記紀の天皇と考古学における大王墓の比定

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 00:49:04.79

崇神…行燈山
垂仁…宝来山？
景行…渋谷向山？
成務…佐紀石塚山
仲哀…仲ツ山？
神功…五社神？
応神…誉田御廟山
仁徳…上石津ミサンザイ？
履中…大仙陵？
反正…土師ニサンザイ
允恭…市ノ山
安康…？
雄略…岡ミサンザイ
清寧…白髪山？
顕宗…高屋築山？
仁賢…野中ボケ山？
武烈…？
継体…今城塚
安閑…？
宣化…？
欽明…見瀬丸山

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 00:51:21.24

神功は水戸学以前は天皇として扱われていたようなので便宜上天皇として扱う

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 00:57:26.29

渋谷向山古墳は柳本古墳群に属していて行燈山の次の大王墓である蓋然性が高く、宝来山古墳は一応は佐紀楯列古墳群に位置するので
垂仁陵と景行陵は逆かもしれない(ただ、古事記では景行陵は山辺の道にあるとされているので微妙なところ)

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:03:05.37

宮内庁から仲姫命陵と治定されている仲ツ山古墳(古市古墳群)は規模からして実際は大王墓と思われ、タラシナカツヒコの名を持つ仲哀天皇の真陵である蓋然性は高そう
ただ、仲哀の後の(事実上の)大王たる神功皇后が佐紀楯列古墳群の五社神古墳の被葬者とすると、これまた垂仁・景行の時と同様に順番が逆になってしまう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:06:29.82

最大の古墳として有名な大仙陵古墳は仁徳天皇陵とされているが、実際は履中天皇陵とされる上石津ミサンザイ古墳の方が先に築かれているので
上石津ミサンザイ→仁徳陵
大仙陵→履中陵
とするのが妥当か
前述の二例と異なりどちらも百舌鳥古墳群に属していて近くにある古墳なので逆だとしても不都合は生じない

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:23:47.90

安康天皇の真陵の治定はかなり難しそう
宮内庁治定の場所は考古学的には中世の山城であって古墳ですらないので明らかに誤りだが、まあ一応佐紀の地に築かれたのは本当だとすると、ヒシアゲ古墳やウワナベ古墳あたりが時代的には近いか
時代はややずれるが市庭古墳も怪しい

或いは、全く考え方を変えて「応神～雄略までの七天皇は全員が古市or百舌鳥古墳群に葬られた」と仮定する
この場合、古市の軽里大塚古墳が時代的には近いが前後の古墳と比べると大きさ的に見劣りするのが難点

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:36:04.78

>>6
続き

七天皇は全員古市or百舌鳥の古墳の被葬者だとする場合のもう一つの考え方として、そもそも反正陵＝土師ニサンザイ、允恭陵＝市ノ山の治定すら誤りとする考え方もできる
この場合は規模からして墓山古墳(225mで市ノ内とほとんど同じ大きさ)が大王墓の最有力候補となる
そうすると、誉田御廟山→上石津ミサンザイ→墓山→大仙陵→土師ニサンザイ→市ノ山→岡ミサンザイの順番で大王墓となりそうだが(大仙陵と墓山は逆かも)、
せっかく仁徳、履中、反正の三天皇陵が連続して百舌鳥に築かれたとする記紀の記述に適合していたそれまでの治定を棄却することになるのが最大の難点

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:44:42.66

白髪山→清寧陵、野中ボケ山→仁賢陵は宮内庁の治定と考古学における年代測定が概ね一致しているので蓋然性は高そう
だがそもそも、この時代の大王墓小さすぎじゃね？というのが単純に疑問点(白髪山115m、野中ボケ山122m、それ以前の確実な大王墓は滑ら200m超)
まあ、同時代に200m超の古墳が存在しないのでしょうがないのだが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:51:43.15

顕宗天皇陵の参考地として馬見古墳群の築山古墳が治定されているけど年代が明らかに誤りなので、
実際は白髪山や野中ボケ山と同じ古市古墳群に属する高屋築山古墳の方が妥当と思われる
この古墳は宮内庁は安閑天皇陵に治定しているが、6世紀初頭の古墳を安閑天皇陵とするのは不自然なので安閑天皇陵は別の古墳と思われる

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 01:53:05.42

>>8
× 滑ら200m超
○ 全て200m超

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 02:09:20.97

記紀の記事からスタートして記紀の記事を否定する不毛な行為

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 02:14:41.77

眠いので武烈以降は明日書こうと思うけど、その前に行燈山以前の大王墓にも触れておく
崇神天皇以前の天皇は欠史八代とも呼ばれて実在否定論も強いが、こと考古学的な大王墓に関して言えば崇神陵＝行燈山以前にも四つ存在する
箸墓、西殿塚、桜井茶臼山、メスリ山の四古墳がそれに該当する
機械的に崇神以前の天皇を当て嵌めると、
箸墓→孝安陵
西殿塚→孝霊陵
桜井茶臼山→孝元
メスリ山→開化
となる
更に箸墓古墳以前のヤマト王墓(規模が小さいので"大"王墓とはされない)の纒向型前方後円墳五つを加えると
纒向石塚→神武陵
纒向矢塚→綏靖陵
纒向勝山→安寧陵
東田大塚→懿徳陵
ホケノ山→孝昭陵
となって一応は数が一致する

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 02:23:38.34

>>12
まあ、実際のところ箸墓は魏志倭人伝に見える女王卑弥呼の墓と言う見方が有力であるのは今さら言うまでもないでしょう
邪馬台国＝畿内説(邪馬台国とは初期の大和王権)とする現在の有力説に立つなら、初期大和王権で卑弥呼、台与という二人の女王がいたのは確実で、欠史八代を機会的に当て嵌めても辻褄は合わない
記紀のヤマトトトヒモモソヒメやトヨスキイリビメが事実上の女帝だったのをすり替えたと考えても、トヨスキイリビメは欠史八代より後の人物になるのでやはりイマイチ辻褄が合わない
流石に実在性すら危うい崇神以前の天皇をそのまま当て嵌めるのは色々と苦しそうではある(数だけは一致するのが唯一の救いか)

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 03:18:33.07

箸墓古墳を卑弥呼の墓と想定するのは無理がある。
魏書に於いては一貫して短里が用いられているのだから、1里＝300歩、100歩は25.3m、百余歩は30m程度ということになる。
箸墓古墳は、墳長が約278m、後円部の直径が約150mであり、百余歩よりも桁違いに大きい。
畿内説信者は苦し紛れに「当初は円墳として築造され、前方は後年増築された」と言い出したが、桜井市教育委員会の橋本輝彦氏らによって完全に否定されている。

また三国志に於いては「塚」と「墳」が明確に区別されていたことに留意せねばならない。
諸葛亮伝の「山に因りて墳を為し、冢は棺を容るるに足る」や、大君公侯の墓が「墳」であったという記述からも高さのある人工の大きな墓を「墳」と呼び、棺を入れるのに十分な程度の高さしかない墓を「塚」と区別していた。
周礼には「漢律に曰く、列侯の墳は高さ四丈、関内侯以下庶民に至るまで各々差あり」とあり、高さが四丈もあれば、墳として扱われていたことになる。
一丈の長さは時代によって2-3mの間で変化するが、8-12mを超えれば間違いなく墳である。
箸墓古墳は高さ30mもあるので、魏使が見たら「大いに塚を作る」ではなく「大いに墳を作る」と書いていなければ辻褄が合わない。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:46:30.05

「邪馬台国」畿内説はデータの改竄を平然と行い、しかも結論（女王国の所在地）そのものに影響をあたえる改竄を行っています。
たとえば倭人伝には「南、邪馬壹国に至る」とあるのを「東、邪馬台国に至る」というように、「南」を「東」に、「壹」を「台（臺）」に改竄し、「邪馬台国」なるものをでっち上げ、
方向を南ではなく東として、むりやりに「邪馬台国」畿内説を提起しているのです。
もし、これと同じことを理系の研究論文で行ったら、即レッドカード（退場）です。
それ以前に、論文掲載を拒否されるでしょう。
ところが、一元史観の日本古代史学界は「集団」でこの研究不正を行い、「集団」でこの研究不正を容認しているのです。
この一点だけでも、「邪馬台国」畿内説は研究不正の所産であり、学説（学問的仮説・学問的態度）に値しないことは明白です。
マスコミがなぜこの研究不正をバッシングしないのか不思議です。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:47:50.06

「邪馬台国」畿内説が「研究不正」の上で成り立っていることを指摘しましたが、畿内説論者が何故『三国志』倭人伝の
「南、至る邪馬壹国。女王の都する所」という記事の「南」を「東」に、「壹」を「台（臺）」に改竄（研究不正）したのか、その「動機」について解説します。

倭人伝には邪馬壹国の位置情報としていくつかの記述がありますが、行程記事の概要は朝鮮半島から対馬・壱岐・松浦半島・糸島平野・博多湾岸と進み、
その南、邪馬壹国に至るとあります。
したがって、どのように考えても邪馬壹国（女王国）は博多湾岸の南方向にあることは明確ですから、「南」を「東」に改竄しなければ、
方角的に奈良県に邪馬壹国を比定することは不可能です。
そこで、「南」を「東」とする改竄（研究不正）に走ったのです。

しかし、それだけでは畿内説にとっては不十分です。
というのも、改竄（研究不正）により、邪馬壹国を博多湾岸よりも「東」方向にできても、それだけでは四国や本州島全域が対象地域となってしまい、
「畿内」（奈良県）に限定することはできないからです。
そこで、畿内説論者はもう一つの改竄（研究不正）を強行しました。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:49:29.60

「邪馬台国」畿内説論者が倭人伝の原文（基礎データ）の文字を「南」から「東」に改竄（研究不正）していることを指摘しましたが、
彼らはもう一つの改竄（研究不正）にも手を染めています。
それはより悪質で本質的な改竄で、こともあろうに倭国の中心である女王国の名称を原文の邪馬壹国から邪馬台国（邪馬臺国）にするというもので、
理系の人間には信じられないような大胆な改竄（研究不正）です。

