歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ46
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前スレ
歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ45
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/history/1526622547/l50
（itestより） 先生にお尋ねいたします。豊臣秀吉の出自に関する質問です。
秀吉の父親は、鉄砲足軽とのことですが、もし本当ににそうなら年代的にみると最新兵器
を扱えるエリートなのではないですか？
また母親は尾張御器所の刀鍛冶の娘と言われています。もしこれも本当なら結構な
お嬢と言うことになりませんか？
秀吉の秀は織田信秀の秀の字と同じです。主筋の諱を勝手に拝借するなど可能なのでしょうか？
信秀から偏諱を賜った可能性も否定できないのではないですか？
嫁さんの寧々が浅野家に養女に入ったのは木下家と家格を合わせる為なのではないですか？
木下家は近江浅井家の一族という説があります。秀吉が近江調略に抜擢されたはその事に
由来している可能性もあるのではないですか？
以上のことをみても秀吉が貧農の生まれ、つまり下人の出と言う説は怪しいと考えています。
当時の下人は家畜と同じ扱いで下人の子は下人です。勝手に剃髪や武家奉公は出来なか
ったと思いますが、先生のご所見を賜りたいと思います。 越後新発田の一族について質問です。
重家の弟が小田切刑部少輔を名乗って赤谷の小田切家に養子に行ったらしいのですが、いつ頃養子に行ったのか資料はありませんか？ 歴史学博士が誰かという説明もなく、いつまで続けるつもりなんだろ？
思い出の品だからって、いつまでも家にガラクタを置いておく人の気持ちがよくわかるわ >>2
その鉄砲足軽との出自が明記された書物も、徳川時代の中期にまとめ上げた資料だからな。
年代的に鉄砲が伝来していなかっただろうがとの突っ込みは無しにしようや。
それはともかくにしても、秀吉は曲がりなりにも読み書きができたみたいだろう？
松下加兵衛のところに奉公していたときでも、出納役みたいなものをやっていたのだろう？
継父でも織田信秀（信長の父親）の同朋衆をやっていたみたいだろう？
寺に読み書きの勉強にやられていたけど、問題行動を起こすからと言って
追放されたの伝承もあるだろう？
秀吉は今で例えたら、市会議員か県会議員を出している家の一族で、ちょっとやんちゃを
やってFラン私大を出ているような感覚じゃないの？
まったくのスラム街で、読み書きもおぼつかい無いような人間には思えないのだ？ >>6
先生ではないのなら黙れよカス
一行目も読めないのか？ とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
9MG 韓半島から「天孫降臨」した渡来人の影響をとにかく否定したくて必死なジャップ。
偏狭な国粋主義は、学問をねじまげる卑しい国民性に繋がるものだ。 伊勢神宮や出雲大社の創建は本当はいつごろなんですか？
神話での話ではなく、史実というか考古学的な意味でいつごろ創建されたかを知りたいです 伊勢神宮が百済系で出雲大社が新羅系といわれていますが、やはり天孫降臨した渡来人が建てた信仰施設だったのでしょうか >>12
考古学では奈良時代だろ
ただしこれ以前に祭祀は行われていなかったというのではなく
社殿が建てられたのがこの時期ということ
もともとアミ二ズムでは神は自然界に宿るので社殿は存在しなかった
しかし日本に仏教が伝わると仏像を収蔵する建物として寺が建てられた
