邪馬台国畿内説 Part369
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1533708460/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>465
＞私じゃない「まともな阿波説」って一体なんなんだい？
「阿波説はまともじゃない」ってことじゃないかな？ >>463
再度って、いつ何と言ってどの箇所を論破したんだ？ >>463
自分が根拠の無いことを平気で断定する人間だと告白してるな
w 会津あたりは弥生終末期の四隅突出型方形周溝墓がある
新潟の佐渡は弥生終末〜古墳初頭の卜骨が出ている（北限）
５世紀になると多賀城市山王遺跡でも卜骨が出ている
佐渡は赤玉石（碧玉）、水晶が採れる
だから面ではなくて線と点で拡がるな >>338
＞何度も書いてるだろ
巨大な墳丘墓は動員できる人口＝国力を誇示するモニュメントだって＜
巨大墳丘墓は、必要があって造るもの。
＞丹波の墳丘墓は、最大が赤坂今井墳丘墓で東西36m、南北39m
纒向の墳丘墓は、最初期の纒向石塚古墳で墳丘長96メートル
畿内の方が大勢力だと判断するのに十分だろ ＜
丹波は、まだ東征で共存した毛人を威圧するには至っていなかった時代であったが、
纏向の時代には、征服した毛人や銅鐸人を、墓守り人にしたり、生口にしたりしていたから、
威圧するがあった。 >>360
結局、大和説は、
「南→東だ」「南は東の間違いだ〜」の嘘つき騙しの連呼だけ。
根拠なし論理なし脳なしってワケね。 畿内説には反論ないんだね？
ヤジしか無いようだから、そういうことだろ >>472
そうやってマル写ししてるから
九州説の無能がバレちゃうんだっほー 畿内説は4世紀に東北地方も大和政権の支配下だったとか主張しているの？ つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説が、完全に破綻してしまったことが、はっきりし、テンプレートも完全に論破されてしまった今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば、良いのではないのかな、、、 >>476
＞畿内説は4世紀に東北地方も大和政権の支配下だったとか主張しているの？
支配、被支配の関係じゃないと何度言えば
前方後円墳祭祀連合に、首長同士の個人的関係で参加しているだけ
4世紀の東北地方にも、その連合に参加した首長もいる
領邦国家じゃないんだから、面的な領土を考えるだけ無意味だぞ >>479
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 >>476
こっちは点と線だと言ってるんだからな
もし、そこ無視して変な批判したら
お前は馬鹿だと有名になるから
そこは覚えておけよ 最近、連続句読点がキナイコシをあまり使わなくなってきたな
効いてるｗ効いてるｗ >>477
じゃあ倭国と関係ないね
倭国30ヵ国以外の国々ね 九州説の爺さんって、つくづく時系列の思考ができないんだな
徹底的に歴史に向いてねーよ 畿内説を宣伝する「キナイコシ」が発表した、首長同士の個人的関係で参加しているだけの前方後円墳祭祀連合とは何だったのだろうか。。。 畿内説を宣伝する「キナイコシ」が作製を計画している、巻向地方の国営巨大墓場公園の敷地に、魏志倭人伝時代、存在した村の村長達の集いのことではないのかな。。。 畿内説を宣伝する「キナイコシ」が卑弥呼の墓だと発表した、箸墓古墳の前に作製された前方後円墳は他に幾つあったのだろうか、、、
そしてそれらが作製された範囲は、どうだったのだろうか。。。 >>493
畿内説を宣伝する「キナイコシ」が発表した、首長同士の個人的関係で参加しているだけの前方後円墳祭祀連合とは、魏志倭人伝時代にはあまり広くなかったのではないのかな。。。 畿内説を宣伝する「キナイコシ」が発表した、首長同士の個人的関係で参加しているだけの前方後円墳祭祀連合の範囲が、広すぎると、古墳に似た色と形の、緑のテルテル坊主型のぬいぐるみを装着する「きないコシ」が、熱中症で死んでしまうのではないのかな。。。 >>495
家族に、喜ばれるのではないのかな。。。 前橋天神山古墳 4世紀前
会津 臼ヶ森古墳 3世紀末〜4世紀初頭
新潟城の山古墳 4世 紀前
無理だな
前報後円墳で倭国の連合体を語るには 畿内説を論破されたキナイコシが、今日も、優れた考古学者達に打ちのめされ、反論を諦めて悪口だけになってきているな。。。 >>487