今回はこの研究不正の動機について解説します。
既に述べましたように、邪馬壹国の位置を博多湾岸の東方向とするために、「南」を「東」に改竄しただけでは畿内説「成立」には不十分なので、
畿内説論者は女王国の国名をヤマトにしたかったのです。
実は改竄（研究不正）はこの国名改竄の方が先になされました。
畿内説論者の研究不正の順序はおおよそ次のようなものでした。

（１）倭国の中心国は古代より天皇家がいたヤマトでなければならない。（皇国史観という「信仰」による）

（２）ところが倭人伝には邪馬壹国とあり、ヤマトとは読めない。（「信仰」と史料事実が異なる）

（３）「壹」とあるのは誤りであり、「壹」の字に似た「臺（台）」が正しく、中国人が間違ったことにする。（証拠もなく古代中国人に責任転嫁する。「歴史冤罪」発生）

（４）「邪馬臺国」を正しいと、皆で決める。（集団による改竄容認・研究不正容認）

（５）しかしそれでも「邪馬臺国」ではヤマトとは読めない。（改竄・研究不正してもまだ畿内説は成立しない）

（６）「臺」は「タイ」と発音するが、同じタ行の「ト」と発音してもよいと、論証抜きで決める。

（７）「臺」を「ト」と読むことにするが、同じタ行の「タ」「チ」「ツ」「テ」とは、この場合読まないことにする。（これも論証抜きの断定）

（８）こうしてようやく「邪馬臺国」を「ヤマト国」と読むことに「成功」する。

（９）この「ヤマト国」は奈良県のヤマトのことと、論証抜きで決める。（自らの「信仰」に合うように断定する）

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:50:33.57

これだけの非学問的な改竄や論証抜きの断定を繰り返した結果、「邪馬台国」畿内説という研究不正が「完成」したのです。
ですから、畿内説は学説ではありません。
学問的手続きを経たものではなく、研究不正の所産なのです。
ここまでやったら、「毒を食らわば皿まで」で、先の「南」を「東」に改竄することぐらい平気です。
しかも集団（古代史学界）でやっていますから、恐いものなしでした。

ところが、「信仰」よりも歴史の真実を大切にする歴史学者の登場により、彼らの研究不正が白日の下にさらされたのです。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:54:02.83

「邪馬台国」畿内説論者による研究不正は他にもあります。
それは自説にとって決定的に不利な記事（基礎データ）を無視（拒絶）するという研究不正です。

この方法が許されると、たとえば裁判などでは冤罪が続出することでしょう。
学問としては絶対にとってはならない手法です。

理系論文で自説を否定する実験データを故意に無視したり、隠したりしたら、これも即レッドカード（退場）ですが、
日本古代史学界では集団で研究不正を黙認していますから、「古代史村」から追放される心配はなさそうです。

倭人伝には行程記事以外にも女王国の所在地を示す総里程記事（距離情報）が明確に記されています。次の通りです。

「郡より女王国に至る万二千余里」

「郡」とは帯方郡（ソウル付近と考えられています）のこと、女王国は邪馬壹国のことですが、その距離が一万二千里余りとありますから、
一里が何メートルかわかれば、単純計算で女王国の位置の検討がつきます。
少なくとも、北部九州か奈良県のどちらであるかはわかります。

「古代中国の里」の研究によれば、倭人伝の「里」は漢代の約四三五ｍとする「長里」説と、周代の約七七ｍとする「短里」説の二説があり、
それ以外の有力説はありません。それでは倭人伝の記事（基礎データ）に基づいて単純計算してみましょう。

短里　77ｍ×一万二千里＝924ｋｍ
長里　435ｍ×一万二千里＝5,220ｋｍ

短里の場合は北部九州（博多湾岸付近）となりますが、長里の場合は博多湾岸はおろか奈良県（畿内）もはるかに通り越し、
太平洋の彼方に女王国はあることになってしまいます。

従いまして、倭人伝の総里程記事（基礎データ）に基づくのであれば、倭人伝は短里を採用しており、女王国の位置は北部九州（博多湾岸付近）と見なさざるを得ません。
短里であろうと長里であろうと、間違っても奈良県（畿内）ではありません。

この基礎データに基づく小学生でもできるかけ算が、少なくとも義務教育を終えたはずの畿内説論者にできないはずはありませんから、
彼らは自説を否定する基礎データ（万二千余里）を無視・拒絶するという、非学問的な態度をとっていることは明白です。
これは研究不正であり、「邪馬台国」畿内説が学説（学問的仮説・学問的態度）ではない証拠の一つなのです。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:56:11.05

『三国志』倭人伝には行程記事・総里程記事以外にも女王国の所在地を推定できる記事があります。
この記事も畿内説論者は知ってか知らずか、多くの研究者からの指摘があるにもかかわらず無視しています。
こうした無視も学問的態度とは言い難いものです。

倭人伝冒頭には畿内説を否定する記事がいきなり記されています。次の記事です。

「倭人は帯方の東南大海の中にあり、山島に依りて国邑をなす。」

倭人の国、倭国は帯方（ソウル付近とされる）の東南の大海の中にある島国であると記されています。
中国人は倭国を島国と認識していたのですが、九州島は文字通り「山島」でぴったりですが、
本州島はこの時代には島なのか半島なのかを認識されていた痕跡はありません。
本州島を島と認識するためには津軽海峡の存在を知っていることが不可欠ですが、
『三国志』の時代に中国人が津軽海峡を認識していた痕跡はないのです。

従って、倭人伝冒頭のこの記事を素直に理解すれば、倭国の中心国である女王国（邪馬壹国）が九州島内にあったとされていることは明白です。
ですから、倭人伝は冒頭から畿内説が成立しないことを示しているのです。
畿内説論者は自説の成立を否定するこの記事の存在を、延々と無視してきました。
こうした態度も学問的とは言えません。
ですから、「邪馬台国」畿内説が学説（学問的仮説・学問的態度）ではないことを、倭人伝冒頭の記事も指し示しているのです。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:58:12.91

「邪馬台国」畿内説が学説の体をなしていないことは、これまでの説明でご理解いただけたものと思いますが、
文献史学では成立しない畿内説に対して、物（出土物・遺跡）を研究対象とする、ある意味では「理系」に近い考古学の分野では、
どういうわけか畿内説論者が少なくありません。

これは一体どういうことでしょうか。

『三国志』倭人伝を基礎史料とする文献史学の結論として、畿内説は学説として成立しない場合でも、考古学的に畿内説が成立するケースが無いわけではありません。
それは、倭人伝に記された倭国の文物の考古学的出土分布が畿内が中心となっていれば、畿内を倭国の中心とする理解は考古学的には成立します。
このケースに限り、考古学者が畿内説に立つのは理解できますが、考古学的事実はどうでしょうか。

まず倭人伝に記された倭国の文物には次のようなものがあります。
（金属）「銅鏡百枚」「兵には矛・盾」「鉄鏃」
（シルク）「倭錦」「異文雑錦」

遺物として残りやすい金属器として、中国から贈られた「銅鏡百枚」について、弥生時代の遺跡からの銅鏡の出土分布の中心は糸島・博多湾岸です。
「鉄鏃」を含む鉄器や製鉄遺構も弥生時代では北部九州が分布の中心です。

畿内（奈良県）の弥生時代の遺跡からはこれらの金属器はほとんど出土が知られていません。
シルクの出土も弥生時代の出土は北部九州が中心です。

このように考古学的事実も畿内説は成立しないのです。
「邪馬台国」論争の基礎史料である倭人伝の記述と考古学的出土事実が畿内説では一致しないのに、
畿内説を支持する考古学者が少なくないという考古学界の状況は全く理解に苦しみます。

物（遺物・遺跡）を研究対象とする考古学は、近畿天皇家一元史観（戦後型皇国史観）ではなく、
「自然科学」としての観測事実や出土事実にのみ忠実であるべきだと思うのですが、畿内説を支持しなければならない、
何か特別な事情でもあるのでしょうか。

わたしは、それを学問的態度とは思いません。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 04:59:24.00

最後に、『三国志』倭人伝に記された女王国（邪馬壹国）の所在地を考える上で、倭国の「文字文化」という視点を紹介したいと思います。
倭人伝には次のような記事が見え、この時代既に倭国は文字による外交や政治を行っていたことがうかがえます。

　「文書・賜遣の物を伝送して女王に詣らしめ」
　「詔書して倭の女王に報じていわく、親魏倭王卑弥呼に制詔す。」
　「今汝を以て親魏倭王となし、金印紫綬を仮し」
　「銀印青綬を仮し」
　「詔書・印綬を奉じて、倭国に詣り、倭王に拝仮し、ならびに詔をもたらし」
　「倭王、使によって上表し、詔恩を答謝す。」
　「因って詔書・黄幢をもたらし、難升米に拝仮せしめ、檄を為（つく）りてこれを告喩す。」
　「檄を以て壹与を告喩す。」

以上のように倭人伝には繰り返し中国から「詔・詔書」が出され、「印綬」が下賜されたことが記され、それに対して倭国からは「上表」文が出されていることがわかります。
従って、弥生時代の倭国は詔書や印に記された文字を理解し、上表文を書くこともできたのです。
おそらく日本列島内で最も早く文字（漢字）を受容し、外交・政治に利用していたことを疑えません。
従って、日本列島内で弥生時代の遺跡や遺物から最も「文字」の痕跡が出現する地域が女王国（邪馬壹国）の最有力候補と考えるのが、
理性的・学問的態度であり、学問的仮説「学説」に値します。

そうした地域はどこでしょうか。
やはり、北部九州・糸島博多湾岸（筑前中域）なのです。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 05:00:22.95

筑前中域には次のような「文字」受容の痕跡である遺物が出土しています。

志賀島の金印「漢委奴国王」（五七年）
室見川の銘版「高暘左　王作永宮齊鬲延光四年五」（一二五年）
井原･平原出土の銘文を持つ漢式鏡多数

これらに代表されるように、日本列島内の弥生遺跡中、最も濃厚な「文字」の痕跡を有すのは糸島博多湾岸（筑前中域）なのです。
この地域を邪馬壹国に比定せずに、他のどこに文字による外交・政治を行った中心王国があったというのでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 12:59:10.91

