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井沢元彦の逆説の日本史をガチで語る Part2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 07:40:39.07
井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。
0005日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 13:41:49.46
『100分で名著 松本清張 昭和史発掘』

島津有理子アナウンサー
「この昭和史発掘の発表された当時の世間からの評価はどういったものだったんでしょうか？」

原武史
「意外とプロの学者たちは冷ややかだったんじゃないかなという気がするんですよね
清張のイメージは小説家、フィクションを書いている人間だ、
というのがまず凄く大きいと思うんですよ
いくら清張自身がこれはがノンフィクションの視点に徹しているんだと言ったって
「あんなにたくさん小説を書いているじゃないか」みたいなね
そういうちょっと、蔑むような それはある意味では彼の原動力でもあるんですよね」

伊集院光
「この人はノンフィクションライターなのか小説家なのかでいうと
おそらく凄い観察眼とタブーだろうがなんだろうが書かずにはいられないというジャンルの人なんだと思う」


当時の学者が 冷ややかだったのに今ではNHKで『名著』として取り上げられる
何十年後、『逆説の日本史』も「当時の学者に冷ややかに見られましたが井沢学説は今では定説になってますからね」
となる未来が想像できる
0007日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 14:09:06.76
>>5
>何十年後、『逆説の日本史』も「当時の学者に冷ややかに見られましたが井沢学説は今では定説になってますからね」
>となる未来が想像できる

まずないから安心だな。なんたって、史料がないかなら推理しているからな。
0008日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 18:45:23.33
旧暦も知らないのにドヤ顔で嘘ほざいていた井沢の本が名著になるはずがないｗ
0010日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 21:45:57.97
井沢信者はこの報告者と同じ症状なのかもしれないよ


://kichimama.com/archives/57230840.html

一度脳神経外科に行くことをお勧めしたい
0011日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 22:04:11.12
>>9
スレ立ては不要


このスレが過疎化すれば、信者ｗにどうかお越し下さい、と頭を下げに来るでしょ
0012日本＠名無史さん
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2020/11/08(日) 22:09:11.73
史料云々持ち出すと「史料絶対主義者か！」ってレッテル貼るキチガイいるけど、個人の妄想なんかよりよっぽどマシ
独裁者にでもなりたいのかね？
大躍進政策で沢山の国民を殺した毛沢東や、ユダヤ人を劣等民族と決め付け虐殺したヒトラーと変わらん
0015日本＠名無史さん
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2020/11/09(月) 19:59:52.81
三島暦から京暦への改暦問題だけど、信長は暦の統合に向けて、いずれの暦がふさわしいか正確性を探るために流通する暦を取り上げ、双方の作成者に議論させたようだね。井沢が主張している、強硬姿勢をもって
朝廷特有の権限を奪うものではないようだ。

笑ってしまうのは、井沢は信長は太陽暦であるユリウス暦を知っていたと主張しているな！
0016日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/09(月) 20:38:44.54
井沢のせいというよりも桐野作人が元凶だと思うが、その問題で「三島が正しい」と思ってる人は多いよ。
でもありとあらゆる天文の本を読んでも正しいのは京暦のほうなんだよなあ。
0017日本＠名無史さん
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2020/11/09(月) 20:54:48.98
>>16
逆説では桐野氏の論調を載せてるな。京暦を作成していた賀茂家が一時断絶していて、土御門家が賀茂家の歴暦も担う事になったようだ。土御門家の作暦技術は未熟で、次年度分の暦作成が遅れることもあったみたい。朝廷としては、土御門家、賀茂家が携わる歴道が衰退しないよう、暦の変更を受け入れなかった面もあったみたいだね。
0018日本＠名無史さん
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2020/11/09(月) 21:14:22.95
井沢が主張する天文法華の乱って、延暦寺🆚法華宗の対立としか言わないけど、実際は延暦寺、六角氏🆚法華宗だろう。純粋な宗教対立ではないのだが。
逆説の中での引用元では近江六角氏とは書いているが、井沢からの六角氏の話しは余り聞かないな。
0019日本＠名無史さん
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2020/11/10(火) 08:47:55.01
>>18
六角氏は華になるような話があまりないからなｗｗ
京極氏や浅井氏は華になる話があるからみんな取り上げるけどなww

攻められては甲賀に逃げることを家業にしていたような連中だからな。
信長に攻められた時も甲賀に逃げて、時々復活しては攻撃を仕掛けていた
いたようだけど、いつの間にか消えてしまったような感覚だしなww
0020日本＠名無史さん
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2020/11/10(火) 12:41:38.20
>>19
確かに六角氏は余り華はないかもな。でも、足利義尚の時は討伐の対象になり、足利義晴では将軍の後見人と評価も変わるよな。この辺りの話しは逆説では語られないかも。
0021日本＠名無史さん
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2020/11/10(火) 18:28:55.34
井沢が信長の比叡山焼き討ちや一向宗大虐殺を取り上げた時はちょうどＮＨ同時多発テロの時だったから、
宗教はテロみたいな風潮にもっていったのが井沢の小説家としての上手さだったのだろう。
しかし井沢のせいで一向宗はテロリストみたいな考え方を持つ奴が増えた。
一向宗側から見たら信長は現代の中国共産党レベルの連中なんだけどな。
0023日本＠名無史さん
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2020/11/10(火) 19:35:04.67
>>21
本願寺に取っては織田信長はとんでもなかったかもな。確かに逆説だけ読んでいると、一向宗はテロリスト集団としか書いてない。逆説って、ある一面だけを強調して書いてあるから、勘違いする奴も出てくるな。
0024日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/10(火) 20:15:07.15
逆説で井沢が言っている鉄甲船の話しってどうなんだろう。世界最初の鉄甲船って持ち上げてる。多門院日記を史料として挙げてるけどな。当時のイスパニアやポルトガルすら建造出来なかった船を日本で権限出来るか？
0026日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/10(火) 21:48:49.07
多門院日記には「鉄ノ舟」としか書いていないのに、鉄板で装甲っていったいどこから出てきたんだろうね。
桐野作人も「火矢を防ぐために装甲したと思う」みたいなこと書いていたが根拠は全くなし。
もし鉄板で装甲したのなら、どこかの鍛冶屋に鉄板を大量に造らせる文書が残っているはずでは？
国友鍛冶なんかには家康だったかが大砲を作らせたという記録が残っているんだから。

それ以前に当時の日本に鉄を薄く平たくのばす技術があったかねぇ。
小さなサイズでない限り不純物を取り除くための製鉄は出来ないし、
ただ溶かした鉄をのばして板にするだけでは厚さもバラバラで使い物にならんよ。
0027日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/10(火) 23:14:29.13
>>26
確かにそうだね。当時の日本に鉄板を薄くする技術ってあったのかな？井沢の鉄甲船説はかなり飛躍しすぎかもな。断定する根拠って、多門院日記しかないのも厳しいよ。
0028日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 09:46:20.27
鉄甲船の場合は何らかの工夫をしていたのだとは思うのけどな。
どういった工夫をしていたのかいまいちわからん。
0030日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 10:34:26.66
>>28
一部分のみ鉄甲板を貼り付けてかも。史料が余り残ってないから難しいかもな。
0031日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 10:41:19.74
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0033日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 11:50:10.46
当時の技術で建造可能との証拠を井沢が提示してないからな。井沢が独自で造船の専門家にインタビューするとかして根拠を示せばいいのだか、一切しないよな。いつも史料がなければ推理するだから仕方ない(笑)。
0036日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 12:36:55.78
遷都穢れ説を呉座に秒殺されて以降、もうただの老害と化した哀れな奴よ…
0038日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 12:46:06.24
井沢は逆説で天智天皇暗殺を400年後編纂された
「扶桑略記」から主張してるけど、400年後の史料で証明出来るのかな？現代でも、10年、20年前の話しって記憶や資料がなくなるケースもあるよな。
0040日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 13:09:15.59
まともな奴は一次資料でも無い物をから答えなんて出さないぞ
せめて「かもしれない」程度
0041日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 13:14:59.40
だから400年後に天智の死の実態を疑ってた者がいた事は史実。ただし井沢は短絡的に400年前の史実として混同してしまってる。
0042日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 13:52:56.48
そもそも、400年後で分かるかな？50年後、100年後だって分からないだろう。現代に置き換えたって無理なのは分かるよな。刑事事件でも数年後にはかなり風化するぞ。
0043日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 14:06:02.40
その400年後の記載が何に基づいたかによる。それを検証するのが史学
0044日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 14:16:24.26
そもそも扶桑略記は別に天智天皇云々とか天皇に言及した史料じゃないからな
0045日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 14:45:53.25
>>43
井沢の説を支持する歴史家、歴史作家とているのかな？史学って言うが、天智天皇についての記載については史料的に二次史料だろ。せめて天智天皇が崩御してから50年後くらいの史料てあれば、使えるかもしれないが、400年後に編纂された史料では意味をなさないぞ。何か根拠はあるのか？
0046日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 15:33:32.52
それは日本書紀の記載が正しいと言う前提。扶桑略記が誤りならなぜ400年後そんな記載が為されたかの動機の検証も必要。
0048日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 16:12:02.72
断定してしまってるのは井沢のミス。扶桑略記そのものは今日に伝わってない史書日記等からの引用により編纂されたと推測されている。
0049日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 16:20:33.70
>>48
サンキュー。扶桑略記は、平安時代の私撰歴史書だよな。井沢一人の妄想だと理解出来た。
0050日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 19:31:15.26
言い過ぎなければ、何の問題もなかった。
そういうことだよね。
0051日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 19:49:25.57
井沢は往々にして歴史学に足突っ込むからな。そのくせ手順は無視で「俺が正しい」だから手に負えんわ
0053日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 20:17:39.98
井沢の珍説って、自分の説に合いそうな話しを持ってきて無理やり組み立ててないか？ちょっと調べれば、これは違うとすぐに分かるかと思うのだが。知らないのか、知っていても意図的に無視をしているのか分からないけどな。
0054日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 22:10:15.55
壇ノ浦の戦いにおける水主狙い撃ちも井沢は義経の新戦術だと熱弁してるが
実際のところ平家物語にすら書いてない
源平盛衰記にもない
どこから出てきたんだろう
0055日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 22:53:23.24
安田元久の著述から。最近の研究では陸からの補給が不十分で矢が尽きた平家側が無防備な水主が射たれていくのを救えなかったからで戦術的な意図とは違うらしい。
0056日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 23:06:18.69
元木泰雄氏の著書源義経吉川弘文館によると、平家物語に源氏の兵ども、平家の舟にのりうつりければ、水主、舵取りども、きりりころされてとの記述はあるようだ。源氏軍の優勢が確定してから、非戦闘を殺害している。ちょっと井沢の主張は違うかもな。
0057日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 23:06:48.82
平家物語を読む限り、それまで加担していた豪族がこぞって寝返って敗勢になり、
舟の漕ぎ手がころされるのは矢よりも舟に乗り込んできた連中に切られたイメージしかないが。
井沢は平家物語すら読んでないのかバカ
0058日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/11(水) 23:39:36.93
>>53
己の思想に合致する説を優先する手法がウケたわけでして。
昔のマルクス主義的史観の応用よ。
そういうものだと思ってる。
0060日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/12(木) 05:33:31.32
>>58
穢れ、言霊、和の精神、怨霊、朱子学、このパターンの組合せで成り立ってるもんな。これだけでは明らかに歴史的事実からははずれる。
0061日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/12(木) 05:35:51.35
井沢はいまだに織田信長の革新性を主張してるけど、勉強不足なのか？最新の織田信長研究の成果を無視しているのかな？
0063日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 03:43:18.05
宗教を無視して歴史を語る弊害がこんなスレにも出てるのか
0064日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 04:41:39.60
むしろ俺様だけが宗教を理解して歴史を語ってるとマヌケに自惚れてるのが井沢
0065日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 06:57:40.24
井沢の十八番、歴史学者は宗教を軽視している！は笑えるよな。宗教を軽視しているのはアンダだよ。
0067日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 10:01:51.66
井沢の穢れ説はユングの無意識習合論みたいなものだからな。
歴史学ではなしに、精神分析の世界観なんだよな。
もっとも俺は井沢の穢れ説は結構鋭い視点だと思うのだけどな。
例えばやましいと思うと、盛大に供養をするとか。
呉座に言わせたら、資料的な裏付けがないと言いそうだけどなww
0069日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 10:50:23.62
>>67
井沢は歴史学ではなく、民俗学で話しをすればよかったのでは？そうすれば、批判されることはなかったと思うが。確かに穢れの話しは面白いよな。
0070日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 13:18:33.02
>>69
同感だな。
0072日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 21:25:49.00
「資料」ではなくて「史料」の裏付けがなかったら歴史を語ることはできないんだよ。
井沢が大好きな信長だってもろもろの史料に名が見えるから実在が証明されているんであって、
決して中日ドラゴンズの論理で信長が登場したわけではない。
井沢が必死に主張する信長の黒船だって多門院日記という史料が元となっていることもお忘れなく。
0073日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 22:13:53.53
>>71
今でも東京新聞の望月何某と言う記者が
自分の主義主張が世間で受け入れられないので、
新聞記者と言う本を書いて、映画化までしてうっ憤を晴らしているではないかww

創作物の世界には怨霊とまではいかないが、その種のうっぷん晴らしをしている例が
多数あるだろう？
あれもある意味では怨霊史観に近い発想ではあるな。
作家だからこそこの種のトンデモが言えるのだろうけど。
（俺は深層心理的に見てかなり事実に近いとは思っている）

もっとも源氏物語は怨霊と言うよりも、OLの妄想とか世間話を書きまくった
と言うほうが近いかもしれないけどなww
0074日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 22:27:27.44
この世の春を謳歌している藤原氏がなんで源氏を天皇にしてうっ憤を晴らすの？
井沢がいつも言う「言霊」で本当に源氏が天皇になったらどうするの？
0075日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 22:32:58.52
>>69
民俗学は詳しくはないが、これにも作法があるはずで、推理だけで語れるものではなかろう
が、民俗学は生活の営みから文化とか分析するだろうから、普通の人々の怨霊感とか儒教的因習をモニターすることになる
地味すぎて商業ベースに載せるのは難しいと思われ

>>73
大昔の三国志演技もそういう考えじゃないな
金やモンゴルに蹂躙された宋の知識人達が、正統なのは俺達だと蜀を推した。
井沢もインテリのヒステリーと称して、朱子学を語っている。
0076日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 22:47:40.68
一条天皇に嫁いだ藤原道長の娘彰子のもとに足繁く通って欲しいから、道長が紫式部を宮中に送り込んで源氏物語を書かせたんでしょ。文学好きの一条天皇が源氏物語の続きが読みたくて足繁く通うようかになって、めでたく後一条天皇が産まれた。
道長は狙い通り摂政になって、権勢を振ることが出来た。他の藤原氏も娘を嫁がせていたから、同族の藤原氏間の争いでもあったから、とても源氏の鎮魂の書ではないわな。
0077日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 22:58:47.11
>>75
井沢は怨霊や穢れなどのおおざっぱな日本人の宗教観的なことを書いているから、歴史学よりは民俗学に近いかなと思っただけかな。民俗学なら、歴史学者からも突っ込みはないかも。
0078日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/13(金) 23:02:34.33
民俗学のほうで井沢なんかお断りだろ。
過去に存在したこともない風習をいかにも事実のように語るのが井沢。
0080日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 09:00:48.46
>>78
民俗学は面白いけど、博物学と同じようなものでかなりい加減な学問だからなww
て言うか、厳密な意味での学問なんて数学しかないのでないの？
あとの学問は面白ければ良いの言ったもの勝ちみたいなものが多分にあるだろうww

>>74

あれはワイドショーの芸能情報に近い感覚で読まれていたのでないの？
0081日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 09:39:46.83
いくらいい加減でも何の根拠もなしに自分の妄想を語る学問なんかこの世にないよ
0082日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 09:40:42.65
根拠というか、推理なんだよね
言い過ぎなければ良かったのにね
0083日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:02:49.48
推理ってのは証拠がなきゃできない。
井沢のはただの妄想だ。
0084日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:02:50.95
言い過ぎなければ、
「井沢元彦という作家は怪しからん」
と言う史学のプロなど居なかっただろう。
ただ、それだと井沢は、その辺の歴史ファン・歴史マニア向けの著述家というだけに終わってしまって、有名にはなれなかっただろうな。
0085日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:03:27.61
史料がなければ、推理する。これが井沢の歴史のやり方だからな。この対応が問題あり！と指摘されてんるんでしょ。
0086日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:06:22.30
歴史学者や歴史学会に喧嘩を売ったふりをしで、炎上商法で本の売り上げを増やすのも問題ありだな。
0087日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:06:36.77
>>85
でも信者は、その指摘を理解していないですよ。
何を言っても通じない。

「そうだね、それは一理あるね」

と我々が認めないと、彼らは不愉快みたい。
変な人ですね。
0088日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:11:17.34
>>84
たしかに、歴史ファン、マニアと、プロは違いますよね。
話がズレるかも知れませんが、尊皇を主張するいわゆる「右」の人たちと、一般の皇室ファンとは、まるっきり異なりますからね。
0089日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:28:01.22
>>85
いや推理自体は問題では無いよ。問題なのは推理した結果をさも事実であるかの様に固定化するから叩かれてる
一個人の妄想が多数の研究より正しいとか井沢は神か何かか？って事よ
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 10:33:29.54
推理推理言ってるやつは井沢の信者だろ
井沢がやってるのは推理じゃねえよ
0091日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 11:44:24.29
>>87
いや、井沢は間違っているかもしれないが、井沢の提言は聞く価値があると信者はよく言っている。とにかく、井沢の主張を認めてもらいたいよだな。

>>89
指摘の通り。推理をするのはいいが、井沢自身が史料や歴史的根拠にもとづいてその推理を証明しないといけないだろうな。
0092日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 12:17:34.63
大月隆寛(民俗学者)「解説」
「『コトダマ』というおどろおどろしいもの言いを敢えて持ち出すようなセンスの荒っぽさだけをあげつらい、それらを楽しみにしながら読む同世代の同胞の内実に対する同情もない高みに上がったエリート主義者たちこそが、歴史に対する扼殺者だったこれまでを忘れてはいけない。井沢元彦の仕事を最も誠実に〈いま・ここ〉のわれわれの未来にとって役に立つように読むためには、おそらくこのような読者のありようや、そこで確実に癒されているはずの未だ形にならざる何ものかの想いも含めて考えようとしないことには、その仕事に対する正当な評価はなされないままだろう」