倭人伝をよく読んだら
不弥国まででも九州まで27か国だ 僕たちもそろそろ、前方後円墳の本格的な研究を、始めるべきなのかもしれないな。。。 >>500
このように、理由をまったく言えないのが九州説 >>488
その質問は狗奴国が滅んだあとにヤマトを中心とした連合体が出来たと言う事？ 出雲国造神賀詞から抜粋
大穴持の命の申したまはく、
『皇御孫の命の鎮まりまさむ大倭の国』と申して、
己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、
己命の御子あぢすき高孫根の命の御魂を、葛木の鴨の神奈備に坐せ、
事代主の命の御魂をうなてに坐せ、
かやなるみの命の御魂を飛鳥の神奈備坐せて、
八咫の鏡はオオナムチの和魂 >>502
飛び入りなら 前50レスぐらい読んだ方がいいよ >>497は馬鹿だとわかる
なぜって？
そういうのは、もう少し頭の働く人なら
「これらの地域は当時蝦夷の勢力下なのでヤマトを盟主にするなんてアリエナイ」
とか立証しないと話にならないって理解できるし
頭が働くなら、そんな立証ムリってわかるから >>506
正論です
前方後円墳群で倭国を語ること自体愚かなのです。
邪馬台国論争に前方後円墳を持ちだすこと自体愚かなのです。
ちなみに箸墓は前方後円墳です。 驚いたな。。。インターネットの公式ホームページによると、前方後円墳が、最初に作られた場所は、巻向だったのだな。。。
つまり、畿内説を宣伝する「キナイコシ」が発表した、首長同士の個人的関係で参加しているだけの前方後円墳祭祀連合とは、魏志倭人伝時代にはあまり広くなかったという、僕たちの推定は正しかったのだな。。。 >>503
３世紀中頃に狗奴国がヤマトにいた女王と仲よくても仲悪くても、ヤマト政権が４世紀の南東北にとって盟主でありうるか否かに影響するとは言えないってことでしょ >>513
白 石 太 一 郎氏も倭国の範囲を東は近畿までとしています
しかるに、前方後円墳は近畿以降以東にも多く見られます >>514
白石太一郎氏が倭国の範囲を東は近畿までとした
という証拠は？
？？？ 九州説はウソをつくことでしか抗弁が出来ない
それが日常 白石も同じ穴の狢
同志社大卒 橿原考古学研究所元勤務 橿原考古学研究所の業務・・・HPより
古代日本の中心地であった＞＞奈良県＜＜には、都城跡や古墳をはじめさまざまな遺跡（埋蔵文化財）が数多く存在しています。
これらは先人が残した貴重な文化遺産であり、歴史や文化を研究するための重要な資料です。
奈良県立橿原考古学研究所は、＞＞奈良県に属する機関＜＜であり、＞＞奈良県内の埋蔵文化財の調査と研究＜＜を行い、
その成果を広く公開するとともに、国民共有の財産である埋蔵文化財を保護し後世に伝えるためにさまざまな活動を行っています。 >>514
＞白 石 太 一 郎氏も倭国の範囲を東は近畿までとしています
やくしろよー自白
ウソつきマスターって 狗奴国は後の畿内のプロトタイプ
2世紀にはいい国の形ができつつあったのに、
全ては倭国大乱で滅茶苦茶になった
本来の有り様を取り戻すまで、600年を無駄にしてしまった >>524
九州説も畿内説も仲良く引き分け。 ＠阿波 畿内説を宣伝する「キナイコシ」が、発表した、前方後円墳祭祀連合が、魏志倭人伝時代には纏向地方のちっぽけな範囲のものだったことが判明した今、邪馬台国がどこに在ったのかは、自ずと判明するのではないのかな。。。 >>527
前方後円墳祭祀連合が、魏志倭人伝時代には存在していなかった可能性が、99.9パーセントあると発表している考古学者も多かった
な。。。 箸墓古墳は、西暦何年に作製されたものなのだろうか。。。 >>529
2013年の大規模調査で物理科学調査を実施したのではないのかな。。。 日本人が、箸を使い始めたのは西暦何年だろうか、、、 魏志倭人伝には、倭人は手づかみで食事したことが記録されたのではないのかな。。。 >>522 これを読んでください
「考 古 学 か ら み た 邪 馬 台 国 と 狗 奴 国 」
白 石 太 一 郎 >>366
＞（山川教科書）三世紀中頃から「大和地方を中心とする近畿中央部の勢力によって政治連合が形成されていた」ことを断定して
「古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていた」という推定（考古学の定説）を紹介してるんだよ ＜
結局、山川も、