古墳それぞれの成立年というのはかねがね気になっていたので
わかりやすく整理されて、大変参考になります。　しかし、　>>17 は、どうだろうか？
後漢書では「邪馬臺国」を採用しているが、意味不明な「邪馬壹国」妄信より理由は有ると思う。
他スレから持論↓

南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國　女王之所都水行十日陸行一月
次有斯馬國次有巳百支國次有伊邪國次有都支國次有彌奴國
次有好古都國次有不呼國次有姐奴國次有對蘇國次有蘇奴國
次有呼邑國次有華奴蘇奴國次有鬼國次有為吾國次有鬼奴國
次有邪馬國次有躬臣國次有巴利國次有支惟國次有烏奴國次有奴國
此女王境界所盡其南有狗奴國不屬女王

この一連文の国名は、240年将校の建中校尉梯儁による卑弥呼印綬の行軍の際に
倭人から女王共立の21王国を参問し、漢字にして記録した国名である。

魏時の使譯は240年と247年の二回であるから
中国人が、この時の和名の国名を漢字化するチャンスは他にない。

海峡の島名も表意文字だが、
投馬國については、馬韓の向こうなので、表意文字での命名と思う。
邪馬壹國これは、同じ梯儁命名の邪馬國が存在するので、ここで見た女王の臺を表意文字とし
これをランドマークとして一代名称の女王国表現を改め邪馬臺国と命名したと考えられる。

この二つの国名が歴史上で使われたのは、残念ながら梯儁の記録だけである。
陳寿はこれを　倭人の女王国って、247年まであったよねｗ　で終らせた。
投馬國は後の、加羅任那、邪馬壹國は筑紫国となる。

こういった命名の方向性として、狗邪韓國は韓伝の弁辰狗邪國と思われるが、
和音の狗邪に　韓を表意文字で付け足している。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 14:22:39.74

>>23
結構同意

当時の畿内は新興都市としての開発の痕跡が目立つ
一方卑弥呼の邪馬台国は伝統の継承と連合を意識した痕跡であるはず

数世代続いた祭祀痕跡を意識したとき三輪山は新しすぎる(三世紀後半からの痕跡しか出てこない)

1 · 2019/03/01(金) 14:28:38.94

武烈天皇の真陵として可能性が考えられるのは西山塚古墳と鳥屋ミサンザイ古墳だろうか

西山塚古墳は大和古墳群の主要古墳では唯一の6世紀前半の古墳であり、手白香皇女の真陵ではないかとされているが、114mは当時として大王墓でもおかしくはない大きさである
西山塚に近い桜井の地に武烈天皇の宮が置かれたとされているところも根拠になりそうだ

鳥屋ミサンザイ古墳は宣化天皇陵と治定されているが、年代的には武烈陵でも矛盾は無く、130mという大きさは当時としてはかなり大きく、大王墓である可能性は高いと思われる

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 14:34:09.53

>>25
纒向遺跡最古の首長墓と見られる纒向石塚古墳は2世紀後半～3世紀初頭のものだよ
箸墓から首長墓が巨大化するのは重要なことではあるが、それ以前の纒向の地にも纒向石塚～ホケノ山まで五代分の首長墓が存在する

1 · 2019/03/01(金) 14:43:36.79

安閑・宣化の真陵治定も難しそうだが、少なくとも片方の真陵は河内大塚山古墳(335mという6世紀最大の古墳で今城塚と見瀬丸山の間に築かれた大王墓)である可能性は極めて高いと想われる
もう片方に関しては恐らく梅山古墳ではないかと思う
140mあるこの古墳は蘇我稲目の墓という説もあるが、当時のこの規模の前方後円墳は大王墓である可能性が高い(蘇我稲目の古墳は方墳の都塚古墳であろう)

では、どちらがどちらか
安閑天皇の陵は古市高屋丘陵とされているが、河内大塚山古墳は古市古墳群に近い
宣化天皇は都を飛鳥の地に置いていたとされることから、飛鳥の地にある梅山古墳が有力候補となる

よって、安閑陵＝河内大塚山、宣化陵＝梅山ではないだろうか

1 · 2019/03/01(金) 14:45:59.19

自分で書いてて思ったが、
安閑…河内大塚山
宣化…梅山
って割と蓋然性高そうだな
同時代の古墳調べてみても有力な対抗馬が存在しない
武烈の真陵はう～んという感じだが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 15:03:31.47

＞仲哀…仲ツ山？

津堂城山

＞神功…五社神？
＞応神…誉田御廟山
＞仁徳…上石津ミサンザイ？

仁徳は大仙。
上石津ミサンザイは次期大王確実で皇太子にまでなった菟道稚郎子（うじのわきいらつこ）

＞履中…大仙陵？

大仙陵の南。
つまり後方部で後円部に埋葬されたお父さんの仁徳とともに眠ってる。

反正…土師ニサンザイ

1 · 2019/03/01(金) 15:17:52.45

参考までに
最初期の大和王権の王墓+行燈山以前の大王墓+推定天皇陵の大きさ

纒向石塚…96m
纒向矢塚…96m
纒向勝山…115m
東田大塚…120m
ホケノ山…80m
箸墓…278m
西殿塚…230m
桜井茶臼山…207m
メスリ山…224m
崇神陵…行燈山 …242m
垂仁陵…宝来山…227m
景行陵…渋谷向山…300m
成務陵…佐紀石塚山 …218m
仲哀陵…仲ツ山…290m
神功陵…五社神…267m

1 · 2019/03/01(金) 15:18:21.83

応神陵…誉田御廟山 …425m
仁徳陵…上石津ミサンザイ…365m
履中陵…大仙陵…525m
反正陵…土師ニサンザイ …推定300m以上
允恭陵…市ノ山 …227m
(安康陵…ヒシアゲ…219m)
雄略陵…岡ミサンザイ …245m
清寧陵…白髪山…115m
顕宗陵…高屋築山…122m
仁賢陵…野中ボケ山…122m
(武烈陵…鳥屋ミサンザイ…130m)
継体陵…今城塚 190m
安閑陵…河内大塚山 335m
宣化陵…梅山 140m
欽明陵…見瀬丸山 318m

安康陵と武烈陵は疑いの余地が特に大きいので( )をつけた

1 · 2019/03/01(金) 15:28:20.08

>>32
安康陵…ヒシアゲとした
菅原伏見東陵(垂仁陵)＝宝来山古墳という治定が正しければ、菅原伏見西陵とされている安康陵は位置関係からヒシアゲ・コナベ・ウワナベの何れかである可能性が高そうなので
年代が概ね合致するヒシアゲということにした

武烈陵…鳥屋ミサンザイとした
これが一番微妙だが
規模や形状からして大王墓である可能性が高く、年代が一致するので

1 · 2019/03/01(金) 15:38:06.17

>>30
津堂城山は年代的に大きな問題は無いので候補たりうるが
仲ツ山の方が巨大で、なおかつこちらも誉田御廟山以前に築かれたものと見られているので仲ツ山の蓋然性が高いと判断した
仲哀の名がタラシナカツヒコというのもある

仁徳陵、履中陵は確かに位置関係が逆になってしまうのだが、考古学的に上石津ミサンザイ→大仙陵の順なのは確実だからなあ…
菟道稚郎子の墓が上石津ミサンザイという事実上の大王墓で、対して履中は合葬というのは流石に…
菟道稚郎子の陵墓が古市or百舌鳥にあるなら墓山か御廟山でも良さそうだが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 15:45:08.95

しかし確かに、上石津ミサンザイ・大仙陵の築造順と即位順をそのまま当て嵌めて、上石津ミサンザイ＝仁徳陵、大仙陵＝履中陵としてしまって良いのかは再考の価値がありそう

自然な順番を重視するなら、渋谷向山と宝来山の推定(景行と垂仁)、五社神と仲ツ山の推定(神功と仲哀)も逆になっておかしくないが、そこはあくまで記紀の陵墓の記述を重視したんだから
そう考えると
仁徳陵…大仙陵
履中陵…上石津ミサンザイ
と言う風に考古学的にやや不自然だが記紀重視の姿勢で推定するのも不合理とは言えないな

1 · 2019/03/01(金) 16:05:57.77

にしても、雄略朝から先の数世代はどうしてこうも墓が小さいのか
これらが大王墓ということにどうしても首を傾げてしまう
同時代の畿内に巨大古墳が全然無いので仕方ないのだが、「磐井の岩戸山古墳(135m)に負けるとは何事か」って思っちゃうよね
単に、後に来るコンパクト古墳(方墳・八角墳)時代への過渡期と見るには河内大塚山・見瀬丸山という6世紀後半の巨大古墳の説明がつかないし

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 16:17:50.48

新田開墾の際の余った土を使っているという説だと
古墳のサイズは単に新たに開墾した土地の面積次第であり
被葬者の格は関係が無いそうだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 17:44:06.30

>>34
＞考古学的に上石津ミサンザイ→大仙陵の順なのは確実だからなあ…
＞菟道稚郎子の墓が上石津ミサンザイという事実上の大王墓で、対して履中は合葬というのは流石に…

応神元年390年として当時の平均在位は11年。
天皇に即位してから大王墓を造り始めたのなら間に合わない。
だから一番分かりやすいのは天皇陵でなく次期大王墓、つまり皇太子墓。

応神と、仁徳に皇位を譲った菟道稚郎子の死亡時期はほぼ同じ。
応神＝誉田御廟山＝5世紀初頭＝菟道稚郎子＝上石津ミサンザイ

ピタリ合うじゃん。

1 · 2019/03/01(金) 18:58:23.74

参考までに
その他の大王墓候補たりうる古墳

佐紀楯列古墳群
佐紀陵山古墳(4世紀末 207m)
市庭古墳(5世紀前半推定253m)
コナベ古墳(5世紀前半 204m)
ウワナベ古墳(5世紀中頃 205.4m)

古市古墳群
津堂城山古墳(4世紀後半 208m)
墓山古墳(5世紀前半 225m)
軽里大塚古墳(5世紀後半 190m)

百舌鳥古墳群
御廟山古墳(5世紀前半 203m)