それにならって神社も社殿が建てられるようになった 伊勢神宮の社殿が建てられる前はそこが祭祀場だったんですか？ 内宮周辺から５世紀の滑石製の祭祀遺物が出土しているのでその頃の創建という説もありますが
単なる地元レベルの祭祀の可能性もあります
創建の下限は天武朝でしょう。天武天皇が皇女を斎宮にしていますから 古代史スレで聞くと直ぐに電波レスが来るので、
ここで質問をさせていただきます。
大物主尊は大国主尊の奇しき御霊と日本書紀に
ありますが、古代における奇しき御霊とは
どのような観念を表したものなのでしょうか？
こういう質問をすると、新興宗教めいた回答だらけに
なってしまいます。
近現代の一霊四魂思想のようなものが古代にあった
のなら、天台真言と習合して修験などに取り入れられて
そうですが、そのような話は見たことも聞いたことも
ありません。
本来の意味は何だったのでしょうか？ 気になってネットで調べたら
大和政権の勢力下にあることを示すとされる前方後円墳の様子から
６世紀後半から伊勢全体が大和政権の勢力下に入ったのであり
神宮創建はそれ以降という説もあるようです
外宮の裏山の巨大横穴式石室をもつ高倉山古墳も気になりますが
神宮と直接結びつく根拠があるかというと微妙な気がします
>>17
そこまで詳しい方を満足させる回答ができる人はこのスレにはいない気がします 便乗質問いいですか？
日本の神社の古い順ランキングってわかりますか？
明確な順番は難しいと思いますので、1番手グループ、2番手グループ、3番手グループみたいな感じでも構いません
1番手グループには大神神社が入ると思ってますが お願いします
律令時代の国家としての版図を教えてください。
具体的には、大宝律令がどの範囲まで頒布されたのか、のような。
多賀城あたりなのでしょうか？ Wikipediaの各神社の項目には意外と書いて無いですね
社伝や記紀の記述は鵜呑みにしにくく、発掘もしにくく
祭祀の開始、社殿の創建、国家的祭祀の開始のどれを取るかなど
判断が難しいですが、ざっくりお答えすると
おっしゃるように大神神社は考古学の裏付けがあるので飛び抜けて古いです
宗像大社は沖ノ島の祭祀は弥生にさかのぼりますが、国家的な祭祀は古墳時代からです
禁足地から石上神宮もかなり古いです
大和神社、住吉大社、出雲大社も記紀から古墳時代にはあったと思います
あと飛鳥坐神社でしょうか
伊勢神宮はとても難しい。なぜあんな遠方に皇祖神をまつったのか… >>19
100％信用できるかどうかは別にして、手元にある「日本の神社100選」では、
「第1章 神話の時代」として出雲大社、須賀神社、潮御崎神社、諏訪大社、
気比神宮、宗像大社、江田神社、いざなぎ神宮、花窟神社、霧島神宮、
鵜戸神宮、青島神社、磐船神社、住吉神社などが挙げられていました
ちなみに大神神社は「第3章 ヤマト王権の創世期」の最初に出てます
伊勢神宮や熱田神宮は「第4章 初期ヤマト王権の時代」の最初に出てます 本居宣長が「迦微(かみ)と申す名義(なのこころ)はいまだ思ひえず」とし、「旧く説けることども皆あたらず」といっているように、カミの本来の意義を語源的に断定することは、きわめてむずかしい。
そこで宣長は実際の用例から神の定義を帰納的に導き出した。「さておよそ迦微とは、古御典等(いにしへのふみども)に見えたる天地の諸の神たちを始めて、そを祀れる社にまします御霊をも申し、
また人はさらにもいはず、鳥獣木草のたぐひ海山など、そのほか何にまれ、尋常ならずすぐれたる徳(こと)のありて、可畏き物を迦微とは云ふなり」といい、しかも「すぐれたるとは、尊きこと善きこと、
功しきことなどの優れたるのみを云ふに非ず、悪しきもの奇しきものなども、よにすぐれて可畏きをば、神とは云ふなり」と『古事記伝』巻3に説いた。