「南→東」という史料事実を否定曲解をする嘘つき騙しをして、
国民や高校生にする宗教的な虚偽の大和説歴史を教え込もうとする、
非学問的で犯罪者的な・・・・詐欺師の教科書会社なのであり、
そのような教科書を公定した安部文部省や教育委員会も、同じ穴の犯罪者たちである、
という事だよ。 >>533
読んだら何？
どこに白石が「倭国の範囲を東は近畿まで」だと言った証拠があるの？ >>533
＞これを読んでください
そんなもの読んでも無駄。 狗奴国も強大だよ。 その源泉が、辰砂鉱山と黒潮の恵み。
※北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸〜芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原〜大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
※南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）
【勝浦川流域勢力 弥生時代集落】
勢合銅鐸出土地・田浦遺跡・新居見遺跡
【那賀川流域勢力 弥生時代集落】
若杉山遺跡・加茂宮ノ前遺跡・深瀬遺跡・福寺山遺跡・宮ノ本遺跡
【海部川流域勢力 弥生時代集落】
芝遺跡・大里遺跡
こういう「邪馬台国勢力」と「狗奴国勢力」を「弥生集落遺跡」で提示できるのは倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>368
＞根拠ないものは書けんな 歴史教科書だもの ＜
（先史時代ではなく）歴史時代の事で、
歴代中国史書群や金石文などの、客観性や信頼性の非常に高い史料事実を否定曲解する嘘つき騙しをして、
（絶対的根拠ではない）推定にしかならない考古を絶対化した嘘つき騙しなものは、
国民や高校生への教科書としては、犯罪的であり、×だな。
歴史教科書だもの。 >>534
>>536
本当にめんどくさがり屋ですね ググれば出るのに「考 古 学 か ら み た 邪 馬 台 国 と 狗 奴 国 」
一応 貼り付けるよ
＞邪馬台国が 大和を中心とする地域に存在したことは、最早、疑いないと考えている。＜
＞大和の邪馬台国を中心とする 29 ヶ国（『魏志』による）の小国からなる邪馬台国連合が成立していたことはほぼ確実であろう。
その範 囲は厳密にはわからないが、東は近畿までであった可能性が大きいと思われる。＜
＞濃尾平野以東の地域はこの狗奴国を中心に「狗奴国連合」を形成し、鉄資源などの 共同入手を図っていたのであろう＜ >>537
狗奴国も強大だよ。 その源泉が、「辰砂鉱山」と「黒潮の恵み」と「海洋航行技術」。 ＠阿波 それ普通の、東海が狗奴国説だな
そして、そこまで包含した形で、前方後円墳国家（前方後方墳も可）が始まる
何を問題にしてるんだろうね >>539
で？
その何処に
白石が「倭国の範囲を東は近畿まで」だと言った証拠があるの？ >>537 ありがとうございました。
いずれにせよ、前方後円墳から
倭国や邪馬台国は語れないことは一致でよろしいですか？（ヤマト王権は除きます・・後の時代だから） >>542
>>539に変わってググってやったから読め
www.yoshinogari.jp/contents1/files/1350464029_2.pdf#search=%27%E7%99%BD+%E7%9F%B3+%E5%A4%AA+%E4%B8%80+%E9%83%8E%E6%B0%8F%E3%82%82%E5%80%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%AF%84%E5%9B%B2%E3%82%92%E6%9D%B1%E3%81%AF%E8%BF%91%E7%95%BF%27 >>544
妄想には違いありませんが
余りにも前方後円墳を畿内説が持ちだすもので・・お灸 >>543
＞いずれにせよ、前方後円墳から
＞倭国や邪馬台国は語れないことは一致でよろしいですか？（ヤマト王権は除きます・・後の時代だから）
そうですね。 「前方後円墳」などの墳墓だけでは無理ですね。 その墳墓を造営する弥生後期集落群の存在が必須でしょう。 ＠阿波 つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 >>547
もっとも、平地に造営された墳墓は古代大王（おおきみ）の陵墓では有り得ませんが。 ＠阿波 >>546