馬見古墳群
築山古墳(4世紀末 210m)
巣山古墳(4世紀末～5世紀初頭推定220m)
島の山古墳(4世紀末～5世紀初頭 200m)
新木山古墳(4世紀前半 200m)
川合大塚山古墳(5世紀後半 215m)
狐井城山古墳(5世紀末～6世紀初頭 140m)

その他
岸和田市摩湯山古墳(4世紀後半 200m)
御所市室宮山古墳(5世紀初頭 238m)
茨木市太田茶臼山古墳(5世紀中頃 226m)
天理市西山塚古墳(6世紀前半 114m)
太子町太子西山古墳(6世紀前半か？ 113m)

1 · 2019/03/01(金) 19:34:58.54

>>38
まあ仮に皇太子時代から大王墓を造っていた(即位でなく立太子した人物を大王墓の被葬者に治定する)として、どうして仁徳陵＝大仙陵で履中が追葬されたことになるのか
突然皇位継承することになったのは仁徳なんだから、仁徳が上石津ミサンザイに追葬されて、履中は大仙陵の被葬者っていうならまだ分からなくもないが

1 · 2019/03/01(金) 19:48:23.36

ふと思ったが、日本武尊の白鳥陵、河内のものに関しては軽里大塚ではなく津堂城山古墳だとすると年代的には合致するよな
大和の白鳥陵は現状の御所市の治定地は古墳なのかすら怪しいが、じゃあ室宮山古墳を真陵と見て良いかは微妙なところだな
年代からすると、佐紀石塚山(成務陵)のすぐ隣にあって佐紀石塚山より前に築かれた佐紀陵山なんかはそれっぽいけど

まあそもそも、日本武尊は神話的な要素が強いし、伝説を抜きにして考えると陵墓が複数あること自体疑わしいのだが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 20:26:05.90

調査可能な最古の古墳って言うのは纏向？　出雲の四隅突出？

古墳型の中央集権の軍隊出来たのは、銅鐸繋がりが背景だと思うのだが、
おそらく銅鐸繋がりからの国々からの徴兵が有って、
国営の徴税労働の開墾で、王墓を古墳にしたと思うんだよね。

縄文一万五千年の原始共産制から、穀物、鉱物で資産形成
開墾地の私有、軍隊の私有が国家形成だろ？

九州が銅鐸連携無かったって言うのは、
卑弥呼が死んだ、247年までの九州は、外国だったんだろ。
倭の五王の400年以前の、記紀はデタラメで、良くネ？

250年から600年の古墳は、事実が埋蔵されてるはずだよね。
なんで、考古学は、倭人伝で　ミスリードなの？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 20:52:34.00

>>42
同じ言語を話してたことは明白なんだから外国ではないだろｗ

1 · 2019/03/01(金) 21:12:13.46

>>39
細かいミスに気づいたが、新木山は4世紀前半じゃなくて5世紀前半だった

しかしこうして書き出してみると、狐井城山古墳はかなり臭いな
顕宗陵はこっちかもしれん

1 · 2019/03/01(金) 21:18:40.94

推定顕宗天皇陵は狐井城山に変更かな
規模や年代的に蓋然性は高そうだし、あと一応宮内庁の参考地の築山古墳に近い

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 21:40:17.37

>>43
今でも判らない、九州と本州の言語が　明白に同じ？

現代日本語が形成できたのは、
異国状態の九州語も文法の語法で共有したからだろ？

倭人伝を素読で理解せず
現代語誤読で読んでるアホには呆れるよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 21:42:37.84

>>46
何言ってんだお前は？
アホは首突っ込んでくるなって・・・

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 21:46:21.18

呆れた、って言ってんだが、日本語判るか？
漢字とばして、読むなよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:02:54.55

>>48
アホはアホらしくしとけよ無能

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:04:43.52

＞
記紀の天皇と考古学における大王墓の比定

記紀の天皇＝デタラメ
考古学＝ >>1 >>15 ~ 23

存在価値有るのかね？
だから、呆れた　って言ってんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:10:55.55

>>50
無能は邪魔だから死ね

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:23:43.06

真実　以外のものは　日本の歴史に必要なくないか？

せっかく、記紀のデタラメから抜け出せそうな
古墳の年代で歴史の真実に近づいたのに、残念だね。

日本人じゃない場合だけど、
多分、歴史認識を改めた方が良いんじゃないかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:26:13.61

>>40
＞どうして仁徳陵＝大仙陵で履中が追葬されたことになるのか

疲弊。
あれだけの大古墳を連発するのなら、いくら何でも一度休む期間が必要だ。
まぁ履中＝御廟山でもいいんだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:26:22.05

【徳島市大原町千代ヶ丸山観音山古墳は、反正天皇の御陵跡であった】
元禄年間に徳川幕府から「阿波淡路右両国之内、古代之天子葬之場所有之由ニ候云々」として阿波で古代天皇の埋葬が行われた痕跡を徳島藩に調査させている。

元禄十四年四月二十四日（同日）、勝浦郡大原村千代ヶ丸の観音山古墳を徳島藩普請奉行猪子理五郎等が掘り出した時の記録も残っている。

『（元禄）同十年十一月十九日、土屋相模守殿、御留守居呼出左之書付御渡、覺　阿波淡路右兩國之内、古代之、
天子葬之場所有之由に候、淡路國三原郡有之旨に候、場所吟味有之候䔡其所に矢奈等被申付、雑人不入込候様可被申付候（中略… ）
同十四年四月廿四日、勝浦郡大原村千代ヶ丸觀音山へ、普請奉行猪子理五郎、森脇彌五兵衛罷越、石之櫃堀出し申處に、内に右左品々有之、
一、石櫃長九尺八寸、深貮尺九寸、幅三尺餘、切ふさ貮枚、むぎ合に仕、内樋有之、
一、しやれかうべ貮つ、長サあぎとまで壹尺四寸、丸サ三尺七寸廻り、兩眼の間三寸、
一、上下の齒長さ八分、左奥齒より右之奥齒まで壹尺四寸、兩方の耳幅長さ壹尺五分、
一、今一つかうべの儀は不分明
一、刀一腰長さ六尺八寸、幅貮寸五分、
一、釼二振有之内一振は長五尺五分、幅三寸五分、今一振は長壹尺五寸、幅三寸五分、
一、鉾一、長さ貮尺は丶七寸、石突八寸、
一、矢根廿五本有之、長壹尺貮寸、幅三寸、
一、からうとの内かうや貮つに書付添、
右之通以上』

「古代天子葬之場所有之由の候… 」　この記述から、徳川幕府は阿波国に古代天皇陵が存在することを知っていたことになる。

反正天皇は「古事記」に「御身の長（たけ）九尺ニ寸半、御歯の長さ一寸、広さニ分、上下等し斉（ととの）ひ、既に珠を貫けるが如くなりき。」
と記録されているが、こちらの記録と千代ヶ丸観音山古墳の埋葬者の身体サイズときちんと一致している。

徳島市は大原町千代ヶ丸。この千代ヶ丸山観音山古墳は、実は反正天皇の御陵跡であった

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:32:00.60

>>54
邪馬台国四国説などというものは平然とデータの改竄を行うことを前提としたトンデモ説であり、学説と呼ぶのが痴がましい下劣ものであります。

大前提として魏志倭人伝には「南、邪馬壹国に至る」とあるわけですが、この大前提を無視して「東、邪馬台国に至る」と、方向も国名も好き勝手に改竄するところからスタートしているのが邪馬台国四国切なのであります。

これと同じような下劣な行いを理系の研究論文で行おうものなら、立ちどころにレッドカード（退場）となることはお分かりいただけるでしょう。
それ以前に、論文掲載を拒否され、二度と学者としての振る舞うことは許されなくなることでしょう。

この一点だけでも、邪馬台国四国説は研究不正の所産であり、学説（学問的仮説・学問的態度）に値しないことは明白なのであります。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:35:05.22

>>40

あと大仙陵墓後方部の石棺の模型。

http://www.city.sakai.lg.jp/kanko/hakubutsukan/kofun.images/nintokusekikan.jpg

後円部にも石棺があることが確認されてる様だがこれは仁徳自身であろう。

後方部石棺は后の磐之媛命とも思ったが、磐之媛命はそそくさと葛城に帰ってるのでそれはないだろう。
やはり在位の短かった履中ではないだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:36:59.37

後方部じゃなくて前方部だ、訂正する失礼。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:43:20.43

安寧は磯城津彦、崇神は磯城宮
磯は海を表す
海の無い奈良は関係ありませんってね
当然お墓もありませぬ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:44:23.23

本当に真実に近づいていることに期待はしている。
なぜ、日本に古墳時代は必要だったんだ？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/01(金) 22:55:46.41

大仙陵が仁徳である根拠。
まず須恵器の時代が5世紀前半ごろ、仁徳の死亡時期と合う。
そして仁徳の妃の墓としか思えない地方の墓が、仁徳時代に巨大化してる。
その一つ、吉備の造山古墳は全国4位だ。
被葬者は仁徳の寵愛を受けた妃の黒日売か、その親父の吉備海部直しか思いつかない。
そして宮崎西都原の九州最大の墓、男狭穂塚・女狭穂塚は、
美人の誉れが高かった仁徳の妃、日向髪長媛とその親父の諸県君牛諸井しか考えられない。

つまり仁徳の関連人物が地方で巨大墓を造ってるという事は、
大仙陵墓はやはり仁徳であろう。

1 · 2019/03/02(土) 00:21:06.39

>>53>>56
当時の国の威信をかけての建築が「民衆の疲弊」で一旦休みになるというのは、根拠としては如何なものかと思うが
大仙陵の前方部にも石棺があるというのは確かに重要な情報だ
二代の大王が何らかの理由で合葬された可能性は否定できない

>>60
やっぱり大仙陵は仁徳陵っぽいっすね…
考古学的な築造順と記紀の天皇の即位順に固執しない限り仁徳陵という蓋然性はかなり高くなる

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 00:31:37.68

>>59
便所の落書きで真実の歴史が判明するわけないだろバカなのか？ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 04:26:58.95