民俗学を馬鹿にしすぎ。柳田国男は思想史でも言及される。知性史・精神史と宗教史を通史に反映させるのも重要。
井沢のある一部分を評価している学者がいることを理解すべき。
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 12:26:43.72
そもそも学問のベースは学ぶ為の物であり楽しむ物では無いだろ
だから学問と小説は分けるべきで、その小説の分野からはみ出ないのであれば誰も文句は無いってずーーーーーーーーーーっと言ってるのになw
0095日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 12:30:54.95
>>92
でた！、信者の井沢の提言を認めろ発言。次は本郷か。このパターンも飽きたぞ。
0096日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 12:31:20.81
>>92
なぜ、私たちに、理解すべきと強要するの？
皆が井沢を認めなくちゃいけないの？
どうして？
あなたは何者なのですか。
0097日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 12:34:00.46
大月のテリトリーに日ユ同祖論の奴が絡んで来て何かとユダヤと結び付けて来るキチガイが粘着して来たらどう思うんだろうね
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 13:05:59.10
>>73
菅義偉の「全く問題ない」「その指摘は当たらない」
というふざけた答弁を7年以上も許してきたのが馴れ合い記者クラブ
その中で孤軍奮闘してきたのが望月衣塑子

菅は総理になって国会答弁をしたらボロボロ
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 13:14:40.86
評論家の石平は、中華人民共和国の民主化運動に深く関わり後に日本に帰化した自身の経緯を踏まえて、「彼女のやっていることは、何のリスクもない民主主義国家で意地悪質問で政府の記者会見を妨害するだけだ。そんなのを『権力と戦う』とは、吐き気を催すほどの自惚れだ!」と批判している[37]。
0100日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 13:35:38.86
信長好き人間の特徴

・すぐファビョる
・ウリジナル主張
・歴史を捏造したがる
・残虐極まりない独裁者マンセー
・日本人を大虐殺した信長が世界で一番偉いと思っている
・朝鮮に進軍した秀吉嫌い

あれ？　もしかしてあちらの人？ｗｗ
0101日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 14:57:47.57
>>100
織田信長の革新性をいまだに主張している歴史作家って井沢くらいだろう。この先、このネタで本を書き続けたら、読者も馬鹿じゃないから間違いなく売れなくなるぞ！
0102日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 15:02:26.01
最新刊の「逆説の日本史 日英同盟と黄禍論の謎 」もためになる
逆説の日本史の良いところは八甲田山のような事件も詳しく取り上げているところ
0103日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 15:56:08.69
>>91
ここで言う信者wだが、ちと違う。

井沢を認めてほしいではなく、井沢の主張や解釈に共感や納得した読者は商業出版上、無視できない数になる、だ。

さあどう向き合うかね、歴史家諸君
0105日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 16:09:56.95
>>95
要するに信者は、井沢が歴史学者に勝ったつもりでいるんですよ。
勝負は付いている、井沢の勝ちだと。
その証拠に、世間で本が売れているだろうと。
勝利宣言なんですな。
それが>>103です。
私は、開いた口が塞がらないですけれど。
0107日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 17:09:02.97
>>105
笑えるな！
なるほど。世間で本が売るでしょう、イコール井沢の存在も無視出来ないだろうか。でも、最近の売り上げはどうなのかな？読者も馬鹿じゃないから、過去に出版した本と同じ内容と気が付くだろうな。
テレビでの出演も最近はないから、井沢も過去の人になりつつあるかも。
0108日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/14(土) 23:06:45.36
>>102
八甲田は新田次郎の小説に影響されただけだろう
あれは凄惨な事件だが日本史を語る上ではさほど重要とまで言えない話
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 00:10:58.26
＞井沢の主張や解釈に共感や納得した読者

史料を読まないで勝手な妄想を語ることが許されるという井沢に共感してるのは、
お前みたいなキチガイだけだよ。
そりゃ「勉強しないでも歴史は語れる」って言われたら馬鹿な奴らは楽な方に流れるだろうさ。
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 03:23:44.09
>>109
馬鹿でも勉強しなくても歴史は楽しめるが真実だなww
正直、この手の学問はすそ野が広いからなww
マジでド素人でも業績を上げた人がいるしなww
だから井沢を執拗にたたく人間の気持ちがいまいち理解できないのだ？
呉座あたりが嫌味を言う程度なら理解はできるのだけどなww
いろいろな人が参入して話を盛り上げたほうが業界は活性化するとくらいで
良いのでないの？
0112日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 07:43:03.15
業界を盛り上げるってw
そりゃ、小説界隈と歴史学界隈は被る事はあっても業界としては別物だぞ？w
井沢のアホは歴史学界隈にずかずか入って来た挙句妄想振り撒いて歴史学界隈に迷惑かけてるからボコボコにされてんだろw
信者はそんな事すら知らんのか？
0113日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 07:54:41.76
>>110
またまた、アブノーマル信者の登場か！こいつもしつこいよな。井沢を叩いているのではなく、井沢の主張が問題ありと皆、このスレで言っているだけ。

>いろいろな人が参入して話を盛り上げたほうが業界
>は活性化するとくらいで
>良いのでないの？

歴史小説やとんでもオカルト歴史本なら問題なし。
史料や歴史的根拠にもとづいて歴史を語るなら問題ないが、井沢のように史料がないから推理するとか、穢れ、怨霊、言霊、和の精神、朱子学だけで歴史を語るのも問題だろう。これだけのフレーズで日本史が語れる訳がない。
0114日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 09:49:27.80
信者はワザとお馬鹿なことを書いて井沢を馬鹿にしているのではないかと思って来ました。
私たちは、からかわれているのでは？
信者の書いていることは、それくらいイカレています。
0115日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 11:44:10.03
一番井沢を馬鹿にしているのは、この書き込みをしている自称信者かもな。
0116日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 12:15:22.13
>>108
多くの人が死ぬと原因追究が困難になる
潔く自決したり死んだら責任を取ったということになり、責任問題はウヤムヤになる
原因追究が困難になるというのは重要な指摘。
その死を名誉あるものにしたい、とその死を無駄なものにしないは似てるけど別
縦横無尽に陸軍の体質にまで切り込む井沢節

「この事件を分析するにあたって、じつは一つ大きな障害がある。」
「それはこの事件を小説化した『八甲田山死の彷徨』(新田次郎著)と、
それを映画化した『八甲田山』(脚本橋本忍 監督森谷司郎)の存在である。」
こっからの分析も面白い、面白い
普通の日本史の本が太刀打ちできるわけがないよ
0117日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 12:27:05.02
>>116
が最高に馬鹿なのは娯楽が目的の小説と学問である歴史学の本をvsさせてる事w
0120日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 13:31:52.91
井沢は歴史小説では余り売れなくなってきたから、逆説の日本史のような歴史ノンフィクションを書くようになったんだろう。でも、歴史ノンフィクションでも厳しそうだから、この先どうなるのかな？
0125日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 18:01:42.77
誰も井沢を憎んでいない。井沢の逆説の問題点を議論しているだけなのだが。
0126日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 18:18:58.00
信者はいっつも見当外れだよな、馬鹿信者は馬鹿教祖に似るんだな
0127日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 21:24:05.81
冷静に返事していても、信者はこちらの意図を曲解するし、とにかく思い込みが激しい。
信者は何かの発達障害か？
0129日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 22:44:35.06
ここのやつら、というか数名だろうけど明らかな発達障害。
相手の言っている文脈が全く理解できず、自分の言いたい同じことを何度も繰り返し書き込む。
そして、井沢の何も褒める気がないのにわざわざスレに毎日やって来る、という異常なこだわりを捨てられない。
普通のアンチは数回荒らしたら満足するものだが、こいつもしくはこいつらは3スレ連続で追いかけて同じ書き込みを繰り返す。
よっぽど井沢のことが好きなのでなければ、こだわりが捨てられない精神症状でしかない。
0130日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/15(日) 23:04:58.47
>>129
こいつこいつ。いつも同じ内容の書き込みを続けているアブノーマル信者。自分が不利な内容や質問には一切回答しないやつ。この粘着性はちょっと異常だぞ！
0132日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 08:33:37.65
>>129のアホは毎回一人で井沢を擁護してるがまともな反論をしているのを見た事が無いw
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 08:56:57.89
>>132
そいつは井沢を盲信するフリをして、実際はすごく井沢を馬鹿にしている。
何か井沢に恨みでもあるのかしらん。
0135日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 11:45:31.06
>>134は色々と馬鹿過ぎるなw
何で馬鹿って言われるのか理解してから出直して来い
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 11:47:15.59
BS11でもやってたな。ただそれは船舶工学的に可能かどうかであって史実を立証したわけじゃない。
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 12:33:30.72
129は実は隠れアンチかもしれないな。信者を装い、井沢を批判する。ある意味、一番悪質かもしれないな。
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 20:29:21.18
今は出版業界は不況なのだから、バカが語る日本史のジャンヌだって
あっても良いと思うのだけどな。
百田尚樹の日本史の本だって売れていたのだし、
ヨウツベの中田何某の日本史解説は大人気じゃないか？

あの人、この件についてこんな解釈をしているのか？
だけでも結構笑えると思うのだけどな。

日本共産党日本史公式解説や部落解放同盟公式解説
朝鮮総連の日本史公式解説だって販売したらそこそこ売れると思うぜww
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 20:36:43.28
それは司馬遼太郎の小説にも言えることで、歴史小説のジャンルから出てこなきゃ誰も文句言わないから。
歴史を糺すとか言うんだったらきちんとした根拠をもとに語れという話。

早く鉄甲船の根拠出せ
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 21:18:43.29
何度も>>140みたいな話してんの一向に理解しない馬鹿いい加減ウゼェよな
著名人が馬鹿話してそれを信者が信じるってのを問題視してるのに「出版業界ガー」とか頭悪過ぎるだろ
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 21:50:06.23
まあ鉄甲船云々は
とにかく信長は毛利水軍の焙烙玉に対する何らかの対抗策を備えた
大きな船を作って、毛利水軍を蹴散らしたという話は本当の話なのだから、
鉄板を張り付けたとか、張り付けなかったということはそんなにこだわる必要は
ないのでないの？
とにかく何らかの工夫をしたのだけは事実なんだから。
0144日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:17:52.99
＞とにかく何らかの工夫をしたのだけは事実なんだから。

そのなんらかの工夫を具体的にどうぞ


＞鉄板を張り付けたとか、張り付けなかったということはそんなにこだわる必要は
＞ないのでないの？

一番こだわっているのは井沢本人でしょｗ


＞大きな船を作って、毛利水軍を蹴散らしたという話は本当の話

まともに海上封鎖すらできてないのに「蹴散らした」とか馬鹿かと
0145日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:27:00.75
>>142
信者が信じるのを問題視するってのなら、具体的にどうしたいんだ。
それを語りなよ。

おおかた批判本待望論にもっていきたいのだろう。
なお、ここの信者は確信犯的に語ってるので、たぶん暖簾に腕押しｗ
0146日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:45:49.19
>>145
お前学習能力皆無だな。そもそも呉座が井沢なり明智なりを叩くのは影響力を持った連中が妄想を流布する事で信者が更に周りにばら撒いて定説にもなり得ない物がさも事実であるかの様に語られ歴史を捻じ曲げるからだろうが
話になんねぇよお前
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:50:33.81
そもそも>>145は批判本待望論とか言ってる時点でまるで本読んでないんじゃないの？
妄言に対するアンチテーゼ本として呉座がもう出してるよね
0148日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 22:58:18.57
ま、博士号を持っている私からすると、豆粒のような脳味噌での浅い考察だけで他人を叩ける資格があると思っているここの人たちを見るに、大学の門戸が広すぎるのも考えものだなって思うわあ。
0149日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 23:02:29.09
だったら、そういう信者に対してどう振る舞うかを考えるんだな。
アンチの狂信的連投は、どう考えても一般人から共感えるものではない。

模範は、地道な啓蒙活動。これしかない。

が、ラディカルを言わせてもらうなら、歴史学を消費物として提供しない事と、業界あげて俗流本を排斥するか。
出版の自由を損なわない範囲で可能か怪しいが。
歴史小説時代小説をジャンルごと廃れさせたら、俗流は減らせる。
出版社には、補填できるもの、ミステリーでもSFでも、異世界ものｗをさらに流行らせればよかろう。
現に、今の老人たちがいなくなれば、歴史小説は一気に衰退すると思われ。

前前スレの835でも指摘した事よ。
・日本の歴史学は、物語というか、歴史を概観する大きな見取り図を描けなくなった
・日本の歴史はこうだったと、積極的に市民や社会に示すものがなくなってしまった
・どんどん内向きになって、実証主義の職人として学会でアピールするしかなくなっている
・かと言って、実証主義を軽視してしまっては、歴史修正主義と差別化できなくなる
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1591494708/835
0150日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/16(月) 23:06:30.65
なんでここまで国語力無いんだろうねw
誰も歴史小説無くせなんてこのスレで言って無いぞ？
0151日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 05:18:01.90
本当に国語力なし。
前スレでは修士、ここでは博士号か。ここのアブノーマル信者はイカレテるな。嘘ばっかり。
0152日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 07:19:37.09
前にも京大博士号と名乗る井沢信者がいたよ
京大は京大でも京城大だろうけど
0153日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 07:22:29.29
>>149の正論を国語力ないと言うバカ。
曲解して信者という架空の主張も作って叩いているバカ。
センター試験で180点以上取れた？笑
別に自慢にはならないけど、俺は180点台後半だったから、最低限の読解力だけはあると宣言しておくわ。
小学校から高校まで5段階5しか取ったことないし笑
こんなの自慢にならないのは知ってるよ。
でも最低限の国語力もない人間が他人の国語力を嘲笑うのは滑稽だから。
0155日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 08:09:25.74
>>153
だったらなんで歴史小説を無くせとは誰も言ってない事言ってるんだ？
国語力以前に日本語不自由だろお前？
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 08:43:50.15
そんなに学力の高い方なのに、どうして我々の疑問に答えないのでしょうか。
そもそもネットでは、書いたことが評価されるわけですよね。
なぜリアル社会の肩書き、学位などを持ち出すのか、分かりません。
肩書きを出すと評価が変化するのでしょうか。
0157日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 08:56:33.53
評価は変化しないが、散々国語力の無さを指摘されているのに、同じ「アンチの狂信的連投」が繰り返されるから、
おかしいのはお前。
という一つの指標として学位と学力を持ち出したのであろう。
全部レス読み返してみたらどうだ？
相手の意見を全否定しているのはアンチの方だと、日本語が分かるならすぐ気付くはずなんだが。
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:00:07.71
まあまあ修士号も博士号もないのに学識者ヅラできるのは先進国で日本だけだからな。
だからこんなおバカなスレができる。
英語の学問系掲示板は過疎っているが、まず自分の学位を書いてから議論を始めるのが普通だからな。
学位がなくても意見を言う資格はもちろんあるが、変な個人攻撃や嘲笑を書き込み続けるなら、たまには自分のことを振り返れってことだわ。
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:06:00.25
>全部レス読み返してみたらどうだ？
>相手の意見を全否定しているのはアンチの方だと、

この書き込みも飽きた。井沢信者の意味不明な毎度の書き込み。そんなに文句があるなら、井沢信者で新しいスレを立てればいいだろう。書き込み止めたら？

史料や歴史的根拠での反論は全くなし。これでは議論すらならない。まぁ－、井沢の珍説は全て推理だから、反論は出来ないだろうが(笑)。
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:10:32.22
史料がない部分を推測で補うってのと、史料がない部分を全部ゼロと考えるってのを混同している奴がいる模様。
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:12:53.51
井沢のスレを3つも連続で追いかけて乗っ取っておいて、新しいスレを立てろだと？
日本が大嫌いなくせに日本に移住してきた移民が、日本人出て行けって言うようなものだな。
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:15:21.07
井沢の本を輪読したゼミだってある。
もちろん「批判的読解」だが、「史料がない」なんてツッコミはなかった。
なぜならそれは井沢の前提を無視することになり、トートロジーにしかならないからだ。
0164日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:15:35.36
>史料がない部分を推測で補うってのと、史料がない
>部分を全部ゼロと考えるってのを混同している奴が
>いる模様。

この発想が井沢信者だな(笑)。
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:18:35.56
>井沢の本を輪読したゼミだってある。
>もちろん「批判的読解」だが、「史料がない」なんてツッコミはなかった。

史学科で井沢の本を輪読しているゼミがある？そんな史学科は終わりだろうな。
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:18:48.36
「信者」の定義は何ですか？
「井沢の全てが正しいと思っている井沢が大好きな人」という意味なら、そんな人はどこにもいないです。
「アンチ」の定義は、「井沢の全てが間違っていると思っている井沢が大嫌いな人」という意味だから、当てはまる人がうようよいますよね。
0167日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:22:59.49
>>165
1冊1回レジュメ担当1人で終わって複数冊やったし、ちゃんと他の学術書の輪読と並行した。
井沢の主張がツッコミどころいっぱいのは知った上で、一つのたたき台として読んだ。
史学系と哲学思想系の合同な。
これ以上書いたら身バレしそうだからやめておくが。
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:26:02.17
まあ今時5ちゃんなんてアンチのストレスのはけ口でしかない。
建設的な議論はハンドルネーム付きのSNSで行われているだろう。
そしてそういうSNSで井沢をこのスレのように罵る書き込みは皆無。
これが全てを物語っているかも知れないな。
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:26:36.59
だいぶヒートして来たね、信者（笑）
都合の悪い問題には、相変わらず答えない。
情けない。
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:31:37.18
何度も答えているのに気に入らない答えだからスルーしているだけ。
暦の話？
間違いはふーんそうですかで終わりだが。
井沢のミスを擁護している奴なんて存在しない。
そういうツッコミばかりして井沢ってバカだよなあみたいな書き込みばかり繰り返すからキモがられるんだよ。
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:37:19.49
>>169
そんなに素晴らしいスレがあるなら、こんなところに書き込みなどしなければいいのでは？時間の無駄だろうにな。
0174日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:40:05.68
現実社会の自分を出す。
信者もここまで落ちたか。
それにしても攻撃的で笑える。
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:42:00.97
先に「信者」「バカ」って連呼したのはアンチなんだが。
そういう手口の輩か？
0176日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:43:33.31
なんでそこまで頭に来るんだろう。
ここでは評判が悪いが俺は井沢を好きだよ、で満足できないのはなぜ。
この疑問に答えて欲しい。
不思議で仕方ない。
0177日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:46:24.98
さかのぼって読んでみたら分かるが、「ここでは評判が悪いが俺は井沢を好きだよ」レベルの書き込みをモグラ叩きみたいに叩いたのはアンチなんだが。
支持も批判もあったスレをそういうモグラ叩きで埋め尽くして、部分支持スレできたらそこまで追いかけてきてモグラ叩きやって、ここまで来たらそりゃムカつくだろ。
0178日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:49:16.83
井沢の本を読むなら、歴史学者やちゃんとした歴史研究家の本を読んだ方がいいかもな。
0179日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:51:02.24
「井沢の本を読むなら、歴史学者やちゃんとした歴史研究家の本を読んだ方がいいかもな。」
これだよこれ！　こればっか書き込む奴ほんとムカつくわ！　じゃあなんでわざわざ井沢の本を読んでここに悪口を書き込むんだ？
3つもスレを潰されたら誰でも怒るだろ。
0180日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:53:22.11
アンチを見るに、井沢は「オレ頭いい」って快感に浸りたい連中が叩くサンドバッグにちょうどいいんだろうな。
例えば俺は村上某の小説も評論も大嫌いだが、わざわざそのスレに出張して批判を書き込もうとは思わない。
アンチは特殊なメンタルの持ち主なんだろう。
0181日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:54:09.61
ムカつくという感覚が、そもそも分からないけれど…。
傷ついたので、私たちにブチ切れているのですね。
分かりました。
申し訳なかったですって言って欲しいのですね。