いい気になる前に
白石が「倭国の範囲を東は近畿まで」だと言った証拠
を出してくれないか？
でないとキミは詐欺まがいの人
ってかとになるよ 「３世紀前半には、北部九州から近畿中央部に至る範囲に、大和の邪馬台国を中心とする
29 ヶ国（『魏志』による）の小国からなる邪馬台国連合が成立していたことはほぼ確実
であろう。その範囲は厳密にはわからないが、東は近畿までであった可能性が大きいと
思われる。」
倭国とは言ってないね
邪馬台国連合（29 ヶ国連合）という言い方
それが、「可能性が大きいと思われる」という言い回し
「邪馬台国時代というのは、その政治的統合進展の最終段階であり、西の邪馬台国
連合と東の狗奴国連合が対峙した時代である。この両者が合体することによって、
はじめて日本列島の中央部が一つの政治的まとまりを形成するのである。」
という年代観だね
最近の編年研究の成果からすると、少し古いかな ,
織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな >>552
「邪馬台国時代というのは、その政治的統合進展の最終段階であり、西の邪馬台国
連合と東の狗奴国連合が対峙した時代である。この両者が合体することによって、
はじめて日本列島の中央部が一つの政治的まとまりを形成するのである。」
これをみても、なんか夢見心地のようだね。 ＠阿波 >>552
白石が「倭国の範囲を東は近畿まで」だと言った
というのはウソだということだね >>553
鎌倉幕府の正式史書「増鏡」では
司令官であった北条泰時が、出陣翌日に単騎舞い戻り、
「もしも思いもかけず天皇が錦の御旗を立てて出てきたらどうしたら
良いでしょうか、それを尋ねに一人で戻りました」と義時に聞く場面がある
義時はしばらく考えた後、「その時は兜をぬぎ、弓の弦を切ってひたすらかしこみ、
身を天皇に預けよ。天皇がいなければ命を捨てる覚悟で戦え」というと最後まで
聞くか聞かないかのうちに泰時は急いで出立した。
朝廷を叩きのめす態度じゃないな 増鏡の原文
かくてうち出でぬる又の日、思ひかけぬ程に、泰時ただひとり、鞭をあげて馳せきたり。
父、胸うちさわぎて、「いかに」と問ふに、「いくさのあるべきやう、大かたのおきてなどを
ば、仰のごとくその心をえ侍りぬ。もし道のほとりにも、はからざるに、かたじけなく鳳輦を
先だてて、御旗をあげられ、臨幸の厳重なる事も侍らんに参りあへらば、その時の進退、いかが
侍るべからん。この一事をたづね申さんとて、ひとり馳せ侍りき」といふ。義時、とばかり
うち案じて、「かしこくも問へるをのこかな。その事なり。まさに君の御輿に向ひて弓を引くことは、
いかがあらん。さばかりの時は、かぶとをぬぎ弓の弦を切りて、ひとへにかしこまりを申して、
身をまかせ奉るべし。さはあらで、君は都におはしましながら、軍兵を賜はせば、命を捨てて
千人が一人になるまでも戦ふべし」と、いひもはてぬに急ぎ立ちにけり。 >>558
日夜素人の妄想をたれ流す九州説さんのお言葉とも思えない 横からスマン
邪馬台国と前方後円墳とどのように繋がるんや 箸墓は前方後円墳まで分かるが教えてくれ >>370
＞（会稽郡が魏末に二回分郡があった話）そりゃ否定するだろ
そんな文献は実在しないもの＜
ｗｗというあだ名の大和説者（この投稿子であるのか？は知らんが）が、
ついうっかり、
魏代末に、会稽郡から呉郡へ分郡した記録と、もう一つの分郡記録の二つの記録を、
その年代も二つとも書いた投稿をしたから。
そのような詳論は、その記録を実見していなければ、書けるものではなく、
だから、「魏代末に、会稽郡から呉郡へ分郡した記録」があった、という可能性は非常に高い。 >>552
>>555
白石は正解
あんた読解力無いよ 「倭国の範囲を東は近畿まで」 と 理解できるヨ
あんたは倭人伝無視かい 倭国は30ヵ国
白石はその辺りまで書いてるじゃん >>371
＞【◎治，當作“冶”。
◎范《書》云：其地大較在會稽、東冶之東，與朱崖、儋耳相近。
◎丁謙曰：會稽，今江浙地。東冶，今福建地。朱崖、儋耳，今廣州瓊州地。
諸處與日本方位均不相應，殊屬臆測。】＜
范曄は、
魏志などの、同時代の実見記録である前史の記載を、高慢な自己解釈に拠って書き換える、
という悪習がある半分×の危険な人物であり、
後漢書の記載は、魏志の記載に関する根拠にはならない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