>>31>>32
それぞれの古墳の推定年代と宮内庁が指定している陵墓も記載していただけると助かります

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 08:54:28.97

仁徳天皇は別名難波天皇
香川県津田町は少なくとも平安時代には難波と呼んでいて大阪より古い
中国では仁徳天皇は讃と呼ばれた
讃岐から取られた可能性大である
仁徳天皇は別名難波天皇
香川県津田町は少なくとも平安時代には難波と呼んでいて大阪より古い
中国では仁徳天皇は讃と呼ばれた
讃岐から取られた可能性大である
仁徳天皇は生涯を香川で過ごした
大仙陵が仁徳の可能性は低い 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 09:58:24.00

仲哀…津堂城山
神功…五社神
応神…誉田御廟山
仁徳…大仙陵後円部
履中…大仙陵前方部
反正…土師ニサンザイ

こんな感じかな。
上石津ミサンザイが誉田御廟山と同じ5世紀初頭となってる以上、
仁徳の墓とするわけにはいかない。

やはり皇太子にまでなり、次期大王間違いなしという事で大墳墓を造り始めたが、
途中で仁徳に皇位を譲った菟道稚郎子（うじのわきいらつこ）であろう。

1 · 2019/03/02(土) 12:37:17.05

纒向石塚 3世紀初頭 96m
纒向矢塚 3世紀前半？ 96m
纒向勝山 3世紀前半～中頃 115m
東田大塚 3世紀後半 120m
ホケノ山 3世紀後半？ 80m
箸墓 3世紀後半 278m
西殿塚 3世紀後半 230m
桜井茶臼山 4世紀初頭 207m
メスリ山 4世紀初頭 224m
行燈山 4世紀前半 242m
渋谷向山 4世紀後半 300m
宝来山(佐紀楯列) 4世紀後半 227m
佐紀陵山(佐紀楯列) 4世紀末 207m
佐紀石塚山(佐紀楯列) 4世紀末 218m
五社神(佐紀楯列) 4世紀末 267m

1 · 2019/03/02(土) 12:43:36.36

>>66はミスって途中送信した

纒向石塚 3世紀初頭 96m
纒向矢塚 3世紀前半？ 96m
纒向勝山 3世紀前半〜中頃 115m
東田大塚 3世紀後半 120m
ホケノ山 3世紀後半？ 80m
箸墓 3世紀後半 278m
西殿塚 3世紀後半 230m
桜井茶臼山 4世紀初頭 207m
メスリ山 4世紀初頭 224m
崇神陵…行燈山 4世紀前半 242m
垂仁陵…宝来山 4世紀後半 227m
景行陵…渋谷向山 4世紀後半 300m
成務陵…佐紀石塚山 4世紀末 218m
仲哀陵…仲ツ山 4世紀末？ 290m
神功陵…五社神 4世紀末 267m

1 · 2019/03/02(土) 13:07:06.15

応神陵…誉田御廟山 5世紀初頭 425m
仁徳陵…大仙陵 5世紀前半～中頃 525m
履中陵…上石津ミサンザイ 5世紀初頭 365m
反正陵…土師ニサンザイ 5世紀後半 300m以上
允恭陵…市ノ山 5世紀後半 227m
安康陵…ヒシアゲ 5世紀中頃～後半 219m
雄略陵…岡ミサンザイ 5世紀末 245m
清寧陵…白髪山 6世紀前半 115m
顕宗陵…狐井城山 5世紀末～6世紀初頭 140m
仁賢陵…野中ボケ山 6世紀前半 122m
武烈陵…鳥屋ミサンザイ 6世紀前半 130m
継体陵…今城塚 6世紀前半 190m
安閑陵…河内大塚山 6世紀後半 335m
宣化陵…梅山 6世紀後半？ 140m
欽明陵…見瀬丸山 6世紀後半 318m

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 13:11:17.72

>>67>>68
仁徳陵…大仙陵
履中陵…上石津ミサンザイ
顕宗陵…狐井城山

に変更した

一応これで宮内庁の治定を極力尊重した形になったとは思うが(国レベルで推定古墳が異なることはなく、なるべく同一古墳群に)

1 · 2019/03/02(土) 13:33:54.13

ちなみに宮内庁治定
私の推定と合致するものに○をつけた

神武陵～孝霊陵考古学的に古墳でない
孝元陵…中山塚1-3号墳(年代不明円墳2基+前方後円墳1基)
開化陵…念仏寺山 5世紀前半 100m
○崇神陵…行燈山 4世紀前半 242m
○垂仁陵…宝来山 4世紀後半 227m
○景行陵…渋谷向山 4世紀後半 300m
○成務陵…佐紀石塚山 4世紀末 218m
仲哀陵…岡ミサンザイ 5世紀末 245m
○神功陵…五社神 4世紀末 267m
○応神陵…誉田御廟山 5世紀初頭 425m
○仁徳陵…大仙陵 5世紀前半〜中頃 525m
○履中陵…上石津ミサンザイ 5世紀初頭 365m
反正陵…田出井山 5世紀中頃 148m
○允恭陵…市ノ山 5世紀後半 227m
安康陵…考古学的に古墳でない
雄略陵…島泉丸山・島泉平塚 5世紀後半(直径75mの円墳+一辺50mの方墳)
○清寧陵…白髪山 6世紀前半 115m
顕宗陵…考古学的に古墳でない
○仁賢陵…野中ボケ山 6世紀前半 122m
武烈陵…考古学的に古墳でない
継体陵…太田茶臼山 5世紀中頃 226m
安閑陵…高屋築山 6世紀初頭 122m
宣化陵…鳥屋ミサンザイ 6世紀前半 138m
欽明陵…梅山 6世紀後半？ 140m

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 15:25:33.52

あんなに沢山あると権力の誇示の為と言う理由はイマイチだね。
富の誇示はありそうだ。
巨大古墳は寿陵だから、金のある奴が大きなのを作った。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 16:46:07.76

ピラミッドと同じで公共事業化して食いっぱぐれを雇用した説が有力
治水で置き場のない土が材料

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 21:33:33.37

>>72
治水で置き場のない土が材料とか、トンデモ言い張ってるのはド素人のみ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 22:07:31.92

>>73
だったらちゃんとした根拠を以ってド素人を完膚無きにしてみせろや無能

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 23:10:49.46

見瀬丸山は欽明陵じゃねーよ。
当時の天ｺﾛは飾り物。あんなデカい墓を用意できるはずない(笑)

テンノー陵を暴いてやる！！と息込んでも、稲目の墓を壊す結果に終わろうｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/02(土) 23:29:10.09

>>75
いや、蘇我氏は方墳勢力なんだから、都塚古墳こそ蘇我稲目の墓でしょ
見瀬丸山は欽明の代までは大王家がギリギリ最高権力者であった証拠
敏達の代から大王家が蘇我氏に譲歩して(権力関係が逆転して)陵墓が方墳になる(敏達陵は太子西山だと年代が合わないので葉室塚が真陵)
大王墓が蘇我氏と同様の方墳から、大王家特有の八角墳になるのは、大化の改新(大王家の権力奪還)を待たねばならない

**日本＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 17:41:02.20

テンコロの墓掘ったら出てくるのは扶余の遺物というオチ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 17:44:28.96

妄想乙

**日本＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 20:11:21.35

>>77
そんな馬鹿なこと言い張ってなきゃ生きていけないゴミ人生なら
燐廻転生で純日本人に生まれ変われるワンチャンに賭けて首吊ったら良いのに

あ、人間じゃないから人生じゃなくて虫生か

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 10:04:02.89

>>76

蘇我の出自は葛城。
その葛城に方墳、たとえば4世紀の鴨都波墳墓とかがあるのは面白いね。

５世紀に仁徳の后、磐之媛は葛城に帰ったのだが墳墓はどこだろう。
前方後円墳ではなく、おそらく葛城の神々の伝統に従って高天原（御所市高天）に埋葬されたと考える。
魏志倭人伝に書かれた径百余歩の奴婢（土蜘蛛）が埋められた塚がある。
http://bbs10.aimix-z.com/gbbsimg/e_asia/114_0.png

この中央の塚以外にも墓域らしき塚が複数ある。

さすがは高天原だ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 10:11:11.91

>>69
＞仁徳陵…大仙陵
＞履中陵…上石津ミサンザイ

いやそれは無理だって、上石津ミサンザイは5ｃ初頭。
応神と同時期に死んだ超大物を想定する以外にない。
皇太子にまでなり次期大王確実だった菟道稚郎子（うじのわきのいらつこ）

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 10:35:27.62

次期大王確実だった菟道稚郎子（うじのわきのいらつこ）のために上石津ミサンザイという大墳墓を造りはじめた。

ところがイラツコさんは大王にならず、皇位を仁徳に譲り自殺したとも伝えられる。

困った。
次の仁徳はイラツコさんの墓を超える巨大墓を造らないと恰好がつかない。

必死になって造ったら世界一の大墳墓が出来たというわけさ。

https://goo.gl/maps/g7oMZkWJdvK2

JR阪和線の二駅区間に二つの古墳が同じ方向に向いている。

大仙陵は「ほら、イラツコさんの墓より立派でしょ、大きいでしょ」とアピールしてるようだ。

即位しなかったヤン坊と即位したマー坊のようだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 10:45:47.60

履中はその頃の苦労を知ってるから自分の墓はお父さんと同じ墓の前方部に埋葬されることを望んだのではないだろうか。
前方部とは南側になる。

つまり百舌鳥耳原南陵ではなく、百舌鳥耳原陵南ではないだろうか。

余談だが、大仙陵前方部から石棺などを掘り出したのは、
明治新政府の初代堺県知事であった税所篤（さいしょあつし）。
彼は西郷隆盛の右腕とも評された切れ者で名知事であった。
しかし反面、盗掘マニアという変な性癖があった。
大雨で墳丘が崩れたという理由で盗掘をしていたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 15:39:24.04

>>4
仲哀陵は津堂城山古墳と

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 15:53:46.21

>>12
数で言えば、200ｍ級の前方後円墳は他にもあって、それらを古代の天皇陵に「でっち上げ」
していないところから見ると、「言い伝え」をそのまま書いているとも言えるな。
でっち上げるなら、河合大塚古墳や島の山古墳やらをでっち上げただろうから。