謝った方がいいかなあ、皆さん？
なんか信者は事件を起こしそう。
0182日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 09:57:57.52
後から来てスレを乗っ取った奴が、先にいた奴を異常者扱い。
日本の縮図そのものだな。
0184日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:08:11.70
支持者と批判者がバランス良く語り合っていたのを、井沢の愚かさばかり強調する人間が後から現れてぶち壊し、避難のために別のスレを作っても追いかけて潰したって、何度説明されても分からないのかな？
0186日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:11:58.37
まあこのスレを全部読んでみても、みんな井沢のこと嫌いなんだなとしか思えないネガティブなコメントばかりだわな。
正義漢の集まりなのかもしれないがな。
0187日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:14:19.75
スレが思い通りにならないと言って、子供のようにギャアギャア喚くのって、珍しいな。
昔なら居たかも知れないが。
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:24:30.35
平安京遷都が奈良の寺社から離れるためって説も、史料なしの合理主義的推測でしかないんだが、井沢の「大仏が怨霊の役に立たなかった」説よりも妥当だという根拠はあるかな？
万葉集の撰者に時系列的にあり得ない名前が書かれている件を、ただの史料の誤りと捉える合理主義と、霊魂同士の対話and怨霊鎮魂で説明する井沢説と、どう考える？
西洋合理主義信者なら知らないが。
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:26:09.37
な？結局>>186も問いに答えないだろ？w
井沢説に対する問いは散々出てるのに何が「スレを全部読んでも」だよw
やっぱり日本語不自由じゃねぇかw
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:29:11.67
井沢説へのここに書かれている問い、全てあなたの言う通りとすでに頷かれて終わっているんだが。
0191日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:30:05.72
このスレの前半、内容についてかなり語ったのですが、
信者は何をしていたのでしょう。
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 10:30:40.39
アンチは、頷かれて終わりじゃなくて、だから井沢最低ですねとまで言ってあげないと納得しないのだろう。
井沢の評価点はそこじゃないって、何度書かれてもそこだけはスルーするからな。
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 11:15:36.65
それがですねぇ…遷都穢れ説を頑なに言い張る小説家がいるんですよ
0197日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 11:22:19.39
遷都穢れ説は、火葬された天皇が他にいるとかで呉座に論破されたんでしょ。
上は平安遷都の話だけど、わざと話題そらしているのかな。
0198日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 11:25:02.09
>>196は主旨を理解していないな。
平安京に遷都されたのが奈良の寺社から離れるためという説は、史料を丹念に読み解いた結果ではなく、合理主義的観点から論理的説明を試みた推測でしかなく、推測であり証拠がない点では井沢と五十歩百歩ではないかという話なんだが。
0200日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 11:49:43.96
平城京は水運が木津川大和川いずれであっても陸路に積み換える必要があった。つまりインフラ限界説も仮説としてなら成立する。
0202日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 12:06:35.08
静かになるかな？w
そもそも百田や井沢が学者だけでは無く歴史クラスタからも何故批判されてるかまるで理解してないのが痛すぎるんだよな
0203日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 12:09:39.02
井沢の初期の小説
「ドラゴンバスター」
を読んだことがあるが、つまらなかった。
あれゲームの小説版だよね。
0205日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 12:35:07.55
ここで騒いでいたのは学生かな？井沢の逆説ばかり読んでいるど、歴史の史実と井沢の推理の境界線が分からなくなるんだろうな。
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 18:26:45.66
それにしてもひどく怒っていたよね、信者。
お釜のヒステリーか？
0208日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 18:40:04.11
百田や井沢vs呉座&亀田バトル見る限り教祖も酷いが信者の方がもっと酷かったからなぁ
凄かったよ、論理的な批判してるのに教祖や信者の反論は「嫉妬w」だからな
確かにろだんって垢は百田嫌いありきなの見え見えだったし、学者と歴史クラスタ以外はただ著者のアンチ故の批判だったのは間違いないが
0209日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 18:53:26.59
>>171
とりあえず暦の話で井沢が間違いだということは理解してる？
井沢みたいにロクに調査もしないで「信長が正しい」と決めつける行為が問題なの。
あなたはそれを無視して井沢が正しいと決めつけているから叩かれてんの。
0210日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:01:21.70
俺は百田の日本国紀や井沢本はたたかれるのを承知の上で執筆したことに対しては
評価するのだけどな。
むしろ著名人はバカ丸出しで良いから、百田本や井沢本のノリで歴史解説本を
どんどん出すべきだと思うのだけどな。
間違えているなら、間違えているでかまわないではないか？
バカ丸出しならバカ丸出しでかまわないではないか？
この人こんな間違いをしている（大笑い）
この人、こんなバカな解釈をしている（大笑い）
この人、このことをこんな解釈をしているのか？（大笑い）で良いではないか？
日本共産党から、池田大作、ビートたけしや安倍晋三や櫻井よしこや辻元清美やAKB
に至るまで皆で歴史解説本を出すべきだよ。
0211日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:08:08.06
＞この人、このことをこんな解釈をしているのか？（大笑い）で良いではないか？

それでいいよね。
じゃあみんなで「井沢ってこんなバカな解説してるんだｗｗ」とこのスレで言いましょう。
0212日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:08:16.20
>>210みたいなアホが一番困るんだよな
そもそも呉座が積極的に批判しだしたのも井沢とかアホが出した本を間に受けるアホ信者が増え過ぎて困ってるからだって言ってるだろ
信者専用スレあるんだからアホは来んなや
0213日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:11:46.80
学者や歴史クラスタはそもそも井沢が間違ってるの知ってるけどそう言った連中よりその間違いを間に受けた連中の方が遥かに多いもんな
0214日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:20:03.76
>>213
で、その間違った連中が増えることでどんな実害があるんだ？、店に押しかけて営業妨害してるのか？
はたまた意中の女を横取りされたのか？


ネットでどやってるだけなら害とは言えないぞ
0215日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:28:54.61
>>214
お前みたいな頭悪い奴がこのスレに登場するのがいい例だろ
歴史を井沢みたいなアホが歴史捏造してもおkとか特亜の国の人間じゃあるまいしw
間違った知識でマウント取ってくる馬鹿が問題じゃないとか一体どんな人生送ってんだ？
0216日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:34:00.34
実害が無ければ歴史捏造をやってもいいとか相当頭イカレてんな…
0219日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:43:47.31
>>218
信者はプライドを傷つけられたので怒っているんだよ
勝つまでここに居座るんじゃないの？
0220日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:45:29.27
井沢信者って、しつこいな。井沢元彦支持者専用スレって過疎ってないか。だから、こっちのスレに来るのかな。スレを立てた信者、自分のスレを盛り上げろよ！
0221日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:49:23.00
>>219は間違い。
信者は井沢や自分が勝ったつもりでいるのだから、批判派が謝罪するまで居座るのだろう。
恐るべき執拗さ。
0222日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 19:54:04.09
>>216
どう思うかは思想信教の自由だ。
問うているのは、その捏造による実害よ。
そいつが教師で、生徒にウソ教えてるなら実害に違いない。
地域おこしとか、行政が都合のいい歴史物語で客寄せするのもダメ。
社会人セミナーとか有料で教えてるのもかなり黒に近いグレーだろう。

それぐらい探してきなw
0224日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 20:03:59.53
井沢は講演会もやってるしな、完全アウトじゃん
無能な味方は有能な敵以上に怖いってやつだな
0225日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 20:14:39.55
アブノーマル信者から、ストーカー信者になったな。たかが井沢の本で、こんなに熱くなる理由が分からん。他にやることはないのか？
0226日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 20:42:24.31
>>225
世の中、そんなものだ。
鬼滅の刃の騒動だって、いい歳こいたおっさんがキャラクターが欲しいからと言って、
コンビニで袋を破ったと言って逮捕されていただろう？
0227日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 20:51:46.87
そりゃ大変だ。
自分の思い通りにならないからと言って犯罪をやらかすのではな。
昔、1000getに失敗して人殺しをしたやつがいたことを思い出した。
0229日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:00:12.71
井沢の信者ってオウムの教徒と同じレベルだよ
仮に上に出てくる自称博士が本当にそうだとして、オウムも博士号を取った奴らがゴロゴロいた。
実際に京都大の「勉強だけは出来た奴」が井沢信者として有名。
つなみにその京大井沢信者は「自分が知らないこと＝存在しない」と主張するキチガイだ。
0231日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:07:41.92
勉強出来たヤツが井沢の信者になってるとは到底思えないがw
0232日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:13:46.40
勉強というか学ぶ努力だろうな。歴史小説読んで歴史を知った気になるのは滑稽だよね
それこそきっかけになればと擁護する奴もいたけど、明らかに井沢の小説とかで完結してるよね
0233日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:37:39.33
熱くなるのはアンチも同じだろ、執念深さはむしろ上回ってる。

学ぶ努力もだか、何でもかんでも意に沿わないモノに執着する奴が増え過ぎた。ネットの弊害だ。
0235日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:42:22.32
井沢元彦支持者スレは一向に盛り上がらないのだか。誰か参戦して盛り上げたら？
0236日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:47:42.71
ここで盛り上がっているのになんで他所に参戦する必要がある

結局、俺ら信者ｗがいないと娯楽にもなるまい
もうすこし話題を深める工夫をやりなｗｗ
0237日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 21:58:36.65
>>229
そういえば、私の高校時代の教員がそうでした。
知らないことを提示したら、「そりゃ嘘だ」と言い放ち、怒号を上げて私を嘘つき呼ばわり。
しかし、後に私が正しかったことが判明しました。
全く、やつには謝罪して欲しい。
当時、まだ若かったので大変に傷つきました。
0239日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/17(火) 22:06:53.90
>>237
三浦綾子の「塩狩峠」っていう小説があるんだけど、
明治時代の鉄道職員が機関車から離れて坂道を下る客車を止めるため、
自分が車輪の下敷きになって犠牲になり大勢の客が助かるんですよ。

それを井沢信者の馬鹿が「そんなこと普通の人間の体でできるわけがない」と主張。
ところがその小説は実際に起こった事件をベースにして書いたもので、
昔の北海道の新聞を調べれば鉄道職員が殉職して多くの客が救われた話がある。

自分がその事件を知らなかったからって三浦綾子を嘘つき呼ばわりして暴れたが、
新聞記事の存在を知らされても上げた拳を下せずいつまでも自己主張していましたｗ
0241日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/18(水) 20:58:49.85
>>212
>そもそも呉座が積極的に批判しだしたのも井沢とかアホが出した本を真に受ける
>アホ信者が増え過ぎて困ってるからだって言ってるだろ

そもそも定説からして間違いだらけなのだから、いまさら井沢が間違えているとか
百田が間違えているという話を、俺が日本人を啓もうしてやろうと
意気込んでムキになってやる必要なんてないと思うのだがww
井沢が百田が馬鹿を言っていると笑い飛ばしながら、便乗して
きちんと非難すればいいだけだと思うのだけどな。
0243日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/18(水) 21:55:37.83
人の口に戸を立てることはできない。
デマや間違いをばら撒くのを防ぐのはそうそうできるもんじゃない。
まあ、出版社に安易なヘイト本とか出版するのは止めろ、と言い続けるくらいだな。

消費者も啓蒙しないといけないから、まずは身だしなみ振る舞い、あと言葉使いも気をつけなさいアンチ連中ｗ
0245日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/18(水) 22:06:59.17
井沢元彦支持者専用スレはどうなるのかな？過疎化してる。
0246日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 04:42:49.38
人の口に戸は立てられないと言いながら言葉使いに気をつけろと哀願するマヌケな信者w
0247日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 05:41:00.93
>>243
井沢信者から、史料や歴史的経緯や背景、根拠にもとづく説明って聞いた事がないな。これでは説得力がないのでは。井沢元彦支持者専用スレに戻られては？(笑)
0248日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 07:47:03.72
>>247
ほんと意地でも内容について語らないよな。挙句の果てに風説の流布すら正当化しだすし…
0249日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 09:33:25.04
>>248
ご本尊様も史料がなければ推理するですから。推理するのはいいが、その後自身で自分の説を立証した事ってないのでは？
0250日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 11:22:32.81
何故井沢が自説にあれだけ自信があるのか不思議でしょうがない
0254日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 12:28:38.29
>>246
戸が建てられないからわざわざ注意してる、
こういうマメさが大事なのよ。ちったあ感謝しろw
0255日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 12:28:44.53
せっかく「信者」とやらがいなくなっても「ガチで語る」ことは一向にせず陰口叩くだけなんだね。
0257日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 12:36:20.96
そもそも学者先生方が大っぴらに批判しちゃったし、ここの歴史クラスタが論点を大分前から提示してくれてるから後は反論を待つだけなんだよなぁ
0258日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 14:42:53.10
>>257
アンチがぐうの音がでないくらいの完璧な反論を待っているのだが、一向に反論がないよな。
そもそも、井沢の歴史的に根拠がない珍説だけをここでは議論しているだけだよな。
0259日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 21:29:41.34
「義経の不死伝説は怨霊信仰」はどうなった？
少なくとも井沢の本以外で義経生存が怨霊封じなんて見たことないんだが。
義経はいつから死なずに逃げたといわれるようになったんだ？

早く答えてくれよ信者さん！
0260日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 22:44:11.36
>>259
この種の無意識の行動は証明なんて不可能だからな。
どの文化圏でも死人がよみがえって悪さをしないために供養したり、
死体を封じ込めたり、死体を破損したり、祭ったりしているからな。
この種の行動を学問的に証明しろと言ってもなぁww
単なる言いがかりにしか思えないわww
義経生存説も平将門や菅原に道真の怨霊も不遇な最期を遂げた人に対する
同情という点では同じだよ。
ただその同情が天変地異型多発のするのは殺したあいつが悪いからだと考えるのか、
いや生きていて復活の機会を待っていると考えるかの違いだよ。
0261日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/19(木) 22:47:28.06
>>260
じゃあ、逆説の日本史はオカルト日本史で決定だな。オカルトのジャンルであれば誰も文句は言わないわな。
0262日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 01:25:30.07
>>261
そこは呪術的要素と読み替えればok
逆説の日本史はそういうオカルト要素を一部なりとも認めたのが市井の人気を集めたと思うので
0263日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 04:39:17.82
文化系学問カテの日本史で学問的な証明を草生やして否定する知的障害な信者
0265日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 07:39:58.03
>>262
な、歴史的な呪詛の背景などの説は一切なし。井沢信者は説明が出来ないんだろう。

>>264
自称かな？(笑)
0266日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 10:45:06.34
信者って結局井沢の説をなぞる事ぐらいしか出来ないだろ
0268日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 12:35:28.61
>>266
確かにそうだな。ご本尊さま自体も呉座氏との論争で逃げの一手だからな。
0269日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 19:13:23.30
ドクターなのに、呉座井沢論争の勝敗が分からないなんてこと、あるんですか？
0271日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 21:00:13.19
>>260
義経の怨霊を鎮めるためなら戦死のすぐ後でなきゃならんと思うんだが、
不死伝説が登場するのは江戸時代になってからだぞ。
室町時代に成立した「義経記」ですら義経は平泉で自害してる。
「太平記」に至っては義経が亡霊になって出てきてる。
井沢はこの程度の時系列も理解してないのに偉そうに断言してるの？
0272日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 21:47:57.91
>>270
ドクターとか、現実世界の肩書を出せば出すほど、当該人物は笑い者になっていると思うのですが。
私の考えは間違っていますでしょうか。
0273日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/20(金) 22:24:14.54
ほら、オウムにも理系の優秀な奴らや弁護士まで洗脳されてたでしょ。
井沢もオウムや統一教会と同じようなタイプなんですよ。
0276日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 04:38:15.31
>>271
まあ怨霊信仰と言うのは体系だった信仰体系ではないからなｗｗ

それこそ深層心理みたいなもので、学者さんがきちんと証明できないだろう？
とケチをつけたらとことんまでケチをつけれる代物だよ。
と書き込んだところで、
義経は死んでいないとネタで言って、反乱を起こしたり、興行のネタにしていたやつは
間違いなく死後の直後からいたとは思うぞ。
吾妻鏡には義経の死後に義経と名乗って反乱を起こした奴がいたという記事があるのだし。
0277日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 06:03:33.92
そいつらは義経の怨霊を鎮めるために義経を名乗ったの？
0279日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 07:56:52.46
何故死んだ奴騙る=怨霊信仰に直結させるの？意味がわからないんだが
0281日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 08:54:19.21
>>276
井沢も証明できてないくせになんで断言してるのよ
証明できないなら断言なんかするなって話

じゃうこれからお前は朝鮮人で決まりな
証明できないけど間違いない
否定したらお前は朝鮮人
肯定したらやっぱり朝鮮人

結論：井沢はチョン
0282日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 09:21:23.35
義経不死伝説なんて江戸時代までないのに「義経が怨霊にならないように生きていることにした」と断言する馬鹿井沢。
だったらそれが正しいことを証明してみろよ。
0283日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 10:09:24.30
だから井沢の怨霊信仰論は神道をガイジンにもわかるように説明しろと言っているようなものだからな。

あんなもの外人は絶対に理解できないよ。
日本人でも誰一人として理解できていないのに。
たんに社会習俗を「宗教です」と説明しているようなものだからな。

例えば葬式は仏教でやって、結婚式は神道やキリスト教でやるのはどうしてなのだ？
と言ったことをガイジンに理路整然と説明できるのか？
井沢怨霊論を資料がどうのこうのと理路整然と学者みたいに
マジになって説明しろと言い出すのは、空気読め教を理解できないのと同じだよ。
こういったのは空気読め教の信者になりきって、そういったものだなと
笑い飛ばすべきなんだよ。
0285日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 11:06:52.85
怨霊信仰そのものより、時系列を理解してないことが問題なんだが。
0287日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 12:45:53.66
井沢ごときのために空気を読む必要なんてあるのか？
だったらお前こそこの板の空気読んでゴザ信者になりきって井沢を馬鹿にしてみろ
0291日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 14:43:58.29
>>143
あれは水上用用の砦であって船ではないのではないか
船で引いて運んだわけだし、普通の船旅より十倍ぐらいの長い時間をかけて曳航してるだろ

砦を構えられない河口に設置したことに意味があるだけで、軍船ではないと思う
そもそも自力で動けてなさそうだ
0292日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 14:47:54.71
>>159
俺も子供の頃にはマッドメンとか孔子暗黒伝とかの諸星作品を史実だと勘違いして信じ混んでた頃があるが、井沢信者っていい歳こいてそれと同レベルな愚行を続けてるわけだよな
（耳痛いわー
0293日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 14:57:14.59
>>198
そもそも、自社から逃れるためって話は学者が学説として言ったことなのか?
0294日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 14:59:28.17
>>200
支流に乗り入れたら都の入り口までこぎ着けるだろ

