意文字の投馬国のわけはない。
会これで、話が成り立たなかった理由を理解していただきたい。 が・・・ 投馬国が表意文字だという根拠がない。
ツマという表音文字なら、宮崎県都万がもっとも近い。
水行が邪馬台国より長い点も、朝鮮半島南部より九州南部の方が一致する。
魏の使いは九州北部までしか来ていないから、里数が表示されていないことも一致する。 >>911
日本人が都万と言う漢字を使えるのは６００年以降。
倭人伝の張政も梯儁もこれを使っていない。
投馬＝都万の根拠は全くない。 行程で九州説が成立する要因から
都万のさらにそこから 南水行１０日＝３千里＝半島南岸から九州上陸程度で。
陸行１月＝二千里＝対馬〜九州 あるいは 九州上陸から熊本以北。
九州説ではなく、九州説崩壊のムー大陸どころか、海上歩く説なんです。
失念していて、すみません。 その邪馬台国ってどこでしたっけ？ 妻という表記もあるから、別に文字はどうでもいい。
ツマという発音の地名があったということだよ。
朝鮮半島南部なんて発音すら引っかからない。
対馬海峡を3日で渡るのだから、福岡から宮崎まで10日ほどで妥当なところ。
あと、陸行1月は陸行1日の書き間違い。 九州説でしか わからないかも？ ですが
もう一つ ヒント
帯方郡から 伊都 は １万５百里です。
これは 張政 の旅程で、このあと奴国は１００里、不彌国も１００里です。
梯儁 の行程で帯方郡から邪馬台国は 全行程万二千里 張政より千五百里多い です。
つまり、伊都は 梯儁 の命名した 邪馬台国ではない。
梯儁 は邪馬国の女王宮まで行軍した。 だから女王卑弥呼の邪馬台国なんです。
張政 の見た 卑弥呼の死後の 一大卒の支配下の伊都国は 邪馬台国なのかな？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