200ｍ級で天皇陵の伝承がないもの。
上記の4つプラス2つの他に、
室宮山古墳、築山古墳（大和高田）、新木山古墳、巣山古墳、ウワナベ古墳、コナベ古墳、
市庭古墳、合計13あって余るほどあるｗ
見瀬丸山古墳を入れれば14で、天皇陵等（皇后陵含む）9つを足すと、合計23ある。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 15:47:22.80

崇神から仁徳までは、仲哀（津堂城山）をのぞき、ほぼ「あってるんじゃね？」って感じ。
明らかに間違っていて正しいものの候補があり、学者の意見がほぼ一致しているのは、
仲哀ー津堂城山
継体ー今城塚
欽明ー見瀬丸山

明らかに間違っているが、候補の意見がばらけてるやつ
雄略ー河内大塚山？仲哀比定の岡ミサンザイ？

全国の前期の前方後円墳の相似形を比較すると、佐紀陵山古墳に似たのが多いらしい。
これは垂仁皇后の日葉酢媛命陵の伝承があるやつだ。
彼女が嫁に来た経過は、記紀の狭穂彦の反乱伝承に出てくる。
彼女（と姉妹）が嫁に来たことにより、同盟が強化され、その子（景行）が王位につく
ことで談合政権が安定し、国に平安をもたらし、その墓の形状が一気に広まったと
考えることも出来る。

景行の代、内輪もめ（王権争い）は記述がなく、関東や九州へ遠征する内容になる。
この頃が、ヤマト王権の中の天皇家の地盤固めの時期かもわからん。
ヤマトタケルの草薙の剣を渡した伊勢神宮の斎宮の倭姫の母は日葉酢媛命であり、
草薙の剣を預けた後の熱田神宮を建てたミヤズヒメは尾張氏（つまり丹後の海部の同族）だ。
この頃はまだ別れていなかった可能性がある。
伊勢神宮の外宮の神様は、ご存知のとおり丹後から呼んできた豊受大御神だ。

前期の大規模前方後円墳があるのは、大和以外では丹後だけだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 19:48:17.09

天皇家は10代崇神以降、明治天皇になるまで1500年間に伊勢神宮を一度も参拝していない。
内宮で皇室の祖神・天照大御神を祀ってるのにおかしな話だ。
天皇即位の報告に行ってもいいのに。

内宮のご神体といわれる鏡は崇神が怖くて手元から放逐したもの。
崇神は大物主を倒した、いや頃したんだ。
その時の鏡が今の伊勢神宮にあるんだ。
だから皇室は怖くて伊勢神宮に行けなかったんだ。
その鏡はいまだ一か所にに落ち着かず、式年遷宮という形で20年に一度移動する。

日本では一度だけクーデターがあった。
現天皇家はそのクーデターを起こした側の末裔だ。

卑弥呼もトヨも倒された前王朝にいる。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 19:55:30.01

>>87
考古学で語れよ
そういうスレなんだから

**日本＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 20:40:11.37

>>88

崇神は行灯山古墳だろうね。
べったりへばりついている櫛山古墳はお母さんのイカガノシコメあたりか。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/18(月) 22:26:15.16

櫛山の方が新しい

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 16:43:57.23

巻向遺跡は三世紀から四世紀前半にかけての遺跡で、四世紀半ば頃には捨てられるらしい。
景行は、最初は巻向に宮を置いたが、途中からは滋賀県の大津に移したという伝承がある。
次の成務もそのまま使ったとされる。（この間10年もない模様）
仲哀は宮は落ち着かず、すぐに死んでしまい、神功皇后が磐余若桜宮に定める。
伝承にある、崇神、垂仁、景行の宮と時期的に矛盾しない。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 21:15:18.19

仲哀の宮は穴門だろ。
ほぼ九州だよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 21:21:17.58

>>92
久山やろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 22:36:23.74

いや筑紫橿日宮だしｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 22:39:15.76

仲哀は香椎宮に入ってしばらくして急死してしまう。
遺体は密かに穴門に戻された。
仲哀は景行の孫だが、筑紫の倭王であることは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 22:40:56.84

景行の都は穴門にも近い京都郡だし。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 01:03:36.41

痴呆老人の巣窟

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 01:39:06.09

>>97
Youは池沼少年？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 10:59:13.91

継体朝以降は

継体陵…今城塚古墳
安閑陵…高屋築山古墳？
宣化陵…鳥屋ミサンザイ古墳？
欽明陵…見瀬丸山古墳
敏達陵…葉室塚古墳？
用明陵…春日向山古墳
崇峻陵…赤坂天王山古墳
推古陵…山田高塚古墳
舒明陵…段ノ塚古墳
孝徳陵…山田上ノ山古墳？
斉明陵…牽牛子塚古墳？
天智陵…御廟野古墳
弘文陵…無し(そもそも明治以前は天皇と見なされてない)
天武・持統陵…野口王墓
文武陵…中尾山古墳

ついでに
厩戸皇子陵…叡福寺北古墳
草壁皇子陵…束明神古墳
蘇我稲目墓…都塚古墳
蘇我馬子墓…石舞台古墳
藤原鎌足墓…阿武山古墳

後は
太子西山古墳、河内大塚山古墳、梅山古墳、二子塚古墳、岩屋山古墳
あたりが問題だねえ、特に河内大塚山

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 12:57:47.36

陵と墓の違いも知らないらしい

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 13:39:21.67

>>100
正しくは墳と塚の違いだな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 14:11:12.49

>>100
すまん、間違えて覚えてたわ
反省

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 14:57:53.49

>>99
あとは
押坂彦人大兄皇子墓…牧野古墳
来目皇子墓…塚穴古墳
蘇我蝦夷墓…小山田古墳
蘇我入鹿墓…菖蒲池古墳
阿倍内麻呂墓…文殊院西古墳

ではないかと

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 15:02:21.99

羅列するならそれぞれの根拠くらい示さないとチョンコと同じ手法
妄想にしか見えないよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 20:17:51.56

>>90
>櫛山の方が新しい

葬送で使われた土器の編年で時代を見るなら、
平均寿命40歳の当時は、長生きして息子に先立たれてしまった女性などざらにいるであろうから、
櫛山古墳がイカガノシコメの墓の可能性は残る。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 20:21:38.13

>>91
＞巻向遺跡は三世紀から四世紀前半にかけての遺跡で、四世紀半ば頃には捨てられるらしい。

＞伝承にある、崇神、垂仁、景行の宮と時期的に矛盾しない。

３世紀といっても200年から299年まである。
崇神は4世紀初頭から前半だ。
纏向遺跡は年輪年代で2世紀末から始まる可能性が高いので矛盾する。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 21:19:14.32

箸墓にはヤマトトトヒモモソヒメの伝承が残るが、纒向型5基や西殿塚、鳥見山2基に関する伝承は記紀には残っていない
崇神陵＝行燈山古墳と景行陵＝渋谷向山古墳は何れも三輪王権後期の大王墓と目されているので、崇神～景行は纒向を中心とする三輪王権後期の大王ということになるだろうね
ただ、垂仁陵の宝来山古墳が佐紀の地にあるのは気になるところだが

何にせよ、崇神＝事実上の初代天皇のように言われるのは、実在性が考古学的に根拠付けられる文献史学上の最初の天皇だからに違いないが
その根拠付けになっている行燈山古墳が大和王権の初代大王墓ではないというのが、どうしたものかってなってくるよね

やはり大和王権でも最初期の時期の事なので、伝承はかなり失われていると見るべきか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 21:23:47.92

基地外というのは
病棟や施設？から書き込みをしているのか？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 22:26:28.68

>>108
統合失調症患者さんは来ないで下さーい。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:37:49.95

雄略陵…岡ミサンザイ古墳
清寧陵…ボケ山古墳？
顕宗陵…狐井城山古墳
仁賢陵…白髪山古墳？
武烈陵…？

雄略朝以降ならある程度は推定可能だよね
白髪山とボケ山の築造順は現状はボケ山→白髪山とされているのでそれに従うが、年代も近いので今後の調査で逆転すれば宮内庁治定が正しいことになる
武烈陵が謎になるけど、狐井城山近辺にそれらしい年代が合致する古墳が無いからなあ…

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:39:36.92

>>109
はやく刑務所に行ったほうが良いぞ、
どこの基地外なんだ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:43:00.71

自分が～誰々、何々～になる方法というスレがあったりするんだけど、
そういうやり方は基地外(犯罪)のする事だと言っているんだよ

言ってる意味がわからないんだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:45:05.07

>>111-112
川崎の池沼は死んで下さーい。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:48:33.10

こっちのスレだった

例えば
とある人物のモノマネ(芸人などでも良い)をしているところに、
本人(真似をされている人物)が出てきたり

そういう事になったりしたら、どうなるのか？

とか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:52:39.80

低脳には何も言っても、わからないんだろうけどｗ

モノマネをしている芸人(役者など)が、
かわいそうだから、そういう事はしない

みんなわかっている事、
いちいち説明しなくても知っている

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:53:24.29

>>114
何で死なないの？死になよ！死んだほうが良いよ？日本史板のみんなに嫌われてるんだから！

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:53:54.39

>>115
何言ってんのかサッパリ分からないから死ね

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 02:59:07.70

>>108,111-112,114-115
お前の書き込みが一つにまとまってるのだが、自分で見て何とも思わない？
完全に精神障害のそれにしか見えないぞ？
自分で確認してみろよ

松傾のスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547752030/

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:00:49.67

118の人？

お前には関係のないことなんだけど、どこの池沼なんだ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:03:05.45

>>119
良いから見てみろ川崎チョンコ
この論理破綻の書き込みをやめろと言ってるんだショーケーヒトモドキ
松傾のスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547752030/

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:03:36.80

かつて住んでいたというところも、
現在？住んでいるというところも

・・・・・・・・・・・・・・・

というか家の話

説明不要

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:04:58.61

>>121
川崎チョンコは死ねってｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:08:42.39

>>121
何で死なないの？死になよ！死んだほうが良いよ？日本史板のみんなに嫌われてるんだから！

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:09:29.76

戸籍のようなものがあるでしょ？

何年頃、どこそこに住んでいて、
何々という家の～某と結婚、長男～、長女～・・・、
生まれた日や名前などが書いてあったり

他のスレになんだけど、貼り付けたこともあったｗ

伊達郡の～？なぜ知っている人がいるんだと思う？
そこの掲示板(伊達郡辺り)を読んでみた？

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？❔

スサノオと名乗る人がいたり

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:11:04.82

『天王』(天皇？)