平城京だって藤原京だって
0297日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 17:23:28.31
信者が井沢について語ると、ますます御本尊井沢が窮地に追い込まれているのではないかと思います。
0298日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 18:00:22.92
>>296
少なくとも、井沢や主要読者（今では大半が中高年かな、俺もだし）が小中学校で歴史を習った頃には、副読本なり教師の説明なりで、奈良の寺社を嫌ったとか言ってたとは思うんだよ
学者が言ったわけではないのではないかな、と改めて思っただけで。
0300日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/21(土) 19:51:15.00
>>287
井沢ごときのために空気を読む必要はある。
百田なんか日本国紀は結構売れていたのに、幻冬舎も百田も専門の学者のあら捜し攻撃に
根負けして続編を出さなくなったし、ほかの人も百田の二番煎じをやろうとしていないしな。
コンビニ500円本のノリで、山本太郎版や辻元清美版、櫻井よしこバージョンに池田大作
、大川隆法バージョンで日本国史をどんどん書けばいいと思うのだけどな。
この人こんな定説をいまだに信じている、この人こういった認識を
していたのか？と認識するだけでも面白いし結構れると思うのだけどな。
通史は難しいと思うのなら、ディエゴ何タラみたいに週刊関ヶ原とか、週刊大名行列
週刊源氏物語に事件やトピックごとにいろいろな人に100人くらいに語られせる企画を
作っても良いと思うのだ。
馬鹿が語る何タラシリーズが定着しなかったことを惜しむ。
0302日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 09:31:55.54
>>301
そいつデマ容認の頭おかしい奴だろ。嘘も100回言えば真実になるロジックの特亜脳だ
0303日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 09:55:30.25
普通に中学校の歴史分野の教科書に書いてあることも
「書いてない」みたいに攻撃してくるのが井沢

中学校の教科書とか山川出版社の『小説日本史B』あたりも読んでないのではと思わせる
0304日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 11:43:51.25
>>302
５００万部以上も読まれたということは、どこかにいいところがあるのだろう
0305日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 11:50:20.40
井沢は明らかに最新の歴史研究の成果をチェックしてないだろうな。20年前以上書いた本をベースに最新の著書も繰り返しで書いているから、内容がつまんない。
昔は井沢の珍説がちょっと斬新で面白かったけど、今は最新の歴史研究の成果の方が、井沢の珍説本より断然面白いけどな。現実が逆説の日本史を追い抜いた感じだな！
0308日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 16:58:22.62
逆説の日本史が始まった９０年代は、まだマルクス主義歴史観が強かった時代で、井沢氏の
問題提起は斬新で意義があった。井沢氏によって歴史に開眼した読者も多かった。
だが、今世紀に入って研究が進み、歴史学者による専門書や新書のほうが斬新で面白いものが
多くなった。むしろ井沢氏の基づいている学説のほうが古くなった。
逆説の日本史はすでに２０年以上連載が続いているから、その間に歴史学は進歩している。
0309日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 17:01:50.23
>>291
尚更焙烙対策はどうやっていたのか、興味があるよな。
実際に見学したイエズス会の宣教師は長距離砲は結構ほめているけど、
焙烙対策の事には何も述べていないからな。
0310日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 17:02:42.74
>>308
それ呉座がちゃんと本人に指摘してるんだけど何故か発狂し出して喧嘩売ってきたんだよな
0311日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 18:55:32.75
老人は若い世代から注意とか批判されたりすると機嫌が悪くなるものよ。井沢も例外ではなかった。

本当は誉めてもらいたかったのだろう。
0312日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 19:20:49.48
>>308
井沢のユーチューブを観てみれば分かるよな！昔のネタの使い回し満載。よっぽどネタがないんだろう。最新の歴史研究の成果の更新をしていないのが良く分かるな。これでは歴史作家失格だろう。
0313日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 19:40:06.73
>>310
去年の週刊ポストでの論争で、自分は呉座氏との論争に勝った！って書いてあったのを読んで笑ったな。その後、一方的に論争の打ち切り。なんだか昔の日本軍の大本営発表みたいだった。ボコボコにやられてるのにな(笑)。
0314日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 21:07:47.35
そういやヤフーに掲示板があった頃、井沢信者で信長大好きオッサンが信長を大絶賛していたんだが、
「じゃあ楽市楽座の経済波及効果について詳しく」と求めたら、
「お前は議論する態度がなってない」とブチキレて何一つ説明しなかったわ。
結局のところ自分でも楽市楽座の何がすごいのか知らなかったんだろうなｗ
0315日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 21:26:29.76
>>314
そういうのもあるかもしれないけど、無知な奴の反論って大概そうだよ
「口の聞き方が～」とか「態度が～」とかそんなもん
楽市楽座の経済波及効果なんて歴史クラスタじゃない限り難しい答えなんだから無理せんでわからないって言えばいいのにね
0317日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 21:38:21.27
ここの井沢批判者は終始、落ち着いていて冷静なのに、
信者は常にヒートしている。
信者は誰と闘っているのかと思う。
0318日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 21:46:17.61
>>317
井沢信者は今まで、史料や歴史的根拠による反論は一切なし。井沢の主張はこの史料からも裏付けられる！とかの反論を待っているのだが、一切ないよな。だからいつも議論が続かない。
0319日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 21:48:12.76
考えてみたら、確信犯と議論なんてできない、無駄だもんね。
信者とやり合っても、何の勉強にもならん。
得たことは、こういう人間（信者）には気をつけようと再確認したことだけだね。
0320日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 21:52:09.61
>>318
本来、

信者「こういう可能性もあるよね」
批判派「それは根拠が薄いよ、断定はできない」

これで終わるはずです。
これだけなら、別に信者は恥をかいたわけではないと思う。
断定して、怒り狂うからおかしいんです。
そういうことですよね、違うんですか？
0321日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 22:07:58.86
考えるということは、前提を取っ払って全てを疑うことだと、そういう意味のことを井沢の本で読んだ覚えがある。
信者は、自分の考えがひょっとしたら間違っているかも知れない、と検討しないのだろうか。

ところで、逆説でも話題に出ていた丸山ワクチンという薬は、いまだに抗がん剤として認可されない。
日本において大きな圧力があったとしても、本当に大きな効き目があるならば世界が無視しないと思う。
丸山ワクチンは、患者よ癌と戦うなの近藤理論みたいなインチキだったのだろうか。
詳しい方、フォローお願いします。
0322日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/22(日) 22:16:33.90
>>320
アンチから反論をされて、井沢信者は井沢の珍説は間違っていると理解しているんだろうか？理解をしないから、更にアンチから反論をされるんだろうな。
0323日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 04:36:08.65
世間の声

2020年9月20日に日本でレビュー済み

本当の歴史が分かります

このシリーズを通して、初めて歴史を学ぶ意味が分かりました。
『逆説の世界史』もオススメです。

2020年7月15日に日本でレビュー済み

君が代の君とは何か、初めて知りました

井沢さんを批判する人の中には逆説の日本史が売れているのをねたんでいる歴史学者がいるのではないか。

目から鱗の歴史観

2020年9月15日に日本でレビュー済み

全巻持っていますが都度教科書で習った歴史が如何に本質に迫っていなかったかが解りました。
0324日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 07:23:17.36
>>323
アマゾンなどのレビュー程、怪しいものはないよな。
このレビューも、良くネットで引き合いに出されてるぞ！(笑)

井沢信者に聞きたいのだが、逆説の日本史って、他の歴史本の参考文献として巻末に載ってるか？呉座氏の本以外に見た事がないのだが。レビューの反応が本当なら、他の歴史本でも参考文献として巻末に載っているだろうな。
0325日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 08:55:49.06
「本当の歴史がわかります」と言ってるけど、なぜそのように断言できるんだろうね。
過去の記録も見ないで過去がわかる人間がいたらそりゃエスパーだわ。
冤罪被害の裁判に出てきて事実を語ってみてくれよ。
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 16:51:05.50
そりゃ分かるだろ
普通の日本史の本よりもずっと詳しく書いてあって腑に落ちる
8割ぐらいは定説の解説だしな
0327日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 17:01:31.35
>>326
定説の解説本では売れないので、井沢独自の珍説をプラス。更に歴史学会や歴史学者に喧嘩を売ったふりをして、売り上げ倍増を狙って煽り商法を考えたのでは？
まさか、歴史学者に反撃されるとは思わなかったんだろうな。
0328304
垢版 |
2020/11/23(月) 17:44:47.60
>>325

本当の歴史＝読者が腑に落ちた、と実感できた歴史の叙述な。体験から掴んだのは大きい。
叙述は、作家としての才能が活かせる場面な。
１００％正しい、とやらの情報に、人間が「腑に落ちる」とは限らないのよ。現実は。

>>307

ﾌﾟｷﾞｬ――m9(^Д^)――!!
0329日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 17:45:10.04
>>326
少なくとも「織田信長って誰ですか」というレベルの人にとっては，井沢元彦の本も「一通りの日本史の基礎知識を身に付ける」のに役立つだろうな。あとは学者の本を読んで間違いを修正していけば良い。
因みに塩野七生の「ローマ人の物語」が全く炎上しないのは，作者が「これは物語だ」と明言し膨大な参考文献も明記するという誠実な態度のおかげもあるが，日本史で言えば「織田信長も知らない」レベルの者にローマ史の概略を教えるというプラスの効果を無視出来ないからだろう。
0330日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 18:22:57.02
きっかけになればと言い訳する奴いるけど、その後歴史関係の本読んでるどれだけ奴いるか疑問だな
現にここに来る信者はいつまで経っても成長しなかったからな
0331日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 18:28:11.62
>>329
井沢本を読んで、井沢の珍説が本当だと信じる読者が多いので、呉座氏辺りがさすがにこれはまずいと思い、批判するようなったのでは？
逆説を読んで、その後歴史学者の本を読むやつは余りいないだろうな。そもそも、井沢が歴史学者や歴史学会に喧嘩を売るのが一番まずいだろう。
0333日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 19:11:56.78
井沢の本や百田の本を読む層はそこで完結してしまってるだろ
現に百田及び井沢の信者連中と呉座がTwitterでやり合ってるのリアルタイムで見てたけど、とてもじゃないが信者連中に知性そのものを感じなかったからなぁ
0334日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:07:17.66
その後歴史学者の本を読むやつは余りいないだろうな、と決めつけるのは良くないな。
人間を信じるか否か？
それとも、それは願望か？
0335日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:12:34.46
いないだろうな=いないでは無いぞ？
こういった基本的な言葉の使い方すら理解出来て無いのは井沢信者かな？
0336日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:19:52.90
>>335
情緒的即レスしたということは、人間を信じてると見た。正直意外だった、今回は負けを認めようぞｗ
0338日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:35:45.96
我々の巣はここだｗ
余の慈悲でもってアンチの発言を許容しよう

人間を信じている、ってのは、啓蒙は成果も期待できる、となる。
だったら、朝夕延々と悪口を書き連ねる前に、もうすこし建設的な事を書いたらどうかね
0339日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:47:37.39
>>338
頭のイカレタアブノーマル信者のお出ましか！
井沢元彦支持者スレがあるから、そっちへ行けよ。
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:50:39.23
>>338
今まで散々問題提起されてて、それをスルーしまくった挙句「建設な事書いたら」とかお前ただのアスペだろ？
0342日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 20:59:39.51
それはマジだと思います。
このスレの信者は、井沢を窮地へ追い込んでいます。
0343日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:02:10.35
>>338
そう、啓蒙が必要だな。

井沢が書いている「三島暦が正しい」は間違いだぞ。
0344日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:07:37.53
間違いでいいよ、と何でも回答しているんだがね。
持ちネタがそれだけでは興ざめもいいとこだ
0345日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:31:41.44
応仁の乱の原因とされる各家の跡目争いの原因だって間違いだらけ
まあ、通説旧説が間違ってるのを踏襲しただけだけどさ
0346日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:32:23.37
井沢信者へ
このスレのルールが守れないようであれば、二度と書き込みはしないで下さい。井沢元彦支持者スレがあるので、信者はそちらへ書き込みして下さい。

井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。
0347日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:37:07.01
>>346


>>346

>>331
>>逆説を読んで、その後歴史学者の本を読むやつは余りいないだろうな。

>>333
>>とてもじゃないが信者連中に知性そのものを感じなかったからなぁ


これのどこが歴史的根拠だ
憶測、推理、願望だろう
井沢信者だけでなく、アンチにも忠告すべきだ、でないと不公平だｗｗ
0348日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:38:40.86
>>344
間違いでもいいよ、じゃねえよｗ
間違ってるのに何が「本当の日本史」なのか答えてみろっての。
まずは井沢が間違っていましたと自分の著書を否定するのが先だね。
0350日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:42:29.97
井沢信者から、史料や歴史的根拠にもとづいた反論が全くないな。これでは議論にならない。
0351日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 21:59:41.82
>>348
井沢への問いを、他人である私がなぜ答えないといけないのだ？
そんな答えで満足するのか、姿勢がなってないｗ
直接本人に聞いてみたまえ。

本当の日本史かどうかは自分で決める、その決め方への誘導が上手だった。
これが逆説の日本史がそれなりに売れた理由。
これは、これからの「正しい日本史啓蒙」で参考にするべきだと提言しているのだよ
0353日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:12:56.60
>>351
あんたが井沢の書いてる妄想を「本当の日本史」と言ってるからだろうがｗ
どこがどう本当なのか説明してもらおうか

堂々と言えばいい「信長様は現代科学を上回る」とな！
0354日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:19:17.73
>>353

>>328にあるだろう、「腑に落ちた」体験をどう誘導するかだ。理系なら励起とでも書こうかｗ
ここでは叙述の力によるものだが、これわかるくらいの国語力は身に着けていただこう。
0355日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:23:31.65
お前の世界では嘘であっても腑に落ちれば正しいことになるのかよｗ

お前は朝鮮人だ。あ、腑に落ちた。よってお前は朝鮮人。
0356日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:26:17.73
>>352
本当にアホだろう！(笑)史料や歴史的根拠にもとづいた反論が全くないよな。逆説の日本史しか読まないとこうなるとのいい見本だな。
でも、井沢からしたらこんなやつは大迷惑だろうな。
0357日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:32:45.12
>>355
そりゃあ俺は万能の神ではないからな、嘘の儲け話でも「腑に落ちる」くらい巧みに紹介されたら、正しいと信じるかもな
騙されるかもしれん

が、それは本当の日本史云々とは関係ない。
そして信者は、逆説は本当の日本史ではないという意見に耳は傾けておる。

それよりも、その例えは最悪だ、アンチの品位を著しく落とす行為だと腑だけでなく肝に銘じよ
0358日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:36:57.53
アブノーマル信者の親玉が登場か！いつも議論に負けてばかりなのだが。そろそろ、史料や歴史的根拠にもとづいて反論をして欲しいんだけどな。逆説しか読まないから、反論も出来ないだろうな。
0359日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/23(月) 22:42:05.66
じゃあ最後にサービスで、なぜ反論が無いか教えておきましょう。

史実としての可否は、別の専用スレなりＳＮＳのクラスタ陣で確認すればいいからよ。
信長云々もそうしているのでｗ
0362日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 05:05:23.06
>>359
やっといなくなるか。よかった。やっと史料や歴史的根拠にもとづいた議論が出来るな。

>>361
違うだろうな。
0364日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 08:50:40.65
もともとあった普通の(支持も批判もある)井沢スレを粘着で潰し、避難のために作られた部分支持スレも粘着で潰し、何が「支持者スレへ移動をお願いします」だ。
移民が現地人に出て行けって言うようなもの。
だいたい、ここまでほとんどが井沢か井沢支持者への悪口だし、「史料」ってのもとっくに支持者が負けを認めたものをしつこく繰り返すだけだし、そもそも逆説を買ってもおらず立ち読みか希釈版を読んでいるだけでコメントしているとしか思えない読解不足のレスや、
もう何もかも気持ち悪くて何も言えないわ。
支持者スレは普通の人が書き込んでいるから、別に盛り上がだちゃいないけど普通。
ここのスレはよっぽど実生活がうまくいっていないやつらなんだろうな。
井沢元彦ってググるだけでこの気持ち悪いスレが出てくるようになったし、井沢氏ストーカー粘着かわいそうだとしか思えんわ。
0366日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 10:32:20.48
>>321
「がんと闘うな」の近藤理論と井沢理論を同一視するのはいくらなんでも
失礼だよ。
すくなくとも
>>326さんの主張するとおり8割くらいは定説の解説なんだから。
少なくとも近藤理論を真に受けると命に係わるけど、
井沢理論を真に受けたところで極端に恥をかくことだけはない。
単に歴史マニアをこじらせた人だと思われるだけだ。
正直、歴史好きには、特に郷土史家レベルの人には
0367日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 12:09:04.28
まあ、命に関わることではないわな
単に、「歴史に学ぶ」ための教材にしたときに、誤った指針を学んで人生の指針を立て間違えてしまうだけだから、学び方が悪い本人だけが苦しむだけだ
0368日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 12:12:01.23
>>366
大体は定説とは言うが、そのほとんどは半世紀前ごろまでに提出された古い定説なんだよな
かなり多くの部分が誤りを指摘されるなどして覆ってしまった、古い定説ばかり
0369日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 17:48:52.41
>>368
松平定信を反動政治家扱いするあたり，単なる通説の焼き直しで全然「逆説」になってないんだよな。
山室恭子の「江戸の小判ゲーム」なんかを読むと，官僚を率いて経済に大きなてこ入れを行った偉大な財政家・定信を描いてる。他にも近年では定信が田沼意次の政治の良い点を継承したり政府紙幣の発行を試みたりという点が指摘されてる。
「逆説」というなら，むしろそういう点を強調して欲しかった。
0370日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 18:26:38.48
>>357
井沢のウソを本当の日本史と言い切るから信者は馬鹿だと言われるんだよ。
間違いなら間違いを認めてこそ本当の井沢ファンだ。

俺はアンチではなく井沢のファンだ。
だから熱心に井沢の本を読んで、おかしいと思ったことは遠慮なく指摘する。
0371日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 19:27:28.13
>>370
それが本当なら、誰も馬鹿にはしませんよ。
信者が特別におかしいだけですから。
0372日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 19:34:06.42
>>364
こいつの書き込みもいつも同じコメント。飽きたな。だったらこのスレに来なければいいのにな！
0373日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 19:52:59.58
何回も書かれているが、既知となっている歴史的事実については誰も文句は言って
いない。井沢の珍説について議論しているだけ。それが嫌なら、他のスレで井沢
のヨイショコメントをすればいいだけなのだが。