この定義は、日本の古典に現れている神々が、人間の知や理を超えた非合理的な性格をもつことをとらえていると同時に、神々に対して人間が畏敬の情をもって「ただその尊きをとうとみ、可畏きを畏みてぞあるべき」態度をもとらえている。
この定義は、カミを機能の面からきわめて広い意味で一般的に規定した卓見であり、ドイツの神学者オットーのヌミノーゼNuminoseの「畏怖させる神秘」という分析を想起させるが、キリスト教などにみられるような、
人間とはまったく異質的な「絶対他者」という観念のないことが注目される。 >>22
その分け方は解釈の仕方によっていかようにも分けられると思いますね そうですね。たとえば気比神宮は第３章の方がいいような気がしますし
>>21で独断を申しましたが、そのリストを拝見して、先にあげたのは近畿しか考えてなかったと反省
諏訪大社、気比神宮、伊奘諾神宮、花窟神社、霧島神宮、熱田神宮は記紀の記述から、古墳時代からあったでしょう
逆に言うと他（特に宮崎県）は記紀神話の舞台周辺ではありますが
現在の神社の創建が飛鳥時代以前にさかのぼるとは確定しきれないと思います。たぶん 江戸時代藩主の妻子は、強制的に江戸住まいだけど、
藩主が死んで子が就任して、世代交代したら、前藩主の妻とか兄弟は国元に帰ってもよかったの？ 大河ドラマで「お前は、一人で乗り込んできた相手を切り殺せるのか？」とかあるんですが
じゃあ元寇の時に死者を殺したのは例外中の例外ということですか？ 三種の神器はいつ頃できたのですか？
記紀にアマテラスがニニギに三種の神器を与えたという神話がありますが、到底真実とは思えません
初期古墳の副葬品と同じとか沖ノ島の初期の祭祀で使われてるものと同じとか
弥生時代の吉武高木遺跡からも見つかっていると聞いたことがあります(意図的に3つを副葬したわけではないようですが)
皇位継承の際に三種の神器の神器を受け継ぐのはいつ頃始まったのでしょうか？ 一番古い神社は高天彦神社でしょう。
高天原最有力地・御所市高天にあります。
今も金剛山の中腹から湧き出る水源にあります。
近くの北窪遺跡伏見遺跡とも縄文の遺物が出ますから、
この良質の水源に人が住んでいたと思われます。
大神神社は崇神時代の4世紀、それ以前の高天彦神社を含めた式内・名神大社数社が葛城に集中してます。
これは邪馬台国が葛城にあった証拠です。 >>13
＞伊勢神宮が百済系で出雲大社が新羅系といわれていますが
どこの誰に言われてるのか明記してくれ。 >>29
崇神が３世紀だろう
卑弥呼かと言われている百襲媛は三輪王権の姫
欠史八代の大王は付近に宮があった伝承を持つ者もいる 三種の神器は国宝とか世界遺産の価値を
超越しているのですか？ >>31
＞崇神が３世紀だろう
15代応神が4世紀末、390年元年がほぼ決定なので、
崇神は遡ること6代（6世代ではないよ）。
1代平均在位11年弱だから崇神は4世紀前半、
古事記の記述が確かとして行燈山古墳が最有力。。
百襲媛はh卑弥呼と時代が合わない、また一皇女が女王なわけがない。 主権とは
１ 国民および領土、領海、領空を統治する国家の権力。
２ 国家が他国からの干渉を受けずに独自の意思決定を行う権利。
日本は他国（米国）から千渉され、自国の上空を自由に飛ベない空域がある。
例えば、東京の横田にラプコンという管制空域があるが、東京、埼玉、神奈川、静岡、山梨、群馬、栃木、長野、新潟の上空５０００メートルまでは米軍の許可がなければ日本の民間機は通れないことになっている。
だから羽田空港から西ヘ飛び立つ飛行機はすべて千葉の房総半島の上空を通らなければならないし、西日本から羽田空港に着陸する飛行機も、その管制空域を避けなければならないから房総半島を迂回しなければならない。