意味なども調べてみて

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:11:09.12

>>123
川崎チョンコは死ねよー

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:11:40.55

>>125
死ねってばー

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:12:19.50

>>125
川崎ヒトモドキ首吊れよ～

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:16:13.94

伊達郡というのは、いまの福島県でしょ、
福島県ではないのかな？

家の老婆も、そこの話をしているし

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:23:01.89

理解出来た？

出来たのなら刑務所(自主的に)にでも行ったほうがいいぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:28:35.44

>>129
まだ息してんのかよ空気がもったいないから早く川崎で首吊れ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:29:25.86

>>130
誰も理解する気はないからさっさと死ね！

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:32:20.44

>>129-130
おまえ色んなスレ荒らしまくって各所で死ねと何度も何度も言われてるんだから、いい加減死ぬ準備くらいしたらどうなんだ？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:35:16.85

あと『天王』の意味

『三省堂大辞林』
と書いてあったりするから、嘘ではないだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:38:07.42

漫画、アニメ・・・ゲームなど

なぜ家の写真と同じようなものばかり出てくるのか？
とか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:41:44.01

人間が食べるものではなく、供えるもの？
米の粉を固めて・・・、

そういうのも、自分の家で作ったりしていたと
言っていたｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 03:45:28.45

はーやーくーしーねーよー！

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 05:23:15.82

>>136
おまえ色んなスレ荒らしまくって各所で死ねと何度も何度も言われてるんだから、いい加減死ぬ準備くらいしたらどうなんだ？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 17:35:29.12

矛盾しないよｗ
前半は邪馬台国時代（卑弥呼とトヨの時代）
後半が崇神は別として、垂仁（纒向珠城宮）景行（纒向日代宮）の時代。
記紀が崇神のことを「ハツクニシラススメラミコト」と書いたように、崇神はあらたな
国の形を作った。
崇神よりも前は「天皇」（大王）ではなく、単に「天皇家の先祖」ってことだ。
卑弥呼は別の氏族出身で（そうはいっても全くの他人ってことじゃなくて）
一番考えられるのは、和珥氏や尾張氏や海部氏の先祖である丹波氏（仮称）
和珥氏の拠点の東大寺山古墳の金象嵌の太刀、籠神社に伝わる系譜や鏡、伊勢神宮の
外宮の神様、草薙の剣がある熱田神宮の存在、神明山古墳等の前期の巨大古墳。

不思議だと思わんかね？
三種の神器だぜ。
それがあそこにある。そして、昔の人はそれをなんとも思っていなかったってことさ。
全くの他人、ただの弱小地方豪族だったらそのままにしておくはずがない。
ミヤズヒメは、それを預かっていておかしくない氏族だったってこと。
渡した倭姫は景行の同母の姉妹でありヤマトタケルのおばである。
そして、母は丹後から呼び寄せたと伝わる日葉酢媛命だ。
「聖なるヒメミコ」の血脈だ。

天理の西殿塚古墳はそのヒメミコの誰かだと思うわ。
トヨかなとおもうけどね。
丹波一族は、その墓のまわりを一族の墓域にして守り続けたように見えるね。
じゃあ箸墓は？
わからないｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 20:40:23.83

大和王権の統一過程を一人の英雄に仮託した存在が日本武尊とされているのは周知の通りだが、実は景行天皇～神功皇后までの、名前に「タラシ」が入る天皇(+摂政神功)全員がその性格を有している
彼らの時代は考古学的には、概ね佐紀の地に大和王権が拠点を置いた時代に相当するが、記紀では彼らは専ら外征のために大和の外に宮を置いていたことにされていて、大和での事績はほとんどゼロに近い
後に佐紀王権を武力制圧した河内王権の人物によって彼らの実際の事績の伝承は絶たれたのだろう

では代数はどうか
景行～神功(水戸学以前は天皇と見なされていた)までの代数は4代、そして佐紀の地の大和王権の盟主墓は宝来山・佐紀陵山・佐紀石塚山・五社神の4基
佐紀王権の代数はそのままに、その事績を、「大和王権の統一過程を仮託するもの」にすり替えたのだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 21:52:12.44

長いだけでつまらんわ。
その手の本が流行った時期もあったね。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 22:19:44.91

思考実験として、行燈山古墳＝崇神陵を出発点として、考古学上の大王墓に雄略までの天皇(+神功皇后)を当て嵌めてみる

三輪
行燈山古墳崇神天皇(ミマキイリビコ)
渋谷向山古墳垂仁天皇(イクメイリビコ)

佐紀
宝来山古墳景行天皇(オオタラシヒコ)
佐紀陵山古墳成務天皇(ワカタラシヒコ)
佐紀石塚山古墳仲哀天皇(タラシナカツヒコ)
五社神古墳神功皇后(オキナガタラシヒメ)

河内
仲ツ山古墳応神天皇(ホムタワケ)
上石津ミサンザイ古墳仁徳天皇(オホササギ)
誉田御廟山古墳履中天皇(イザホワケ)
大仙陵古墳反正天皇(ミズハワケ)
市ノ山古墳允恭天皇
土師ニサンザイ古墳安康天皇
岡ミサンザイ古墳雄略天皇

宮内庁の陵墓治定とかなりの齟齬が生じるが、名前に「イリ」が入る天皇、「タラシ」が入る天皇、「ワケ」が入る天皇それぞれの境界が、大王墓の推移と一致するのは注目に値する

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 23:05:22.25

タラシ系は九州北部だろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 23:15:51.65

>>143
その説明は>>140の通りだよ
タラシ系は本来は佐紀を拠点としていたが、それを征服して成立した河内王権によって本来の事績が揉み消され、事績はヤマトタケルよろしく大和王権の対外戦争過程を仮託されたものとなった
当時の大和王権が拠点まで北部九州に移していた考古学的証拠は無い

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 23:26:29.37

というより、九州北部の政権の記録がどういう理由でか合算されたのではないかと。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 23:40:30.41

>>144
> タラシ系は本来は佐紀を拠点としていたが、それを征服して成立した河内王権によって本来の事績が揉み消され、事績はヤマトタケルよろしく大和王権の対外戦争過程を仮託された
↑
これの考古学的根拠もないやんけアホ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 00:46:53.34

>>146
大和王権の拠点が北部九州に移っていたのが事実だとしたら、それは何らかの考古学的根拠が出ていて然るべきものでしょう
でも現状そのような根拠は無く、考古学的には当時の大和王権の拠点は佐紀と推定せざるを得ない

ところが、事績を揉み消して対外戦争過程を仮託したという推論は、事実だとしても考古学的根拠が残る類いのものでは無い
考古学的根拠が無くて当たり前のものなんだよ

ただ、考古学的な大和王権の拠点が佐紀から河内に移るのと、記紀におけるタラシ系からワケ系への推移が概ね一致していて、佐紀王権が本来持つべき「本拠佐紀での伝承」が一切無くて何故か北部九州を拠点に専ら戦争ばかりしていたことにされている

ここから推論したまでだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 01:25:08.13

>>147
> 当時の大和王権の拠点は佐紀と推定
これの考古学的根拠をくれ

> 考古学的根拠が無くて当たり前のもの
であれば、当時の大和王権が拠点まで北部九州に移していたとの推論と同列やな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 01:26:07.53

タラシ系と佐紀に関係がないんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 01:27:17.97

もともと九州の王権と畿内の王権は別なのに、一つにまとめられたんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 01:29:04.82

根拠を明記できない仮説は原則フィクション
これが歴史学と考古学の基本的スタンス

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 10:53:33.03

>>148
いや、大和王権の本拠地が三輪→佐紀→河内と移動しているのは「根拠を求めろ」以前の常識だと思うけど
一応説明すると、4世紀中葉～末頃に200m超の大型前方後円墳が連続して築かれているのは佐紀の地だけだからだよ
逆に大和王権の拠点移動で何故か佐紀だけ無視する合理的理由がどこにあるのか分からんが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 10:58:05.41

>>149
関係無いという根拠がどこにあるんだ
成務天皇の陵は沙紀之多他那美、神功皇后の陵は沙紀の盾列池上だと古事記に明記されているのだが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 11:20:46.57

佐紀はなー
平城京が重要視されて発掘しづらいって事情を逆手にファンタジーが広げやすいんだよな
それにしても住居などの遺跡が少なすぎる
普通に考えたら、ただの墓地

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 11:37:32.33

佐紀陵山古墳なんて、丹後や毛野の地方首長の地に相似形の古墳が造られてるんだがな
行燈山古墳や上石津ミサンザイ古墳、誉田御廟山古墳と同じだよ
大和王権の盟主とは関係の無い古墳群だったなら、地方首長が相似形の古墳を造る理由が無い
大きさも、宝来山・佐紀陵山・佐紀石塚山・五社神古墳すべて200m超
特に五社神古墳なんて250mを超える

どうしてこれらを大和王権の盟主墓から除外する理由があるのか
白石氏も広瀬氏も当然佐紀盾列古墳群を大王墓の系譜に組み込んでる訳だが
それでも佐紀は大和王権の拠点でも何でも無いという理由があるのなら、是非ともお聞かせ願いたいね

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 11:46:57.59

>>155
ただの墓地だろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 11:47:21.56

>>155
集団墓地

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 14:01:06.70

宮の位置と陵墓の位置が必ずしも一致しているとは限らないんだよなあ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 14:17:19.50

陵墓は河内に築かれたが、宮は大和に置いていたとされる天皇だって何人もいるからなあ
雄略天皇なんかは、考古学的な年代比定から岡ミサンザイ古墳が真陵とされる一方、宮は現在の桜井市に置かれたことになっていて、実際脇本遺跡という5世紀後半の大型建物跡が発見されている
もちろんこれも確定とは言えないだろうが、大王墓が築かれた所＝大和王権の拠点と考えてしまうのは早計だろう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 18:14:45.23