ここに書き込んでいるアホ信者は、ここでは井沢の珍説を議論していることを全く
理解していない。ただ単に批判をするのではなく、史料や歴史的根拠をベースに
議論しているだけなのだが。
0375日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 21:24:47.39
はじめて井沢の説に接したのはＮＨＫだったな。中尊寺金色堂の話。

以下井沢談の要約
「我々は藤原氏が三代で終わっていることを知っているから金色堂に三人のミイラが収められていることに疑問を持たない」←なるほど
「だが藤原氏自体は三代で終わることを想定していない」←そのとおり
「三人のミイラが収められたのは泰衡以降のことに違いない」←間違いない

ここまでは井沢のいうことにうなずいたものだ。
だが違うのは次から。

「金色堂の左右の塔を建立したのは泰衡そして頼朝だろう」

平泉に興味を持ち文献読んだら左右の塔を建てたのは秀衡の時代だったとのこと。
井沢説に引っ張られたままだったら俺は間違った金色堂の知識を持ったまま恥をかくところだったわけよ。
井沢の本を読んで歴史に興味を持つのはいいが、間違ったことをそのままにしちゃいけないんだよな。
ファンは間違いを直し、信者は意固地に井沢説に執着する。３７０でした。
0376日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 21:34:24.02
>>374
そっかー
おれ、共通一次の世界史は98点しか取れなかったから惨敗だなー（笑）
0377日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 22:20:45.23
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1595373070/459-461
0379日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/24(火) 22:50:22.67
歴史でマウントしようとする奴がなんと多いことか、嘆かわしい
そんなことのためにあるのではないぞ。
0381日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 00:32:19.76
珍説珍説って言ってるけどさ、何度もスレに出てきてそのたびに信者は認めているのに何で繰り返すの？
0382日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 01:03:51.73
その度に認めてる？
ここに居座って内容に一切触れずそれでいいって言ってる1人しかいないと思うが？w
0383日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 04:44:12.47
論理的に説明出来ないまま逆ギレしてるバカが一匹居るだけ
0385日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 08:25:19.34
>>381
アンチ＝承認欲求中毒
0386日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 08:38:13.58
アンチ＝承認欲求こじらせて狂わんばかりの井沢とその信者を生暖かい目で見守る優しい人たち
0387日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 12:40:58.24
ここでのアンチとは、井沢の逆説の日本史の中で提唱されている珍説を、史料や歴史的根拠をベースに議論する人。
信者とは、井沢が逆説の日本史の中で提言した事例について、歴史的真実はどうかは別にして、傾聴すべきと主張する人。
水と油の関係だから、いつまでたっても議論が噛み合わない。だから、スレを分けて話すべきでは？
0388日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 12:44:41.18
歴史的真実かどうかを別にする事自体が学問カテの日本史板には異質
0389日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 12:55:17.80
まあ井沢説を非難している本職の人でも、
自説への思い込みはかなり狂気じみている人は大勢いるからな。
0392日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 15:04:54.05
>>388
エンターテイメント系、三戦板とかが適切なのかなあ
それか、歴史小説とかと同じ文学系の板?
0395日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 20:28:01.18
>>376
いまの200点満点と違って100点満点だった頃か
だが、世界史は日本史と違って、満点とれないやつは自慢する資格なんてないぞ
0396日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 20:29:48.10
>>345
富樫家は知らんけど、将軍家も畠山家も斯波家も全部、間違った説明だったな
0399日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/25(水) 22:18:01.46
井沢信者の個人ブログで井沢批判した途端コメントが全部削除されて出入り禁止食らったわｗ
0400日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 00:46:58.24
>>398
だって、信者もこっちのほうが居心地が良いのでw
0403日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 12:30:42.25
>>402
一連の小説より逆説などノンフィクションと随想のほうが語りがいあるのは認める。
作者自身は不本意かもしれないが、信者としての率直な意見な、某国民作家みたいに、その文芸作品で自説を押しきれない脆弱さがある。
0405日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 15:54:47.66
井沢は歴史小説の分野では、伊東潤氏などの強豪に敗れたからノンフィクションに転向したんでしょ。
0406日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 18:34:44.62
歴史小説で面白いといえるのは新田次郎と吉村昭くらいのもん
吉川英治は三国志しか面白いのがない
井沢は論外
0410日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 20:00:59.42
>>405
時期が違うw
だが、文章力も表現技巧も、あと資料の読み込みも伊東が勝ると思われ。
井沢はもともと記者なんで、要約とか簡潔に伝えるのは出来ても、情感に訴えるようなのはどうも、な。
0411日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 20:03:21.83
>>409
いやあ、30年ぐらい? 20年? 前に読んだ井沢の小説が、すごく、面白くなかったんだよなあ

ラノベ業界の駄作と違って、途中で投げ捨てずにすんだような気はするけどさ
0413日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 21:00:16.47
>>411
やっぱ、フィクションの歴史小説に見切りを付けて歴史ノンフィクションに飛び込んだのでは？
一応、逆説の日本史は成功だったが、今は歴史学会での新発見が井沢の逆説を追い抜いてるけどな。
0414日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 21:16:03.72
>>412
信者でも、記事の出来具合は知らん

元TBSの報道記者だ。マスコミの評価は任せる
0415日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 21:20:53.29
自説の正しさを証明したかったら論文にして提出しろって言ってるのだが頑なに拒否
意味がわからん
テスト受けないで試験を合格するのを是とするのか？井沢及びその信者は
0416日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/26(木) 21:54:11.41
嘘を本当だと言い切る奴らのリスト

・井沢元彦
・安倍晋三
・朝鮮人
0419日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/27(金) 17:26:13.85
>>415
井沢は歴史学会や歴史学者に自説を認めてもらうよりも、本の売り上げに直結する購買層の獲得の方が優先でしょ。そもそも、ポーズだけで自説を認めてもらおうなんて最初から考えてないだろうな。

もし自説を認めてもらいたいなら、歴史関係の団体の専門誌に寄稿すればいい。井沢の説なんて、史料がないなら推理するだから、掲載の基準にも引っかからないかも。そもそも、歴史関係の専門誌に掲載もしてもらえないな(笑)。
0421日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/27(金) 21:07:52.12
>>419
徹底的に調べてそれでも資料が無ければ，推理自体はむしろ話が膨らんで面白いんだけどな。
調べないで「推理」されても。
0422日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/27(金) 21:15:05.82
学者だって史料の無い物は推理しなければならないし推理する
但しそれは私見であり学者としての結論ではないとこが井沢みたいなアホとの決定的な差
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/27(金) 21:28:01.93
>>421
関連史料を徹底的に集めて、それから推理するのは問題ないけどな。井沢の場合、史料を調べないでいきりなり推理するだから、これが問題では？
0425日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/27(金) 21:48:17.55
詳しく研究された最新論文をネタ元にして考察してたらまだ、許容範囲内に収まってただろう
研究とは言えないけどさ

ところが、何十年も前の古い説をも都に考察してるからダメダメなんだよね
0426日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/27(金) 23:05:34.89
>>425
井沢は全く最新論文を読んでないよな！未だに織田信長の革新性を主張しているのは、井沢一人くらいだろう(笑)。この配信記事、笑えるぞ。

天皇家への挑戦状、井沢元彦が読み解く天才信長の「自己神格化計画」
『井沢元彦』

https://ironna.jp/article/6784
0427日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/28(土) 09:33:59.03
＞天才信長の「自己神格化計画」

比叡山焼き討ちを政教分離だといいながら、自ら政教分離に逆行している信長ｗ
0428日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/28(土) 09:52:42.55
ひとつの史観で「歴史がすべて理解できる！」というのは、昔からあった
朱子学、皇国史観がそうだった
戦後になって、マルクス主義史観になった
その後に井沢氏が登場し、「怨霊、穢れ、言霊で歴史はすべて理解できる」理論を立てた
そして、多くの読者を獲得した
「歴史がすべて理解できる！」理論を作った点では、歴史に残る史家だと思う
0431日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/28(土) 12:33:43.89
まあカネと利権、それからメンツで全て説明出来るとは思うがねw
0433日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/28(土) 12:45:33.60
簡単なルールで全て説明できる！

って言うのはすべて、陰謀論とかフェイクニュースとかの同類、信用できない代物だよ


このレスもそうでしょ?
0435日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/28(土) 19:48:41.02
正直、皇国史観や朱子学史観、マルクス主義史観に怨霊・コトダマ史観
オカルト史観は、それらを非難する自由が保障される限りはそういう主張をする
人はいても良いとは思うのだけどな。

ただ皇国史観に朱子学史観にマルクス主義史観は全盛期は非難するのをためらう
空気があったのは事実だからな。
0436日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 09:06:18.57
井沢の穢れ、言霊、怨霊、朱子学だけで歴史が全て語れるわけがないだろう。何回も批判されているのに分からないのだろうか？
0437日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 09:37:10.38
>>436
井沢だけが学者でもないだろう？
井沢が気に食わないのであれば、他をあたればいい。
問題なのは井沢が権威になって、井沢の悪口を言えなくなる空気ができなく
なる事だろう？
ちなみにこの逆も問題だよ。
井沢がトンデモ認識されて、井沢を擁護するとトンデモのお仲間になって
相手にされなくことも問題だよ。
0439日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 10:06:40.22
>>436
井沢って学者だったのか？ちょっと何を言ってるか分からないな。井沢元彦支持者専用スレがあるから、このスレが気に食わなければ、そっちにいったら？
0443日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 11:21:10.47
研究者は誰でも名乗っていいからな
ただ井沢の場合自分の脳内だけで「研究」してるから色々叩かれてる訳で…
0444日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 12:09:02.80
手続きが必要な修士や博士号を詐称するのはアウトだが、学者ってのは自称可能と思われ。研究者も。

この手のセミナー、教員免許の有無くらいは把握したほうがいい。
0445日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 12:21:06.07
可能なのと実際やるのとは違う
学者と名乗る場合には智の積み重ねが重要だから修士論文等が大事だし、やはり博士号が大事
むしろそれ無いの学者の肩書きを使ってる人がいたら教えて欲しいくらいだ
大抵はそういった常識がみんなわかってるから研究者の肩書きを使うのだろ？
0446日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 13:00:08.17
井沢信者の誰かも「信長を研究」なんて言いながらブログ開設して、
やってたことは仮想戦記だったからねｗ
0447日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 13:25:51.64
まぁ想いを馳せる事自体はいいんじゃないかなw
それを喧伝して周られると迷惑だけどw
0448日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/29(日) 16:23:39.57
>>445
最近は実務派教員なんてのがあってな。
学者の世界もカオスやね
0449日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/30(月) 01:40:12.27
>>445
>>448
井沢元彦は大正大学と種智院大学の客員教授だから「研究者」と自称してもそれ自体は嘘でもハッタリでもない。
但し彼の主張の内容が正しいかどうかは，また別の話。
0451日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/30(月) 12:37:43.19
大学でも、史料がないなら推理しろって！教えてるのかな？学生も史学科の先生もたまったもんじゃないな。
0452日本＠名無史さん
垢版 |
2020/11/30(月) 17:31:37.48
さかなクンも客員准教授だよな。でも、井沢よりきちんと研究してるぞ！
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/02(水) 05:48:27.43
まあ歴史業界は（あえて学会とは言わないww）
歴史的に見て素人でも歴史を動かすほどの業績を上げたことがったのだからな。
マルクスとか
日本でも国学者なんか、本業は別に持っていただろう？
その点中国はやはりすごかった。
司馬遷なんか史官として、先祖代々役職で飯を食っていたからな。
だから司馬遼太郎や井沢や百田が学者と祭り上げられて、
○○史観と称されて信者に囲まれる生活を送ること自体は問題はない。
ただアンチに馬鹿にされる覚悟だけはしておけということだ。
0460日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/02(水) 10:05:32.28
>>459
間違いがダメだというのであれば、
マルクスも国学者も駄目だということになる。
要はバランスの問題じゃないのかねぇww
マルクスや国学者だって、数多くの過ちはしたけど、
大局的には歴史学の発展には多大なる貢献をしたよ。
井沢や百田や司馬だって、結果的には歴史学の発展に貢献している
と思うよ。
0462日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/02(水) 12:11:41.76
井沢も百田も司馬も歴史の研究と呼ぶに値しないけどな。
それに井沢のは間違いではなく妄想、デマ。
0463日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/02(水) 12:17:54.18
井沢とか百田とか司馬が歴史学の発展に貢献してるとか休み休み言えw
百田と井沢なんかただの周回遅れだし、司馬が蒔いた言説で学者がどれだけ苦労してんのか全く知らねぇのなw
迷惑行為が貢献かよw
0466日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/02(水) 12:55:22.93
>>460
またまた、井沢信者の妄想か！井沢は何も貢献してないだろう。歴史珍説漫談で売っているだけの、推理小説家だろう。
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/02(水) 21:22:49.55
武田鉄矢原作「お～い！竜馬」を信じている人もいるので…。
0469日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/03(木) 07:58:55.71
結局、井沢の逆説の日本史って何か影響を与えたのかな？新しい歴史的解釈や新史料の発掘とか何もないよな。あ、安土宗論くらいか？(笑)
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 08:06:27.91
>>469
NHKのシルクロードの番組で遺跡を発掘したのが1回か2回だけしかいのを
新しいことは何一つやっていないと非難するようなものだ。
現実にNHKも似たようなことを言われたから、
遺跡を発掘しているところを探し出して、番組に入れたと言っていたのだからな。
0472日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 08:44:08.04
新しけりゃ何でもいいと思ってるが何も新しくないのが井沢
0473日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 10:21:51.68
>>471
20年以上、逆説の日本史を書いているが全く成果がないのだが。これでは意味がないだろう。井沢の成果があるのなら、教えて欲しくれ。穢れ、言霊、和の精神、怨霊、朱子学は駄目だぞ(笑)。
0474日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 11:53:59.55
>>473
君は学問に何を求めているのかねww

レンホーの仕分け会議が盛り上がっていたころ、学者さんが学術研究というのは
97％は社会に貢献できないもので、残りの3％で元以上の利益を上げて、社会に貢献
するものだと喝破していたのだが？

まして歴史学、文系の学問だ。
暇つぶしの道楽になって、信者とアンチでネットで盛り上がるだけでも十分だとは
思わないのか？
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 12:17:17.50
>>473

史学に限らず、学問とか芸術とか文藝ってのは、つぎ込む物であって成果を出す物では無いと思っている。
あと井沢自身への成果は認められるだろう。
500万の累計部数って形で。
まあ信者は肥やしだなw
0478日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 12:30:27.39
まさに信者は詐欺師だねえ。
井沢氏も迷惑だな、信者が気狂いで。
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 12:34:07.08
>>474
社会への貢献としての実利の成果ではなく、学問的成果すらないと言われてるのに曲解がひどいな
0480日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 12:42:55.28
>>474
井沢の逆説が学問なんてはじめ聞いたな。所詮は俗流歴史本だろうが。俗流歴史本なんてなんの役にも立たないだろう。他の学問に失礼だろう！
0481日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 12:46:51.48
>>477
俗流歴史本なんて成果が全くないな(笑)。同じネタの使い回しの本なんて、その内飽きられるだろう。
最近の井沢の本はネタの使い回し回しでばかりで、本当につまんないぞ！
0482日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/04(金) 19:02:35.07
つまり井沢の信者は、日本の歴史と文化を軽視する反日民族ってことでいい？
0483日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 07:26:46.54
>>376
180点以上って、このスレに書いた人は世界史じゃなくて国語って話だったぞ。
いい加減日本語力を反省したまえ。
護憲派を在日扱いするネトウヨより、平安貴族と同じ言霊発想と考える井沢の方が、よほど説得力があると思うが。
0484日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 07:59:41.05
説得力あるのなら何故論文提出しないの？
因みにこれ何度目だろうか…
0485日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 08:47:58.74
>>482
井沢は連載の初期から朱子学批判の流れで反韓反北朝鮮、いまでいうネトウヨ的論陣をはっていた。
今のヘイト風潮の片棒担いでた、って批判は免れないだろう。

が、ここで反日と言われるとは、時代も変わったなw
反日の定義も多様になってきた
0486日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 08:49:11.22
>>483
説得力なぞ、井沢の逆説にはないのだが。この話しもそろそろ飽きたな。
0487日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 09:33:26.42
>>485
ネトウヨなんて反日そのものだろｗ
0488日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 10:09:42.46
ネトウヨなんて戦時中でいえば大和魂（）と竹槍でＢ２９を撃墜できると信じていた連中みたいなもの。
日本国民を不幸のどん底に落とした帝国政府を支持してた時点で反日なんだよ。
0489日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 10:59:06.92
「日本が好き」と「右傾化する日本政府が好き」の違いも知らないんだな井沢信者って。
本当に日本が好きなら日本の歴史と文化、伝統を大切にしろよって思う。
井沢同様に信長好きな奴らって「本能寺の変がなかったら日本はもっといい国だった」みたいなこと言うけど、
つまりこれって日本が嫌いだからなんだよね。
0490日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 11:20:52.83
>>489

現政府現体制に不満な連中が織田信長を担ぐのよ、改革派政治家のシンボルとして。
井沢もマスコミ出身からそう思うのも無理はない
逆説でも仮名手本忠臣蔵を徳川幕府批判を匂わせるものと解釈してたが、その流れにあるんだろう。

史実的に本当かどうかはしらんw
が、俺の情緒はそう感じたいw
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 11:36:07.09
仮名手本という言葉が、いろは歌を7文字ずつに区切って並べた手本のいみ、その各行の末尾を並べると「とがなくてしす」咎がなくて死んだ、という言葉になり、幕府批判の意味だという話は逆説の連載より10年以上前に他の人の本で読んでるから、井沢の説ではないよな
0492日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 11:39:52.31
結局井沢が唱える説って、オリジナルの物はほとんどないよな。
0494日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 11:52:30.37
>>490
支持率絶大だった総理の安倍が改革改革言ってたけど、あれを信長に重ねていた層も多い。
現実には国民不在の政治で、いわば民衆大虐殺やった信長そのものでしたｗ
0495日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 12:02:56.23
>>480
>>481
>俗流歴史本なんてなんの役にも立たないだろう。他の学問に失礼だろう！

その言い方は傲慢極まりないなww

原則として、山というのはすそ野が広ければ広いほど高くなるものだ。
俗流歴史本や月刊ムーみたいなトンデモ本でも社会や学問には結構貢献
している。
ああいったもので歴史マニアを増やすことで、トップクラスの学者を支える
裾野になるのだからな。
たとえば騎馬民族征服論だって、天皇陛下に御前抗議をするようなお方が
唱えていたのだけど、今ではトンデモ学説に近い扱いになっているだろう？
それでもこれは間違えていると言って反論することで学問の発展には多大なる
功績を上げたのだし。
（もっとも俺は騎馬民族征服論を唱えた学者さんのファンだけどな）
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 12:10:44.42
>>492
井沢の本質は布教者とか演奏者であって、研究者とか発見者とかではない。
ただ、信者からすれば寄り添って教え諭してくれる有難い存在。それも場末の俗流週刊誌を舞台に。