国家の最高法規といわれる日本国憲法の上に米国から押し付けられた日米地位協定があるので、日本の首都圏上空は他国の軍隊が優先的に使用しているのが実態である。
これでは日本は完全に主権を回復したとは言えない。 >>33
箸墓古墳って何世紀だっけ？
３世紀じゃなかった？
それに卑弥呼が死んだら大きな塚が築かれたが
葛城には該当する古墳が見当たらない件
葛城は山の斜面の高台にあって
魏志倭人伝にあるような防御施設があったとは思われない点 住吉神社の元宮は福岡県筑紫郡那珂川町の
現人神社です
神功皇后(人)の前に初めて現れた神様だから現人さん
その時代より前にあり、日本で最も古い神社の一つです 土方歳三の写真は
なんで眉毛の形が
スッゲー変なの？
(´・ω・｀) 自分の治世（職務）の間だけでなく、その後も長く続くグランドデザインを描き、
実行した政治家といえば誰が高く評価されるでしょうか？
近いところでは田中角栄でしょうし、さらに遡れば吉田茂、大久保利通、徳川家康などが
挙がってくるとは思いますが・・・ 日本史の入試問題で大和とか武蔵、飛龍、桜花などの戦艦や空母、航空機の名前って出るんですか？ 土葬時代の古地図を見ていると
人が死んで埋められる所は「三昧」や「墓」と書かれてる
ある村にだけ「ほね」って書かれてる所があったんだけど、これは何を表してるか分かる人いるかな
それとは別に「墓」はあるし、動物か何かの骨なんだろうか 日本の戦について知りたければ武具の本ばかりではなく
平家物語
太平記
信長公記
ぐらい読まなければいけないのですかね？
一応、
近藤好和、
藤本正行、
笹間良彦、
中西立太、
歴史群像の樋口隆晴の武器と甲冑
新紀元社の本、
鈴木眞哉大先生（嫌味）の本（読んだ後捨てた）
辺りはチェックしてきたけど古典は雑兵物語の現代語訳しか持っていません。 >>44
儒教は女性の再婚を禁止してないよ
中国でも昔から女性の再婚はある
楊貴妃も則天武后も再婚 日本人のほとんどは８月１５日が終戦記念日だと思っているが、これは間違い。
戦争というものは一方が敗北宣言をしたからといって終了するものではなく、きちんとした手続きを取らなければ法的に終了したことにはならない。
８月１５日は日本が敗北宣言をした日であって、法的に戦争を終結したのはミズーリ号の船上で日本の全権代表、重光葵が降伏文書に調印した９月２日である。 >>44
「忠臣は二君に仕えず、貞女は二夫をまみえず」
って司馬遷の「史記」にある言葉で儒教は関係ない
でも日本は女の再婚どころか
主君を変えてる武将や武士が大勢いるよね 寺田屋があった場所がわからないらしいんですが
１５０年前のことすらわからないのはなぜなんでしょうか？
京都は住所表示がはっきりしてると聞いたことがあるんですが 寺田屋があったのは伏見
幕末の認識では京都ではない
当時の建物は今の建物とは少しズレた場所にあったらしいが、わからないというほどじゃないだろう
寺田屋は幕末期には船宿の大手で複数の建物があったらしいがその場所については不明 再度質問させてください
三種の神器はいつ頃できたのですか？
記紀にアマテラスがニニギに三種の神器を与えたという神話がありますが、到底真実とは思えません
初期古墳の副葬品と同じとか沖ノ島の初期の祭祀で使われてるものと同じとか
弥生時代の吉武高木遺跡からも見つかっていると聞いたことがあります(意図的に3つを副葬したわけではないようですが)
皇位継承の際に三種の神器の神器を受け継ぐのはいつ頃始まったのでしょうか？ >>50
何番地とかいうのは明治以降
江戸時代は土地に番号などついていなかった 幕末期の京都の住所表示がはっきりしているというのは
有名な建物や人物の住居についての記録に
細かい小路の名前まで詳細に書かれてるってことだろう 細かい小路にまで名前がついているのは洛中に限る