ぐうの音も出ないという状態を久々に見た
ありがとう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 18:48:19.94

景行から仲哀にかけての「西日本征服事業」を、物部氏が特に強くバックアップしてたってだけだろｗ
交野が本貫の物部氏の全面バックアップで事業を進めたから、
墳墓を、交野から一山越えた奈良盆地北端部に造営して、皇室と物部氏の関係を誇示することになった。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 02:58:27.40

政治は他の豪族がいる奈良盆地南東部で行うが、墓は自分の本拠地に造ったと考えれば
佐紀や河内の古墳は説明が可能
横レスだから流れを読めずトンチンカンなことを書いてるかもしれないが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 03:12:24.07

>>162
トンチンカンだぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 13:22:31.93

>>152
巨大前方後円墳がある場所ってだけだね。
じゃあ、馬見はなんで無視されるの？おかしいね。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 15:01:27.69

>>161
物部を買いかぶりすぎだお
なんで「物部の陰謀」って言い張るやつが多いんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 19:28:35.92

>>165

というかハツクニシラス＝崇神は物部の母親から産まれてきたからね。
この時代の外威は物部であり、
崇神紀に大物主が登場、モモソ姫の不思議な死、
また崇神が大神神社を建てて、まるで鎮魂慰霊のように大物主を祀ってることから、
俺は、クーデターがあったと推定している。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 19:33:21.85

平安・鎌倉時代の文献から・、「高天原」が金剛山、今の御所市にあったことは確実。
そして巨大前方後円墳は、室宮山の一つを除いて（葛城ソツ彦か）、
その高天原を避けるように建造されている。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 19:34:18.60

平安・鎌倉時代の文献から・、「高天原」が金剛山、今の御所市にあったことは確実。
そして巨大前方後円墳は、室宮山の一つを除いて（葛城ソツ彦か）、
その高天原を避けるように建造されている。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 22:35:51.73

>>167
どの文献？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 00:17:08.93

物部氏がヤマト王権の初期の本当の支配者なんだよ。
天孫ニギハヤヒが畿内の王者だ。
ニギハヤヒを頼って来た神武は居候にすぎない。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 01:15:05.42

>>165
いやまあ、謎にチートな氏族なんだよ＞物部
主要氏族で唯一、ちゃっかり自前の神話を残したり、なんでそんなことができるの？ということをやってる。
記紀神話も、藤原ガーガーいうけど、藤原の陰で、物部の創作がかなり入ってるようにも見える。
「符丁を合わせたら、皇室は俺らの同祖だとわかってくれた」だの、どうも胡散臭い。
河内の豪族のはずなのに、なぜか大和盆地に降臨したことになってるし、これも胡散臭い。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 01:24:45.89

>>171
日本一多い苗字　：佐藤さん（藤原秀郷の末裔）
二番目に多い苗字：鈴木さん（物部神官の末裔）

繁殖力で藤原支族に負けてる物部支族

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 09:31:09.73

日本書紀執筆当時の人間にとって雄略より「前」の記述は
あくまで氏族間の恒久和平条約および人権・所有権を保障する一種の憲法であって
史実を記したものとは誰も考えていない

それぞれの氏族の伝承がいつの時代のことなのかまったくわからないんだから

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 12:39:41.41

小松島商工会議所が舒明天皇から持統天皇までの王宮比定

https://www.awakoku.com/

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 08:33:30.80

別に信じなくても良いけど
最近、思った事をちょっと書いとく
https://dotup.org/uploda/dotup.org1807018.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1807022.png

**源藏人** · 2019/03/27(水) 09:04:10.24

高天原と豊葦原は何処に比定するって議論だが、陰陽を勉強すれば分かる。
西は下手、東は上手。
当然ながら、豊葦原は西方で、高天原は東方となる。
実は、今の天皇は、本来の御所に戻られているんだよね。
関東地方が高天原だよ。

**源藏人** · 2019/03/27(水) 09:11:39.36

では、関東地方が高天原なら、もっと具体的に、関東地方の何処が高天原の中心の地域だったのか？

それは諸外国の歴史も勉強すれば分かる。

中国の山海経には、湯谷（熊野、今の熊野神社）の奥に山（富士山）があり、山の奥に扶桑（房総）がある。ここに聖人がいると。

千葉県のことだ。

日本は中国から扶桑と呼ばれてきたが、中国の歴史に伝わる扶桑大帝とは、日本の天皇家の先祖のことである。

**源藏人** · 2019/03/27(水) 09:16:59.21

世界の歴史は、日本の歴史を中心にしている。

エデンの園には世界樹があった。

房総半島には、楠木があった。

天皇が楠木を伐採して倒れた方角を上総と言い根っこの方角を下総と言う。

この楠木が世界樹である。

**源藏人** · 2019/03/27(水) 09:25:28.03

世界樹である楠木には何があったのか？

それは、今で言う曼荼羅だろう。

だから、神仏習合がなされたんだ。

神仏習合は日本人が適当な理由でしてたわけじゃない、合理的な理由があってやってたんだろう。

釈尊も経典で言っている。仏教は釈尊在世よりはるか前からあった。東方の小国から仏教が初まると。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 09:44:51.79

オカルトイラネ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 10:58:51.93

なんか熊本にも似たような主張してる神社があったな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 12:14:13.38

169
蜻蛉日記や古今和歌集

高天原とは大和葛城

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 16:29:26.59

前方後円墳が全国で一番多いのは千葉県

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 16:30:45.23

そう言えば、蜻蛉日記の作者の出身地も千葉県だったな。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 20:30:08.22

>>183
千葉の前方後円墳も物部。
物部は少し後に印西市あたりにも開拓に行ってるね。

印西といえば女優・真木よう子の出身地だが、
真木よう子は10代の頃と比べて胸の大きさが３倍近くなってるが、
もちろん豊胸手術だろうね。

すまん、話が横に逸れた。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 20:54:42.45

>>185
あの乳も物部の末裔が造営したんだぞw

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 20:55:54.22

前円後円墳

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 21:05:00.48

>>183
徳島から伝わったんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 21:11:01.16

>>188
真木よう子の血縁も徳島かな？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 18:15:17.52

最古の前方後円墳は徳島
最初に前方後円墳を卒業するのも徳島

**日本＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 23:37:00.24

>>175
ちょっと続きを
https://dotup.org/uploda/dotup.org1808376.png

**日本＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 04:31:54.11

>>191
キモい～

**日本＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 17:00:30.32

>>191
千葉ﾁｮﾝ？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 21:08:09.77

>>166
崇神の母　物部　崇神の代に相続争い
垂仁の母　大彦の娘（大彦の母　物部）　争い
景行の母　丹波道主命の娘（息長水依比売命）
成務の母　八坂入媛命（八坂入彦の娘）（尾張大海媛）
仲哀の母　両道入姫皇女
応神の母　神功皇后（気長宿禰王の娘　母　丹波之遠津臣の女）
仁徳の母　仲姫命（母　建稲種命（尾張一族　ミヤズヒメは妹）の娘
履中～允恭の母　磐之媛（葛城襲津彦の娘　母不明）

物部よりも丹波一族のほうが・・
崇神の争いの相手　武埴安彦　孝元の子（母　河内青玉繋の娘）
垂仁の争いの相手　狭穂彦（彦坐王の子　母　春日の）

あと、崇神の母は物部系だが、開化の妻は丹波の竹野姫と姥津媛がいる。
どちらも丹波一族だな。
もっと前の孝昭天皇は妻は余曽多本毘売命で、尾張連祖の瀛津世襲の妹だ。
つまり、6代孝安と和珥氏の祖である天足彦国押人命の母だ。
孝安の妻は、この天足彦国押人命の娘であるので、7代孝霊の母だ。

8代孝元天皇だけは、母も妻も丹波一族と無縁である。
まあ、これ以上血が濃くなったらどうすんねん！とも言えるがｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 22:09:34.03

>>171
神武入大和のときは、ナガスネヒコとの争いの中で出てくるけどさ。
それ以降はあんまり主要な話は出てこないと思うんだけどな。
婚姻関係も、崇神の父と祖父くらいで。
天火明命の子孫といいながら、丹波一族とは扱いがぜんぜん違うように思えるけどなあ。
なんていうか、一貫して「軍事的な臣下」ってかんじ。
もっと新しくなってからは、あるけどさ。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 20:59:34.61

記紀の伝承が必ずしも後世の捏造だとは言い切れない傍証。
推古天皇を以て古事記が終了する。推古天皇を継いだのが舒明天皇。最古と思われる和歌がその舒明天皇の「大和には群山あれど」の歌。
記紀の伝承をも含む口承伝承の長く広く身近な伝統は途絶えたがそれが世俗化したのが万葉集の数々の歌ではなかろうか。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 18:42:49.97

仁徳の正后・磐之媛はヒシアゲ古墳かコナベ古墳であろう。
そうすると磐之媛にいびられて、
堪らず吉備に帰った黒日売の墓（全国4位・造山古墳）の方が大きいのが笑える。
さぞかしあの世で磐之媛は悔しがっているであろうｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 19:11:59.09

>>194
＞物部よりも丹波一族のほうが・・

というか丹波、尾張、海部は物部の傍系でしょ。
総じて一つの血族だな。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 19:28:52.40

イカガノシコオ　　箸墓
崇神　　　　　　　行燈山
イカガノシコメ　　櫛山
景行　　　　　　　渋谷向山

箸墓を卑弥呼墓なんて言ってる奴はアホ。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 15:10:13.60

なんだかんだで、崇神以降の天皇は、安康陵、武烈陵を除いては「確定はできないけど大体ここで良いんじゃね？」くらいの古墳は存在している

欽明までの天皇陵は

仲哀陵は津堂城山or仲ツ山
雄略陵は岡ミサンザイ
顕宗陵は狐井城山
継体陵は今城塚
欽明陵は五条野丸山

後はまあ、現状の宮内庁治定で概ね「合ってるんじゃね？」って感じ
上石津ミサンザイと大仙陵の考古学的前後関係とか微妙なところもあるが
安康陵、武烈陵は候補らしい候補も見当たらないので謎