最近は欲出して、色々叩かれてしまったが。
0497日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 12:12:13.96
そもそも学者はムーとかまるで興味ないぞ？それなのにどうやって学問に影響与えるんだ？
むしろ珍説放置し過ぎて最近の若い学者困ってるレベルなのに
0498日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 12:38:31.83
>>495
井沢の珍説は歴史学者歴史研究家からすれば、有害でしかないだろう。史料がなければ推理いや、妄想するは全く議論する価値なしだな。
オカルト雑誌ムーなら、問題ないよな。

>>496
井沢が布教者、演奏者？自分で言ってるのか？井沢自身が言ってもない事を吹聴するのはまずいだろう。
逆説の日本史で安土宗論など、俺が史料を発掘したと吹聴してるだろう。
0499日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 13:03:50.20
井沢信者は議論で叩かれると「お前が実際に見たわけじゃないだろ！」という反論するのなｗ
だったらお前は自分で見たのかと。
信長の鉄の船だって誰も見てないのになんで事実だと決めてるんだか。
0500日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/05(土) 15:30:28.14
なんか、アンチが信者と自称する扇動者に踊らされてるw
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 01:24:48.42
>>497
月刊ムーを馬鹿にするなwww

月刊ムーは割と名の通った偉い学者さんでも読んでいるぞww
呉座勇一は絶対にファンだと思うww
陰謀の何たらシリーズを読む限りでは間違いなく月刊ムーにも
目を通しているww
（当然天敵井沢も月刊ムーを読んでいるww）

そして最近では偽史の研究というジャンヌも偉い学者さんがきちんと研究を
して本を出しているww
0504日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 07:17:27.36
コイツ実はアンチでない？
0505日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 07:18:51.37
>>503
ここはネットだからな。
5ちゃんだからな。
学会の討論会ではない。
説得力などくそくらえだ。
ためにならなくても良い。面白くなければネットでゃない。5ちゃんではない。
アンチも信者も誹謗中傷合戦は構わないけど、
とにかく笑わせることを最優先に考えないダメだよ。
ここがネット（５ちゃん）と学会との違いだよ。
0506日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 07:29:58.62
>>505
いや、信者は笑わせているのではなく、笑われているのですけれど・・・。
0508日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 09:06:43.65
>>506
>>507

君たちは笑われる快感を感じたことはないのかねｗｗ
俺は割りとお調子者だから、笑われる快感を感じることがままあるのだけどなｗｗ
0509日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 09:11:19.43
>>505
呉座氏も井沢がオカルト雑誌ムーで自説を主張しているなら、指摘はしないだろうな。いっその事、井沢は週刊ポストから月刊ムーに移動したら？
ムーなら史料や歴史的解釈は無視しても問題ないだろう。
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 09:15:52.27
大人になっても「楽しい、明るい、面白い」と「さわぐ、ふざける、馬鹿をやる」の違いも判らない幼稚な奴がいるんだね。
そんな奴らが一時期世間を騒がせたバイトテロになるんだよね。
0512日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 14:22:51.47
井沢氏は「旧態依然とした歴史学会」を批判し、「俺が本当の歴史の姿を見せてやる」と
言って颯爽と登場した。
だが、井沢氏が批判した旧態依然とした学者たちは過去の人となり、近頃では若手の新進気鋭
の学者が出てきて、斬新な学説を唱えるようになった。
その若手の代表格の呉座さんなどから井沢氏は木端微塵に批判されるようになってしまった。
0513日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 15:30:04.17
斬新なってか珍説は呉座の出現前から学者でも普通に言ってたけど学界でフルボッコだったぞ
呉座とかは昔みたいに師匠筋に忖度しないで発言し始めたってのが大きい
0514日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 15:54:20.92
20年以上前に逆説の日本史で唱えた珍説を、令和の時代になってもユーチューブなどで同じネタで配信しているのは、いかに井沢自身が歴史を勉強していないか分かるよな。
井沢は最新の歴史研究の成果について、全くウオッチしていない。
0515日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 18:46:38.36
>>512
でも、井沢氏が批判した「旧態依然とした学界」って、連載開始よりもかなり前の、八十年代初頭までの学界だよね
0516日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 21:50:18.20
井沢が参考文献にしてるのが司馬遼太郎って時点でお笑いだよ
0517日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/06(日) 23:57:38.31
いや、参考にするのは別に構わない。
司馬の著作みたいな事実と虚構を混ぜくった歴史小説が社会にどのような影響与えたかを論じるなら、避けては通れないだろう。
0518日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/07(月) 18:02:44.63
井沢は司馬が書いたことを事実だと信じているようですが
0521日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/07(月) 21:31:12.98
ギャグ説の五巻を読めば司馬が参考文献になってるし。

「義経が日本初のアイドル」というのが司馬のネタ。
ここから発展したのが「義経不死伝説は怨霊封じ」。
0522日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/07(月) 22:06:15.30
「無能な働き者」っていう言葉があるが、井沢にはそれがよく似合う。

　　　　　働き者　　　　　怠け者
有能　　呉座勇一　　　アンチ井沢
無能　　井沢元彦　　　井沢信者
0523日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/08(火) 16:59:53.37
アンチは結構、井沢の本を読み込んで問題点を指摘しているから、怠け者ではないのでは？
0526日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/08(火) 21:00:24.87
俺も一般人だが書きため込んできた原稿も結構な量になってるので本を出そうさひ思っているものの出さない。
その意味では間違いなく怠け者に違いないわ。自分でも自覚してるしｗ
でも害悪をばらまく井沢みたいにはなりたくないね。
無能な働き者は殺す以外にないって言うもんね。
0530日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/09(水) 21:34:22.21
>>526
マジでブログなり、ヨウツベやニコ動に動画配信をしたらどうだ？
出来が良ければ、どこかの出版社から本にしてくれとの声がかかると思うぜ。

もっとも誹謗中傷を受け流す精神力も必要だけどな。

正直ここでは井沢のことをボロカスに言っているようだけど、
井沢がどんな害悪をばらまいているのだ？
学説が正しいとか正しくないなんてどうでも良い話だろう？
キチンと学会で学説として発表しているわけでもないのだし。

そんなしょうもないことは気にするな。
マジでブログなり動画投稿をすることをお勧めするよ。
0531日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/09(水) 22:45:39.96
信者には確信犯的に煽っている奴がいるけど、あまり興味ない。
むしろアンチの執念深さが気になる。親の仇か、それとも恥をかかされたのか。
0534日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 07:18:28.37
>>530は出発業界を舐めてる馬鹿。歴史学を舐めてる馬鹿。このスレを卒業するといって中々卒業しない馬鹿
0536日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 08:09:47.04
>>530
井沢が害をばらまいていると考えているから、呉座氏辺りが反論してるんだろうな。害がないなら、誰も指摘はしないだろう。
0537日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 12:30:20.26
人が言ってるから害がある、と他人行儀でどうすると。
誤った情報を公的または商業媒体で流布してしかも対価を取るのがけしからん、と書くくらいの作文力は持たないとな、アンチはw

それを取り締まれ、とお上に頼みたいのかね
0539日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 12:36:29.46
相変わらず意味不明な井沢信者の発言だな。信者専用のスレで発言すれば？
0540日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/10(木) 15:40:08.20
出版するのは自由だからな。井沢が主張する珍説が間違っているから、ここで史料や歴史的根拠を挙げるて議論しているだろう。井沢信者から、史料や歴史的根拠にもとづいた反論って、全くないな。
0541日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 18:49:30.80
>>536
呉座は喧嘩好きだからなww
八幡和郎とも壮絶バトルをやって、アゴラの編集部がお互いに頭を冷やせと
やっていたww
（俺は呉座も井沢も八幡も好きだけどなww）
0542日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 21:40:35.39
最近、井沢が呉座氏の名前を挙げて批判しないので楽しくないよな！歴史学者さんとわざと置き換えて批判している。また、直接呉座氏の批判をすると返り討ちにあうから、言葉を選んでる。つまんないよな！
それに引き換え、呉座氏は配信記事や本などで、ガンガン井沢を批判している。
0543日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 21:49:33.78
>>542
同感だよなww

考えてみれば井沢も本職の学者に本気で攻撃されたから
本望だと思うけどなww
マジな話、本職の学者の弱点は社会経験が乏しいというところだからな。
それに対して歴史マニアはある特定の分野においては東大での本職の学者よりも
見識が深いという点だからな。
そういうところを突いていくと、井沢にだって結構勝ち目はあると思うのだけどな。
こういったのは戦争の勝ち負けと違って、自分で敗北宣言を出さない限りは
敗北にはならないのだから。（もっとも周囲の人間が勝手に勝敗の判断をする）
喧嘩好きの呉座が突っかかってきたら、どんどん受けて立てばいいのだよ。
そのほうが井沢も金になるだろう？
0544日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/11(金) 22:13:12.69
>>543
そうだよな！もっと井沢も呉座氏にケンカを売って本の売り上げを増やせばいいのに。呉座氏に負けそうになった、いや負けたから、本郷氏に擦り寄ったんだろう。逆説の日本史で、あんなに東京大学史料編纂所を敵視してたのにちょっと残念。
0547日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 09:58:45.41
>>541
東大法学部卒、フランス国立行政院修了、３０代半ばで通産省課長になった八幡さんは、
４０歳近くなってまだ助教の呉座さんに同情するようなことも言っていた
たとえ史料は読めなくても、行政の専門家で大所高所から国家を見てきた自分のほうが
歴史を的確に見て判定できると八幡さんは語っていて、呉座さんが切れていた
素晴らしい論争で、面白かったのを覚えている
自分も呉座さんも八幡さんも好きだ
0550日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 11:14:35.78
歴史解釈、発掘記録とか史料の解釈に、己の高官としての経験とか人生経験とかを持ち出したらダメだろう。

しかし、ポストの読者が老人であるように、そういうので歴史を推理したがる輩がいるのはわかる。
それこそ小説か随筆でやっとけと。
0551日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 12:05:21.87
現代的な価値観で古代人の思考を推定しようとする愚行しぃの一派か
0552日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 14:57:25.08
史料がないなら推理、いや妄想する。それが逆説の日本史！
0553日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 18:36:30.10
己の持つ現代的な価値観を肯定してもらいために、過去に遡って、古代人とか中世人とか、例えば信長は実はこうだった、と珍説を語る。
昔のマルクス史観がそうだし、井沢もそう。
そしてアンチも史料絶対主義を振り回す目的、という意味では同じ穴のムジナ
0555日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 20:00:10.87
資料、資料と専門の学者さんはわめくけど、
正直資料として残されるのはごく一部でしかも偏っていると思うのだけどな。
例えば中世だとお坊さんやお公家さんの日記で一般庶民の日記なんて
まず残らないだろう？
そういうお公家さんやお坊さんの見る目線と庶民の目線が
同じはずはないよな。

そういったところを今の感覚で補足、修正するのが井沢みたいな人の役割
じゃないのかね。
0556日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 20:11:37.39
当時の一般人と現代人感覚が同じじゃねぇって何度言やわかるんだ？
そもそも庶民目線なんぞ残ってたとしても一番あてにならねぇだろ
現代だって永田町で起こってる事をそこら辺のババアが知ってると言うのか？
0557日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 20:23:14.72
本能寺の変を庶民が考察→日記無いから当時の庶民になり代わり井沢が考察
ほぼ無価値w
それぞれの事象に対して庶民がどう思ってたかなんがどうでもいい話だろw
重要なのはそれぞれの事象に関わりのある関係者の話なのなんで庶民の想いが関係するんだよw
0559日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 21:01:42.33
偏ってると思うけどなって頭悪過ぎじゃね？
学者が書いてある事を盲信してる訳ないだろ
0562日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 21:07:51.42
史料絶対主義って言ってる奴は学者の仕事全然わかってないよな
0564日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 22:42:17.81
>>555
そりゃ、一般庶民は日記を書いてなかったからな。書いてないものは残らない
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 23:18:53.14
過ぎたるは猶及ばざるが如しなんだけど、井沢の史料が無いなら時勢を踏まえてこう考えるのが適当という当たり前の事を初めてやったから売れたんでしょ？
0566日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/12(土) 23:25:08.68
「学者は史料絶対主義だからよくない。俺が史料では解けない歴史の謎を解いてやろう」
というのが井沢さん
「学者は史料の読解を頑張れ。その読解を利用して、元行政官僚で政治に通暁した俺が
真の歴史解釈をしてやろう」
というのが八幡さん
0567日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 00:31:56.57
>>560
井沢説は支持も共感も推奨もしないが、その立ち位置はある程度理解してる。そういう意味では、ここでいう信者の端くれかもな

>>557
その庶民目線が重要、大衆相手に商売するために必要だ。
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 01:08:07.46
まあ、大衆相手の商売だから庶民目線が有用なのは分かる
だがそれは、腕時計片手に演技する時代劇みたいなもんで、現代特有の価値観にまみれている
0569日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 08:19:52.68
>>566
井沢と八幡の説明が良く分かる例えだな！

>>567
逆説は一般大衆向けとは言え、歴史的根拠も史料もない珍説を広げるのはまずいだろうな。SNSを読んでいると、井沢説を信じている一般大衆がそこそこいるのに驚くけど。
0571日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 21:25:11.54
>>547
現実問題として、この業界での番付として
東京大学の助教授の呉座と徳島文理大学教授の八幡和郎
どちらのほうが上なんだろうか？

皇室の叙勲の基準ではおそらく八幡のほうが格上と言う事になるのだろうけど、

昔、プロ野球の選手でパリーグの球団で4番で活躍するよりも
巨人の2軍で大活躍するほうが良いといった人がいたのだけど、
そういった感覚で四国の田舎大学の教授よりも東大の助教授のほうが
すごいというのが学者の感覚かもしれない。
0573日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 22:41:51.22
よし、井沢に俺が本当の歴史を教えてやろう。

お前が好きな信長は架空の人物だ。信長が実在だと思ってるやつは史料至上主義者。
信長記その他の文献に信長が出てくるからって実在だという証拠にはならない。
0574日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 23:03:00.96
>>571
上って何が上なんだ？
いちいちそういう比較しようとするのはまんまただの権威主義じゃん
名前が売れてる馬鹿がごまんといるのにアホくさ
0575日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 23:08:39.00
>>571
そもそも、呉座氏は東京大学の助教授ではないのだが。国際日本文化研究センターの助教だぞ。
0576日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 23:15:08.76
井沢信者がよくやる勘違い結局東大と言う権威への意識過剰
0577日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/13(日) 23:24:31.76
八幡は「たかが助教」と呉座をdisってる時点でゴリゴリの権威主義者だろ
しかも「40才近くにもなって助教」とか言ってるしほんとただの馬鹿
そんな馬鹿にしてる呉座に公開処刑される程度のしょーもない奴よ
0579日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 08:25:21.00
いや、八幡と井沢って所詮権威主義のどうしようもない奴ってだけの話だろ
0580日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 09:28:26.84
八幡は井沢を批判も擁護もしてないからただのとばっちり
0581日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 10:13:38.63
井沢と呉座がやり合ってる時に何故か首突っ込んで来ておいてとばっちりはねぇわな
0583日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/14(月) 22:19:13.94
井沢って自分を素人だと言って権威を批判しておきながら権威の側につくとそれを振りかざすダブスタなんだよね
0584日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/15(火) 09:42:26.96
>>578
元々の話は呉座vs百田だったのだけどなww
それを八幡が百田の日本国紀は井沢の影響力が強いなと言い出して、
呉座が井沢にかみついて、八幡が裁判官を気取ってコメントをしていると
今度は八幡vs呉座になったのだからなww
0585日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/15(火) 15:28:15.41
>>583
確かにな！結局、東京大学史料編纂所の本郷氏にすがってるし、あと梅原猛氏の名前も挙げるてる。権威が好きなんだろう。
0586日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 11:26:35.93
自分も権威側に混ぜて貰えると思ったらフルボッコだからなw
0587日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 17:27:55.79
井沢の新刊 お金の日本史　和同開珎から渋沢栄一までだけど、昔のネタの使い回しだな。井沢の新刊って、最新は特につまんないな。最新の歴史学界の研究成果の反映が全くないから、更につまらないぞ！
井沢一人だけ置いてけぼりだな。
0588日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 17:49:54.40
　
116 名前：名無しさん[] 投稿日：2020/12/15(火) 23:12:13.86 ID:t2wSgXUp0

>> 94
逆説の日本史／ルーズベルト大統領がきわめて的確に予言していた日米対立
週刊ポスト(2020-11-20), 頁：68


　　　　　　――
（１３４）日露戦争時のアメリカ
　司馬遼太郎著『坂の上の雲』から引用します。
ameblo.jp/yorkshare/entry-11818751490.html

日米対立を予測できなかった児玉源太郎と小村寿太郎。
　
0589日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 18:03:15.13
>>583
おいらは呉座も井沢も本郷も好きなのだけどww
まあ素人がプロのヤクザに法廷闘争を仕掛けられたら、対抗策として弁護士を雇うだろう？
いくらヤクザの言いがかりとはいえ、素人だけではヤクザ+弁護士の連合に法廷闘争では
勝てないだろう？

それと同じで呉座に絡まれたら、権威のある学者さんが味方に付いてくれるのであれば
ありがたいと思うだろう？
0590日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 18:19:44.61
呉座vs井沢はイキがるチンピラを注意したら発狂してフルボッコになっただけだろ
泣いて兄いに土下座して遠いとこからイキってる悲しい男、それが井沢
そして本郷は無能な味方みたいなものだから権威とか全く役に立たない状況だろ
そもそも権威と戦って来たと称する人間が権威を頼るとか馬鹿過ぎるだろうがw
何がありがたいと思うだろ？なんだよw
0591日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 20:40:07.29
なかなかおもしろいことを書いてるじゃないのと思ってたら
孔子が人肉食ってたとか書いてて俺はそれは信じてないから
他もこんな感じに一方的な決めつけして書いてる箇所多いんだろうなと思えた
0592日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 21:43:17.23
>>589
井沢の場合はチンピラが弁護士なんか不要と言いながら弁護士に頼ってるようなもの。
呉座は弁護士としての力もさることながら腕力でもチンピラ井沢を圧倒してる。
0593日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 22:55:55.70
ポンコツ弁護士本郷を肩書きだけで鵜呑みして頼ちゃったのが井沢
0594日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 22:56:58.48
最近、井沢が呉座氏の名前を名指して批判しないのでつまんないよな！また、週刊ポストや井沢のSNS辺りでガンガンやり合って欲しいぞ。まさか、井沢は守りに入ったとかないよな？
0595日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/16(水) 23:21:11.29
>>594
呉座は喧嘩好きだし、喧嘩が強いからなww（ＤＶ疑惑まであるそうだww）