寺田屋は伏見なので洛外
秀吉が伏見城に住んでいた頃には城下町に
洛中の碁盤の目にならった道路が造られたが
整備途上で秀吉が死に家康が駿府へ引き上げ
伏見城が廃城となった後は区画整理もままならない 寺田屋 再建 報告書でググると京都市歴史資料館が作った今の寺田屋は再建とする報告書が出てきます
そこに明治の碑文や記録が引用されており、ほぼ現在地で間違いないでしょう
公家や藩の屋敷、町名などを記した詳しい京都の絵図が現存し、伏見が記されたものもあります
町名や屋敷との位置関係がわかれば特定しやすいです 黄色い血走った目が描いてある三角形の凧って
なんて名前でしたっけ？
(´・ω・｀) 維新の志士とユダヤ資本、関係性示す神秘性はありますか？ 特別な権限を付与した鎌倉府を置いて熱心に統治しようとしてるけどな 特に混乱してたわけじゃないしな
本貫地だしホーム守っててねって一族に任せてたら
統治が及ばなくなってましたて感じか >>59
別に熱心でなかったわけではない。後醍醐天皇が南朝を起こしたおかげで室町時代の初期には
京都の情勢が一番重要になったから京都に幕府を置く必要があった。南北朝の騒乱は三代将軍
義満の時代まで続く。東国には手が回らないから分家を置いたら関東公方と称して幕府に対抗しようとした。 >>62
>関東公方と称して
書き忘れたけど公方は将軍のことだから関東公方と称するのは将軍と並ぶという自負である。
それと本来は鎌倉府の長（足利氏）が関東管領で上杉氏は関東執事だった。それが勝手に
関東公方と称して上杉氏が関東管領と称するようになった。 単に言うことを聞かなくなっただけじゃなくて、京都の四代将軍足利義持が死んだあとの六代将軍の座を狙って、それ以後は将軍家との争いが激化したんだよな
（五代将軍は実父義持より先に死んだ） 室町時代の技術では京都から関東を支配するのは無理だったんだろう 鎌倉時代の技術では関東から京都を支配するのは可能だったんだろう？ 鎌倉幕府が京都の朝廷を支配したわけではない
低頻度で影響力を行使したことがあるだけだ（あと、戦後処理に関わる大規模な働きかけが一度だけある） 鎌倉幕府も朝廷を見張るために六波羅探題を置いたけど見張るだけで朝廷の事は朝廷任せだから。
都の治安維持はやったみたいだけど。元が国書を送ってきた時も外交は朝廷の専任事項として
タッチしないつもりだったし。 稲作が朝鮮半島から日本に伝わったという教師は中学地理を知らない まあ中間地点として山東半島、仁川、釜山と船旅してきた可能性も。
所で日本に教えたと威張るあいつ等の稲作っていつ頃どの辺でやってかって分かってるのかね？ 日本の稲作技術は韓半島から伝達しているものです。
韓半島の農作文化、これは松菊里文化の弥生文化が雛形であること、それは学問的に証明済みです。
弥生式土器、日本の歴史学用語のそれは突帯文土器のコピーに違いありません。
ネトウヨ的な思想は学問的な態度ではありません。 朝鮮半島を渡ってきた中国人の説と
海を渡ってきた中国人の説があるよね
米を研究してる人らが見ると、日本の米は中国の何とかって所の米と同じ種類で、朝鮮半島の米とは全然違うって言われてるよね 土器とかの焼き物を教えてくれたのも中国から来た人たちだしね 縄文土器が一応世界最古じゃないの？
中国が怪しい土器を世界最古と主張してはいるけど 米に関しては、海を渡ってきた中国系の人が持ってきたというのが最新の主力な見解だったと思う
個人的に色々読みあさって納得しちゃったから今さらソースとかは一から探さないとだけど 愛知の有名な焼き物って何て言うんだっけ
あれは渡来人がやりはじめたんだよね
ノリタケじゃなくて、ほら、えーと >>77
違うよ
某ＴＶ番組で紹介された一部研究者の見解がネット上で独り歩きしてるだけ
ネトウヨが飛び付いて拡散した そうそう瀬戸物だった