あれだけ資料をきちんと読み込んでいて、月刊ムーにまで関心を持つというのは
どう見ても只者ではないだろう？
井沢も只者ではないの間違いないけどww
正面から喧嘩を吹っかけるには相手が悪すぎるｗｗ
学者全体とか対象をあいまいにして、それとなく学会に喧嘩を売るやり方を
とるしかない。
0597日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 05:56:21.57
>>595
また、下手に呉座氏に喧嘩を売ると今度はマジで息の根を止められるだろうな。井沢はそれが分かっているから、最近は歴史学者さんとわざとぼかして言っているぞ！
相変わらず呉座氏は色々な媒体で井沢を今でも批判しているが、井沢は反撃が怖いから直接名指して反論が出来ないでいる。情けない(笑)。
0601日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 07:59:51.40
このスレ見てると井沢信者は井沢の歴史小説が好きなだけであって別に「歴史」自体にはさほど興味無いんじゃないかと思うな
満足に論点に対する解が返って来ないからな
自称知識人が発する言説を鵜呑みにして知った気になる程度の浅はかさしか無い連中なのがわかるね
0603日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 14:46:45.90
そもそも、井沢の珍説は史料がないから推理するや妄想するだから、井沢信者に井沢の代わりに答えろ！と言っても無理な話しだよな。なんたって井沢自身がまともに答えてないんだから。
0604日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 15:58:14.55
でも信者は「きっかけになれば」を免罪符の様に言ってるのだからきっときっかけになって勉強してるんじゃないの？
0607日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 18:38:22.23
>>606
いろいろと調べれると学者さんだって結構いい加減なんだけどなww

まあ月刊ムーまで読み込む呉座は例外だと思わないとww
本職の学者さんは完全に視野狭窄状態だからな。
それに対して井沢の読者連中は歴史マニアだからww
他社の説を比較検討する時間が取れる。
もっとも呉座も少し触れていたけど、本職の学者の日常生活をみると
どうしても視野狭窄状態になるわなww
あれで歴史を楽しむ感覚が生まれるのが不思議なくらいにww
もう少し歴史を楽しむ感覚が生まれないと良い業績なんて上げることなんてできないだろう？
0608日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 20:16:34.05
>>603
推理の手がかり・出発点にすら問題だらけだから、正しい結論を出すことができるはずがない

背理法という手法が示す通り、前提が間違っていても論理的に結論を出すことはできるんだ。
前提が間違ってるから結論も間違ってるだけ。

それと同じで、井沢式の推理も前提が間違ってるから結論も間違っている。それだけ
0609日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 21:02:44.86
検察の取り調べに例えたら、井沢の説は勝手にストーリーを作り上げて被疑者を証拠もなしに有罪にするようなもの。
0610日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:25:21.32
>>607
さすがに呉座氏はオカルト雑誌ムーは読んでいないのでは？呉座氏が読んでいると雑誌か何かで発言してるのか？

>608
なるほどな。サンキュー。
0613日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/18(金) 19:19:48.13
神武天皇が掛けた日本不滅の呪い。世界最長国、日本の作り方。神話編
黄泉の国も岩戸神話も八岐大蛇退治も、諷歌倒語を使い禍を祓って、国がいつまでも続くように願いを込めて呪いを掛けた神話でした。
https://youtu.be/r6yW7CVlWvs
0614日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/18(金) 19:25:52.30
>>610
絶対に呉座は月刊ムーを読んでいると思うぞww
何せ陰謀の何たらという本を出しているくらいだしww
呉座は絶対に月刊ムー的な陰謀論の話は大好きだと思うぜww

ちなみに井沢は確実に参考資料として読んでいるww
TBSの記者をやっていたのだからなww
0615日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/18(金) 19:44:11.63
>>614
呉座氏と井沢にオカルト雑誌月刊ムーを読んでいるか、直接聞けたら面白いかもな！
0617日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/22(火) 05:30:40.87
井沢のお金の日本史　和同開珎から渋沢栄一までをちょっと読んだけど、余り面白くなかったな。西村京太郎の十津川警部シリーズと同じで、話しのパターンがだいたい同じだな。もうそろそろ、同じパターンの繰り返しの歴史本は遠慮願いたい。
0618日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/22(火) 12:28:14.16
いつものアンチ、新刊をちゃんと買って読んでからの批評、信者の我々から見ても感服しました。
そんな、裕福な身分になりたいです。
0624日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/22(火) 18:38:16.72
結局井沢は呉座へ噛み付いて炎上商法狙ったが余りにも無残なフルボッコで本郷との共著が精一杯というね
0625日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 12:37:36.15
>>624
歴史学界という権威に挑戦してたのに、負けそうなると権威 にすがるのはみっともないよな。
0626日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/23(水) 22:15:53.17
>>617
お金の話は井沢や呉座では手に負えないだろう？

マジな話、お金と言うのは今の他人の借金は自分の財産、自分の借金は他人の財産
のつながりの循環の共同幻想だと理解することからして、
ハードルが高いからな。
0628日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 09:52:59.04
>>608
前提が間違っていても、たまたま結論が正しくなることもあるぞ
0630日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 10:43:08.33
>>627
呉座氏はともかく、井沢では貨幣経済の話しは経済学者ではないから無理だろう。武士の貴穀賤金や朱子学だけでは良く分からんな。
0632日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 12:17:14.50
>>628
そういうのは、正誤を論理的に判断する方法がないから役に立たないんだよ
0633日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 18:41:23.22
>>628
ごくごくたまにそういうこともあるってだけ
そんな稀な事例をもとに正当化するほど馬鹿なことはない
0634日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 21:09:38.12
>>630
正直、経済学は素人の直感のほうが学のある学者さんよりも正しいという例が
ままあるからな。
本職の経済学者よりも素人の商売人のほうが経済の本質をつかんでいるという例が
ままあるからな。
現実にレーガンやトランプやヒトラーの経済運営は結構業績を上げているしな。
ヘンリーフォードや松下幸之助のほうが竹中よりも経済の本質をうまくつかんでいる
と思えるしな。
だから怨霊史観の話を突っ込んで本職の学者にアラをつつかれるくらいなら、
経済に話を持っていきたがる気持ちはわかるのだがww
経済は素人がプロを打ち負かせる可能性があると言っても、お金はどうしてお金としての
価値があるのか？と言ったことを徹底的に突っ込まれると禅問答みたいな無間地獄に
陥る可能性が高いから、経済は関わらずに、怨霊史観と21世紀の世界とのかかわりに
持っていくほうがボロを出さないで済むと思うのだけどな。
0635日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 21:56:44.81
経済と言えば、室町時代後半から戦国時代ごろにあった撰銭の話

細部については未だ研究が進んでないっぽい感じではあるが、
わかってる範囲の経時変化のことだけみても井沢の昔の説明が見当違いだったことが確実になったな
0636日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/24(木) 22:49:11.10
＞経済学は素人の直感のほうが学のある学者さんよりも正しいという例がままあるからな

ごく一部の事例だけで井沢は自分を全肯定するから笑えるわ
「白鵬でも平幕に負けることはあるから平幕は横綱より強い」なんて言ってるようなもの
0637日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/25(金) 07:25:18.17
>>634は歴史学だけではなく経済学すらまるで理解できてないなw
トランプなんて経済学のセオリー通りやって成功してるのに何言ってんだこいつw
0638日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/25(金) 07:56:25.97
松下幸之助の時代に今の様な経済学は無いぞ？頭大丈夫か？
0640日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/25(金) 21:20:53.89
井沢信者は過去にヤフー掲示板で「信長は世界で初めて市場経済の重要性を理解した人物」とのたまったｗ
0641日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 01:44:49.52
井沢がやることは経済ではない。
怨霊史観を近現代史に適用することだよ。
小室直樹と靖国問題について対談したことがあっただろう？
ああいった感じで宇宙戦艦ヤマトと鎮魂とか仮想戦記と鎮魂とかやれば良い。
経済よりは絶対にボロを出さないはずだ。
うまくやれば民俗学の大家として評価されるようになるかもしれない。
0643日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 13:37:34.55
井沢はどうせだったら里見八犬伝みたいなファンタジー物でも書いて見たらいいのにな
0644日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 14:35:45.46
>>643
呉座氏から、推理小説家に戻られたらいかがですか？と言わてるよな(笑)！
0646日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 15:26:44.44
>>645
逆説の日本史も最近は売上げが落ち込んでるのでは？最新の歴史研究の成果の方が、井沢の珍説のよりはるか先に進んでるよな。
0647日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/26(土) 17:44:54.75
いや、今から振り替えると井沢の説が先へ進んでいたことなど一度もなかったよ
0649日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 01:01:46.43
井沢は世界史にも手を出しているのだから、
怨霊史観の近現代史編でソ連が崩壊してもなぜレーニン廟は撤去されないのか？
を特集でやれば良いのに。
マジであれは結構不思議な話だろう？
エリツィンも撤去しようとしたら謎の力が働いてとか意味不明なことを
マジで発言しているしな。
0651日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 20:52:14.35
里見八犬伝、紺碧の艦隊、帝都物語とかに並ぶ名作を書けないのか
0652日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 20:58:58.56
妄想信長記でも書いてろよって話。
本能寺の変がなくて世界を制覇するまで思う存分書いてくれ。
常識が残っていれば途中で恥ずかしくなって投げ出すだろうけど。
0653日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 21:08:19.31
漫画だとドリフターズの信長が面白いけどああいうのも書けないんだろうな
0654日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/27(日) 22:44:00.64
井沢はボロクソ言われてるな！歴史ノンフィクションは諦めて、やっぱり推理小説家に戻った方がいいかも。
0655日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/29(火) 15:15:24.08
上下定分の理はあくまで林羅山の持論であり朱子学そのものではない
0656日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 16:44:39.40
最近、井沢が呉座氏に噛みつかないのでつまんなぞ！そろそろ、また呉座氏に噛みついて欲しいのだが。昔の元気がなくなったのかな？
0657日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/30(水) 18:15:15.26
ところで知性がまるで感じられない博士号はどこへ行った？
0659日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/31(木) 18:24:36.52
>>636
>「白鵬でも平幕に負けることはあるから平幕は横綱より強い」
なんて言ってるようなもの

いや経済学に関しては白鳳vs平幕の例えよりも、白鳳vs大関ぐらいの勝率だ。

経済の流れの実態をつかむ順番としては、経済の実態→一般大衆→相場→商売人→学者→
報道機関→政治家・役人の順番だからな。

ただ一般大衆は何も考えずに無意識のうちに動くから、いまいち今の経済の流れを
説明できないだけで、
0660日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/31(木) 19:10:48.78
最近では呉座さんのような新進気鋭の歴史学者が斬新な学説を提唱するようになったのだから
井沢さんは歴史学者を腐す芸風は改めたほうがいいと思う。
その上で、推理作家ならではの面白い歴史推理をで読者を楽しませればよい。
一般読者に歴史を普及させる上で、井沢さんのような作家の役割は大きい。
0663日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/31(木) 20:35:40.05
井沢さんが逆説の日本史を連載しだした当時は、そういう新進気鋭の歴史学者はいなくて資料至上主義だったのは確かだと思うわ

だから井沢さんの説は受け入れられたし、影響力もあった

まぁ今は歴史の方は本業の方に任せて、保守の評論家として存在を示した方が良いと思う
0664日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/31(木) 20:54:15.85
>>663
「絵画史料から歴史を読む」みたいな新進気鋭の研究が行われた時代が八十年代半ばから、井沢の連載以前だろ

九十年代になると、歴史と気候 みたいな研究も進んだ（この分野で重点領域研究の科研費が出たのが九十年前後の三年間）
人類の活動によって気候が変わった前例とか、気候変動によって人類の生活が変わった歴史上の事例とかの研究な

このあたりの時期には、歴史時代の人口の変動状況とかの研究も進んだ

いずれも、逆説の連載初期と重なる時期の研究だよな
0665日本＠名無史さん
垢版 |
2020/12/31(木) 21:48:32.80
>>663
真面目な話、保守というより反共というだけだわな、井沢さん
立ち位置が中途半端
しっかりとした保守論客になってほしいと思う
0666日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/01(金) 05:09:45.26
９０年代はまだ左翼系の歴史学が幅をきかせていて、歴史教育にも影響していた。
新研究もあったが、一般にはあまり知られていなかった。
だから、井沢さんの逆説の日本史が９０年代に登場したときは、大きな影響があった。
一般読者は教科書や歴史作家（当時は司馬遼太郎、山岡荘八、海音寺潮五郎など）で
歴史を知るからね。
0667日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/01(金) 07:07:52.49
後進のために旧悪をぶっ叩いたつもりだったのに味方のはずの呉座に撃たれて動転したんだろう
0668日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/01(金) 07:28:25.77
井沢はどのレベルの経済からやるのだろうか？
古代経済のお金がない時代の穀物とか貝殻とかが後世のお金扱いとして取引されて
いた時代の話からやるのだろうか？
中世の神社仏閣が経済を牛耳っていた時代からやるのだろうか？
近代のマックスウェーバーの資本主義論からやるのだろうか？
0669日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/01(金) 15:59:01.51
そもそも、井沢は経済の専門家ではないだろう。実際に日本の経済史を研究している学者さんにに井沢の本を読んでもらって、批評して欲しいよな。
0670日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/01(金) 16:29:49.93
>>669
経済の専門家は井沢どころか呉座の本を読んでも論評できないと言うと思うぞ。
0671日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/01(金) 17:16:22.92
>>670
井沢の新刊 お金の日本史 和同開珎から渋沢栄一までがどのレベルなのか知りたいだけかな。経済学者が読んで全く駄目なレベルかなど。
0672日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/02(土) 10:54:10.16
経済の観点から解説した日本史は、上念司さんの本がいいのでは？
従来の日本史の概説書は経済の解説が不足していた
0673日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/02(土) 13:53:34.51
>>672
同感だな。
網野さんは面白いけど、
既存の学説を打破するために力みすぎているところがあるからな。

コメ中心主義はおかしいと言っても、あの人が生まれた昭和30年代の頃なら
カボチャやサツマイモやジャガイモもあったから米の飯なんてろくに食べれなかった
と言えたけど、網野さんの好きな中世だとカボチャやサツマイモやジャガイモは伝わって
いないから、コメの比重は明治の頃よりも高かったと思うぞ。
網野さんも古文書を調べてもコメを食べたとの書類しか出てこないよなと
ぼやいていたしなｗｗ


。
0674日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/02(土) 14:15:42.22
>>672
上念司氏の歴史本は、大河ドラマ真田丸の時代考証をされた歴史家の平山先生にボロクソに叩かれてたぞ！読む価値はないのでは？
0675日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/02(土) 15:21:54.37
上念のは大筋を把握する分には役に立つだろ。そもそもそういった趣旨で出してる本だろあれは
0676日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/02(土) 16:10:35.64
>>675
書いてる内容が古すぎるそうだよ。最新の学説を反映した内容ではないらしい。
0677日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/02(土) 16:23:42.58
あー、よくある失敗の典型だな

せっかく自分の専門知識を活かした本を書こうってのに、肝心の歴史学側に対する知識が半世紀遅れとかの。井沢本も同様だけど。
0680日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 17:33:31.62
井沢元彦支持者専用スレって、ほとんど書き込みがないな。実は井沢信者って余りいないのでは？
0681日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/03(日) 18:04:05.24
昔の若き井沢信者もオッサンになって多少は丸くなったのかな
井沢にのめりこんだことを今頃は恥ずかしく思っているかもしれない
0684日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 09:08:35.88
>>682
定説や最新の研究成果とやらも、井沢の妄説と同じレベルだと
思うけどなｗｗ
騎馬民族起源説やら日本語タミル語起源説とか、昭和おじさんだと
いろいろそういったのを見てきたからなww
やたら血眼になって糾弾するよりも楽しんだらいいのだよ。
楽しんだらｗｗ
0686日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 09:44:47.23
>>685
確かにそうだよな。同じレベルと言っている時点でオッサン井沢信者だと分かるな。
0687日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 11:51:16.37
小学生の「ボクだけがやったんじゃないのに」に似た言い訳をする馬鹿信者
0688日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 13:47:15.98
そろそろ、井沢も「ケガレ」「和」「怨霊」「言霊」「朱子学」以外で日本史を語れないものかな。もう30年同じネタの繰り返しだろう。これしかないのか？
0689日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 14:06:39.29
>>688
いや俺はもっと深く極めてほしいと思うのだけどな。
近現代史だって、怨霊や穢れ、コトダマ、和、朱子学の影響がかなりあるからな。
日本だけではなしに、外国でもだ。
例えばフランス革命だって、理性の革命だと言っているけど、最後のほうは
理性の祭典と言うものをやっていたしなww
あの14歳の女の子の肖像画は残っていないのかなぁww
0690日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 14:45:05.56
>>689
>近現代史だって、怨霊や穢れ、コトダマ、和、朱子
>学の影響がかなりあるからな。

井沢信者の言っていることはサッパリ分からないな。井沢の本はこのフレーズの繰り返しだろう。まぁ～、これでしか日本史が語れないのだから、仕方ないかもな。井沢には全く期待してないけど(笑)。
0691日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 16:44:07.79
>>690
靖国神社はどう見ても怨霊対策だろう？

これは小室直樹と井沢の対談も言っていたし、結構みんな言っている。

ちなみに近代国家はたいていは靖国神社的な物を作って、
そういった怨霊鎮魂をしている。
0694日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 17:25:25.46
>>692
>>693

みんな建前が好きなんだなww
慰霊は何のためにやるのだ？
たいていは心の奥底で何かしらの疚しさを感じているからやるのだろう？
0697日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 20:28:18.33
>>691
敗者側の鎮魂を目的にしてるなら怨霊対策だけど、靖国の基本は勝者側の死者だから、怨霊対策とは違うだろ
敗者側をまつる小さなほこらも、一応は作ってあるけどさあ
0698日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/04(月) 23:06:53.30
>>697
いや、平安のころの怨霊の概念とは違うけど、
やっぱりある種の怨霊対策だよ。
この時代になると民衆の声も無視できなくなるからな。
「国のために死んだのに、責任を持って供養しろ」といった声を
でおろそかにすると、民衆から非難の声が巻き上がると。
どこの国でも近代になるとそういった感覚が出てくるのだろうて。
0700日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 05:22:26.09
>>699
確かにそうだよな！698の主張は意味不明。井沢本の読み過ぎだろう(笑)。
0701日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 09:35:07.72
>>699

その通りじゃん。
お前は盆に墓の掃除とかしないのか？
俺はやってるぞ。先祖崇拝と怨霊は密着したものよ。
0703日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 12:10:59.86
怨霊の影響を考えていいのは、せいぜい太平記の世界までだろ
0704日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 12:34:41.92
墓参りしないとご先祖様が怨霊化するなんて聞いた事がないぞ！となると、日本のあちらこちらで、ご先祖様の怨霊が暴れまわってそうだな。井沢の珍説の影響か？
0705日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 15:50:12.80
どー思うがかまわんがw
井沢のアンチは科学至上主義者、いや無宗教もしくは唯物論の信者っぽいな
だとしたら井沢に粘着する理由もわかる。
0707日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 17:21:14.06
>>705
1に注意書きが書いてあるだろう。読んでないのか？