釉薬を使う技術とかは中国由来じゃないかと聞く(諸説あり)
みんだんは「韓半島が！」とか主張してるけど必死なので怪しい 諸説あるものに関しては、こうだと決めつけるのもナンセンスだし、ちがうと決めつけるのもナンセンス 韓半島という呼び方って初めて聞くし奇妙さを感じるけど、民団特有の呼称なの？日本人なら朝鮮半島と言うよね 現代の話だけど、焼き物ブランドや職人窯って中国の例は良く見たり聞いたりするけど、朝鮮韓国ってそんなもん作ってるか？ 韓国の教科書だと世界地図の日本や中国にColony of Korea等と書かれているらしい
頭おかしいのは他国からの評価でも分かってることだけど、72みたいな人はそういう教科書で育ってしまったのでは… >>47
記念日を作るのは国の自由だろ
法的に終戦とは云々って語るのはズレてる このスレ、日本人じゃない人が日本を語ろうとしてるの？ >>76
いや、オホーツク海対岸の沿海州の方が少し古いらしい
まあ半島よりは早い >>83
まあ、韓という呼び方だと戦国七雄の韓と混同しかねないし、よくない名前ではあるね
全然無関係のクセに韓非子と関係あるみたいに見えてしまうし、なんで韓と名付けたのかねえ。
少なくとも三国志の東夷伝まではさかのぼれるんだっけ 由来は不明だが三国志の時代には馬韓・辰韓・弁韓合わせて三韓とひとくくりにされていた。
馬韓はのちの百済のあたり。辰韓はのちの新羅のあたり。弁韓は南部の任那あたり。
殷の箕子が開いたとされる箕子朝鮮を盧の配下だった衛満が奪って衛氏朝鮮を立てた。
落ち延びた朝鮮王は南に逃げて馬韓を攻撃してその王に収まった。
また始皇帝の労役から逃げてきた流民が馬韓の東に土地を与えられて辰韓ができたので秦韓ともいう。
まとめるともともと半島南部の自称は韓だったんじゃないかしら。その時点で漢字があったかどうかも不明だから
表記は違っていたかもしれない。
>>84
陶器はどうか判らんが日本の磁器は朝鮮の陶工が持ち込んだ技術で始まったのは間違いない。
秀吉の朝鮮出兵のときに鍋島直茂が半島の陶工 李参平を連れ帰って有田焼を始めさせた。
磁器を作るにはカオリンという素材が不可欠でこれを見つけるのに苦労したという。
染付や柿右衛門などの磁器は江戸時代には大量にヨーロッパに輸出されているので李参平の
功績は大きい。また李氏朝鮮の白磁は中国のそれと違って歪んでたりして味わいがあって
茶人たちに李朝白磁として愛された。 あれ？陶磁器の一番はじめの須恵器は中国系じゃありません？ 「『日本書紀』には、百済などからの渡来人が製作したとの記述がある一方、垂仁天皇（垂仁3年）の時代に
新羅王子天日矛とその従者として須 恵器の工人がやってきたとも記されている。そのため新羅系須恵器
（若しくは陶質土器）が伝播していた可能性が否定しきれないが、」
これか。陶器は釉薬を掛けたものを言うので須恵器は陶器には含まれないんだよ。釉薬を掛けない焼き物は
縄文土器以来の歴史があるし。陶器の始まりは猿投窯で9世紀に作られた緑釉陶器と灰釉陶器らしいです。 へー猿投も愛知だね
愛知って中国と朝鮮の人が多すぎるから実際どっちか分からん 古事記も日本書紀も太閤記も、こう思われたいんだなっていうのは分かるんだけど、どこからどこまで盛ってるのか怪しいから鵜呑みに出来ないんだよね
だから研究者が頑張るしかないんだけど 磁器は高温で堅く焼き締めてあって丈夫。高温に耐えられる陶土が無いと作れない。
白磁の白は生地の色。青磁は白磁に釉薬をかけて青くする。玉の風格を人工的に作り出そうとした。
陶器は磁器よりは低温で釉薬を掛けて焼いたもの。磁器と比べると欠けやすいので薄くは作れない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