井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。

ここはオカルトスレでないわな。
0708日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 18:34:01.49
>>705
無宗教っていえば井沢は自分が大好きな信長を無神論者とか言ってなかったっけ？
0710日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 20:30:57.91
>>709
徳川家康だって神様になっただろう？
0712日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 21:46:05.11
>>709
信長の比叡山焼き討ちは世界初の政教分離！


と思ったら自分が宗教の教祖様かよｗ
0713日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 22:31:51.35
>>712
宗教なんて別に考えていないよ。
邪魔なもんは、排除思考。
0714日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/05(火) 22:41:05.73
>>711
ちゃんと神君家康公と言っているではないかww
それに権現様の称号もいただいているではないか？

別に井沢だけが言っているのではない。
イエズス会の宣教師が神になろうとしていると書いているではないか？
イエズス会の報告書はかなり信ぴょう性が高いとまともな学者も言っているだろう？
0715日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 07:49:33.16
>>714
豊臣秀吉も豊国乃大明神の神号が与えられてるな。家康だけではないのでは？

フロイスの信長の神格化の話しだが、この話しは日本側の史料には一切出てこないよな。日本側の史料があれば提示して欲しいのだが。
国際日本文化研究センターのフレデリック・クレインス氏の研究によれば、信長の神格化の話しはフロイスの妄想と言ってるぞ。

井沢本ばかり読んでると、こんな発言しか出来ない典型的な例だな。きちんとした歴史本を読んだ方がいいかも。
0716日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 20:27:34.47
＞イエズス会の宣教師が神になろうとしていると書いているではないか？

キリスト教の思想を知ってる人間が読んだら馬鹿だと思う発言。
あちらの考えだと人間はどうやったって神になれないから。
日本人の神とキリスト教の神は意味合いが全然違う。
0717日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 20:32:30.70
フロイスは「信仰の対象になる」=神になろうとしているってテイストで書いただけなんじゃないかと思うな
そもそも信長は全然万能じゃないからなw
0718日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 21:17:32.38
だよなｗ
まともに部下も統率できないうえに石山本願寺ごときに十年も手を焼いているようでは。
もちろん井沢的には信長は全知全能のスーパーマンなんだろうけどｗｗ
0719日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 22:03:34.23
多分、井沢や書き込みをしている井沢信者もルイス・フロイスの日本史がどう言った背景で書かれているのか理解せずに信長の神格化の話しをしてるんだろうな。
井沢の十八番の信長の自己神格化の象徴の摠見寺（そうけんじ）の話しだが、摠見寺建立の時にフロイスは畿内はいなかったから、自分の目で確かめた訳ではないな。伝え聞いた伝聞から推論を立てて神格化と結びつけたようだな。
0720日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 22:20:44.15
伝聞のたった一言から壮大に話を盛ったのが信長の鉄甲船だね
0722日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 23:11:12.29
>>715
>フロイスの信長の神格化の話しだが、この話しは日本側の史料には一切出てこないよな

日本側の資料を残す人の感性とフロイスの感性が違いすぎていたから
日本側に資料が残らないだけだと思うぜ。
今の経営者でも松下幸之助や稲盛みたいに少し成功しただけで、
神様認定されるのだからな。実際松下なんて出版社まで作って宣伝しているし、
稲森だって、人を集めて政党まで牛耳ろうとしただろう？
でもまあ大半の日本人は苦笑いするだけで、あれを「神様になろうとしている」
なんてほとんどの人は言わないけど、そういったのに敏感な人は実際に「神がかっている」
とか「神様になろうとしている」といった記事を書いた人がいただろう？
それと同じような感覚じゃないのか？
ただ実際に松下や稲盛は何かにとりつかれている雰囲気があるのだよな。
本人は意外と神様の化身だとか、天命意識とかそういった感覚があったと思うし、
そういう方向で取り巻きが動いていた形跡はある。

俺は信長も神の化身だと思い込んでいた節があると思うぜ。
謙信だって毘沙門天の化身だと思っていたしな。
0724日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/06(水) 23:32:09.11
>>723
人間の本質は昔と今とではそんなに変わらないよ。

とくに宗教的な感性では
0726日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 00:03:06.57
>>723
真贋は別として、現代のたとえ話を置いてくれる方がわかりやすい。
まだ浅い知識しか持たない者にとっては、思考を深める材料にしやすい。
そういうサービスはありがたいと思っている。
0729日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 05:26:10.62
>>724
>>726
史料や歴史的根拠の提示がまるでなし。これが井沢信者信者のレベルだろうな(笑)。
多分、フロイスの日本史も読んだり、フロイスについて書かれた本なんかは井沢と同じで読まないのだろう。だから、トンチンカンの回答しか出来ないんだろうな。
0730日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 19:12:24.16
>>724
光源が乏しくて、屋外どころか家のなかですら、至るところに暗闇が潜んでいた時代の、暗闇への恐怖とか、現代には残ってない

新生児の二割が１年以内に死亡し、残りのうちでも２割近くが幼少期のうちに死ぬ、無事に成人を迎えることの出きる子供が３分の２ぐらいしかいなかった、
出産時の母親と死亡率も高く、五人に一人ぐらいの女性が出産にともなって死ぬ、
そんな時代の、多産多死の死生観は現代とは全く異なるだろう

そんな時代の人々が、どうして現代人と大差ない宗教意識を持ってたと思えるんだよ、あり得ないよ
0731日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 19:20:35.46
絶望の度合いが違いすぎるよな
神道はシャーマニズムみたいに浸透してたけど宗教とは毛色が違うからなぁ
後、神道は昔の人の方が日常に根付いてたな
0732日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 19:56:45.91
>>730
大差ないというか、現代よりも遥かに宗教的呪術的に縛られてた、という。
昭和になっても山村とかでは呪い師が活躍してた。
0733日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 20:53:39.38
無理がある井沢擁護だな
井沢はその昭和の呪い師について何か語ってるの？
0734日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 21:02:14.75
呪い師は宗教とは違うだろ。卑弥呼の時代からあるシャーマニズムに近い物だ
0735日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/07(木) 22:00:08.44
どっちも人間の精神を縛るものにかわりはない
宗教的呪術的と断り書きしてるならいいんじゃ
些細なところが気になるなら、定義説明をしてもらおう
0736日本＠名無史さん
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2021/01/08(金) 03:16:26.13
ナチスの時代、ヒトラーユーゲントの教官は生徒に対して、
「君たちは偉大なる歴史に立ち会うことになるのだよ」と煽っていたけど、
太田牛一の信長公記の執筆姿勢から見る限りにおいては、太田牛一はある段階から
「自分は偉大なる歴史的瞬間を真直に見ている」との自覚をもって信長関係の
資料の収集を意識的に行っていた節が見られるのだよな。
おそらく天下統一期の信長家中は全盛期のナチスみたいな一種の高揚感、
偉大なる歴史を創作しているとの高揚感に包まれていたと思うぜ。

そりゃ日本全体からすれば、特に京都の公家あたりは三好が出て、その前からも
いろいろな人が出ては消えて消えて行きをまた繰り返すのだろうなと冷めた目で
見ていた人が多数だったのかもしれないけどｗｗ
とにかく信長家中ではそれこそヒトラーとヒトラーユーゲントみたいな関係になって
いたのだと思うぞ。
だから京都の公家あたりは信長の神格化工作と言うか、現人神な言動は馬鹿にして
記録に残す価値がないと認定されて、記録にも残さなかったのだろうと思うぞ。
それにたいして、フロイトは外人だし、宗教専門家だからそういったところは
敏感だったと思うぞ。
今の報道でもこの前のアメの大統領選挙なんか、バイデンびいきの報道は一生懸命
やって、トランプ派の連中は本当に馬鹿にして全く報道していなかったからなww
あの時の京都の公家＝今の報道機関の連中と一緒だとすれば理解できると思うよ。
京都の公家も今の報道機関の連中もある種の階級として存在しているからな。
0743日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/08(金) 19:03:29.05
井沢信者でノブナガキチガイの京大博士号が暴れていた時代があったな
苗字は「金田」だったから京大は京大でも京城大だろって言われてたけどｗ
0744日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/10(日) 11:27:59.03
専門の歴史学者の間でも信長は人気がある
京大の朝尾先生は「私は信長が好きだ」と語っていた
0746日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/10(日) 15:35:57.12
日本史の始まりから現代までを網羅し詳細に語るなんてなんて知識量、調査量だ！
0747日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/10(日) 18:34:23.52
魔王信長史観も神君家康公史観も坂本龍馬英雄史観もブームみたいなものだからなww
0748日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 00:48:01.38
ブームが生じた原因と経緯を研究するのはなかなか面白い。
0749日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 07:49:51.02
井沢が"私は日本通史の専門家だと！"、週刊ポストで喚いていたけど最近は言わなくなったよな。元気がなくなったかな？（笑）
0750日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 08:48:19.25
井沢さんの信長研究で最も大きな業績は、安土宗論で新説を提唱したことだろうな
難解な宗論の内容は歴史学者にはなかなか理解できず、陳腐な解釈に終始していた
宗教に詳しい井沢さんがこの謎を解明した
0752日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 09:07:43.88
>>750
井沢は提唱したのではなく、浄土宗の僧侶だった林彦明氏の論文（1933年）を『逆説』の中で紹介しただけ。こちらの呉座氏の配信コラムが参考になるぞ！
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?page=1&;imp=0

>>751
週刊ポストで言ってるし、色々な媒体でも言ってる。呉座氏に論破された途端、日本通史を名乗るようになったぞ！（笑）
0753日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 11:31:12.88
まあ今の日本で（昔からかもしれんｗｗ）
通史をやるのは贅沢の極みだからなww
おまいら井沢のことをけなしすぎだよww
なんだかんだと言っても20年かけて通史をやり遂げたのだから
ポストと井沢はすごいと言えばすごいと評価するべきだよww
0755日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 11:59:07.69
通史、
教科書を書いて不合格になった左翼教師がむかし居たね。
家永。
その後、教科書はどんどん反日化がひどくなったのはご承知の通り。
ついに、
「今の教科書は左に偏りすぎて使えない、家永さんの教科書を使いたい」
という現場の教員の声まであったと聞く。
0756日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 12:10:45.73
>>753
井沢の通史も、「ケガレ」「和」「怨霊」「言霊」「朱子学」の繰り返しばかりだからな。20年間もこのパターンの繰り返しだと、さすがに飽きるぞ！
全く評価出来ないのだが。
最近の井沢は新しい珍説や妄想説を主張しないよな。
0758日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 15:23:00.06
個人でやる通史はどうしても痛史になる宿命だよ。
そういったことに文句を言ってはいけないよ。
痛い歴史にならない通史は面白くないし、読む価値もないよ。

網野がやっても呉座がやっても、家永がやってもやっぱり痛い歴史化は避けられないよ。
0760日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 16:08:32.87
井沢のは自分が知らないところは文献で調べようともせず勝手に脳内で話を作るからな。
0761日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/11(月) 19:56:06.98
井沢は史料がなければ、推理する又は妄想するだからな（笑）！
0764日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 12:09:27.89
史料、史料とこのスレの連中は馬鹿の一つ覚えみたいに言うけどさぁｗｗ
その史料を残す連中は思想が偏っているのだぜ。
昔になればなるほど、お坊さんとか公家だけしか史料を残せなくなるのだぜ。
毛沢東じゃないけど、教育がある人間ほど保守的だからな。
教育はある意味では人間を型にはめ込む装置だからな。
どうしても物の見方が偏ってくるよ。
今だって、マスゴミの報道だけだけだと真実が伝わらないだろう？
それと同じだよ。
0766日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 12:17:48.25
史料っつうのは、研究に際して論拠としうるものの総称と思った方がいい
多くは文献だが、絵画史料とか遺物だって史料だ

まあ、どんな史料にもなんらかのバイアスがかかってるし、
ときには虚偽や勘違いなどもあるがな
それらを修正して使えるようにしてからじゃないと適正には使えないのは基本
そんな制限があるとはいえ、史料を使わないと証拠なしの妄想に陥ってしまうから使わざるを得ない
0769日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 17:38:39.56
どうして御本尊も信者も、ここまで非学問的なんだろう。
特に信者は博士なんだろう？
おかしいよ。
0770日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/12(火) 18:41:23.45
博士は博士でも、全然関係ない分野の博士という可能性は?
0772日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 20:02:21.88
>>748
まあ定説（皆がもてはやす学説）も社会情勢に連動している部分は
かなりあるからなｗｗ
騎馬民族征服説だって、ちょうどあの時は朝鮮半島で共産軍が韓国軍を
押しまくっていた時期だったそうだしな。
現在進行中の事実を過去の歴史に当てはめてみてしまったのだろうて。
ジンギスカン＝源義経や日本語タミル語起源説もちょうど日本人が海外に目を向ける
時期に発表されてもてはやされたようなものだしな。
東日流外三郡史や日本のピラミッド説も学生運動崩れの連中が社会をかき回してやろうと
もてはやしたのだしｗｗ
井沢も20年も通史をやり続けたら社会のほうが変わって通説批判の波に飲み込まれるよ。
信長なんか、井沢が取り上げたころは小泉・竹中絶頂期で改革、改革ともてはやされた
時期だからな。
魔王信長、改革者信長が時代に合っていたのだろうて。
それがいまでは辻元が「今のままで良いのだ。余計な改革なんてするな」と
わめく時代だから、常識人信長がもてはやされるようになったのだよ。
0776日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 21:15:58.16
773、774、775

自作自演っぽく見えるのは俺だけかな
学問板なんだから脊髄反射で感情示すより、わからないところや知能が低いと感じた箇所を、もうすこし具体的に書いてもらわないとな
0778日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/14(木) 21:22:18.38
そうだな
では>>773に、>>772の問題点を列記していただこう
0782日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/15(金) 07:24:52.66
信長は常識人じゃないだろwわざわざ干渉地帯制圧して武田の敵意MAXにする辺り
0784日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 10:30:25.00
>>779
芸能界じゃあるまいし、若けりゃ若い方が良いというものでもないだろうww
マジで５ちゃんの
しかも歴史板で若さが尊ばれる理由がさっぱりわからん。
0785日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 10:51:33.56
>>784
逆説の日本史の連載がスタートして20年以上経つから、コアのファンはほぼおっさんだろうな、若い世代はこんな珍説の歴史本は読まないだろう。
0786日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 12:00:55.67
>>785
テレビ業界は若い衆は馬鹿だから金を使うと言って、
若い衆に媚びを売った番組を作りたがるのだけど、
歴史業界は昔から若い衆に媚びを売ったところで金になるわけでも
ないから、おっさんに的を絞った商売で構わないと思うのだけどな。
井沢でも他人の珍説を紹介していて業界発展に尽くしているし、
呉座でも同じことをやっている。
でもさぁ
若い衆だとそういった本はなかなか購入しないからなww
やっぱりおっさんだよなww
0787日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 12:12:53.59
>>786
呉座氏は他人の説でも最新の情報を紹介してくれるけど、井沢は誰も見向きもしない大昔の珍説、妄想説しか紹介してないよな。更に最新の説の紹介もないから、最近は井沢の本は全く読んでも価値なしだな(笑)！
0788日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 12:44:55.60
>>787
別に最新の学説にこだわる必要はないと思うのだが？
大昔の珍説や定説だって十分に参考になる。
0792日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 16:58:27.69
>>791
あれはIT業界の陰謀だよな。
まじで型落ちでもネットをやるのは困らないのにすぐに最新型を発表しては
買わないとダメだと洗脳するのだからな。
現実問題として、自分の会社はつい最近までwin95を使っていたけど、
仕事をするだけだから十分間に合っていたし、自分でも2019年までマジでwin7を使って
いた。5ちゃんに書き込んでヨウツベを見るだけなら、2019年までは何とか見れたが、
2019年になるとヨウツベも5ちゃんも見れなくなったので泣く泣くwin10搭載のパソコンを
購入したよ。
呉座も井沢も他人の著書や研究を引用しては購入させるように誘導させるのだからなww
ガチャ課金みたいなものだよww
あいつらこそ陰謀の何タラと紹介してやりたいわww
0794日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 18:05:37.17
>>792
Windows95とか、毎日何回再起動する必要があることやら
今の機種なら朝起動して帰りにシャットダウン、ぐらいでいいから楽になった
0796日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 19:37:45.02
>>794
中小企業感覚だったし、ほかにもパソコンがあったから
実質的にワープロに毛が生えた感覚で使っていたからなww
0797日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 20:42:16.24
メイン機ではなかったなら、納得できなくはない
当時現役で使ってた人が徹底的に安定化対策を施した成果物だとしたら、
メイン使用しない限りはそれなりの安定はあっただろうしな
Win9x系は98とか98SEあたりがベスト、最終版のmeは多少の安定化対策を施さないと厳しかったしな

さて、井沢が拾ってくる古い説って、同時代や後の世代からおかしいと思われて破棄されてるやつばっかりなんだよな
どこがおかしいと見なされたのかをきちんと分析して、この異論反論は偏見とか予断だけの無意味な反論だと思えたものだけ拾い上げるようにしないからダメなんだ
なんでもかんでも、自分の思惑に合致するものを手当たり次第に拾うのは、だいたいがデムパ。古田とかが、典型だった
0799日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/17(日) 21:05:50.03
>>795
古い物を研究するのと時代遅れの物でいいってのは全く違う話だろ？頭大丈夫か？
0805日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 09:22:10.72
>>802
まあ>>803で的確な答えが出ているが、
昔の学説なんて、時代が代われば珍説扱いにされて馬鹿にされるものは
たくさんある。
今の偉い先生がたの学説でも時代が代われば珍説扱いされるのがたくさんあるぜ。

>>804
月刊ムーを馬鹿にするなww
あれも時々はまともな論文を載せているww
0806日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 09:29:43.78
時代が変わったからじゃなく反証が提示されて説得力を失っただけ
0807日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 09:36:02.95
井沢信者の言い訳は、井沢の珍説と同じで全く説得力がないよな。
0808日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/18(月) 19:03:01.65
井沢信者は二枚舌だからね
0809日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/19(火) 05:16:13.99
>>806
歴史学において、受け入れられるかどうかは
時代の空気でもかなり左右されるよ。
マルクス主義史観にしろ、ヘーゲル史観にしろ
近代社会の絶対性を皆が信じていた時代は揺るぎもしなかったからな。
近代社会が揺らいできてから、マルクス主義史観はおかしいのではないの？
ヘーゲルはおかしいのでないの？と言ってその種の学説がもてはやされるように
なったからな。
0810日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/19(火) 05:20:40.52
逆な。反証が出て来る事によって違った時代の空気が作られていく。
0812日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/19(火) 12:21:11.58
>>809
マルクス主義はひとつの仮説として、社会主義革命という結論を出した
その社会主義が、あのような終わり方をしたことで、仮説の誤りが確定した
ソ連崩壊自体がマルクス主義への反証
それゆえ、マルクス主義史観を破棄して新しい枠組みを作らざるを得なくなったわけだよ
まだ完成したわけではないと思うけどな
0813日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/19(火) 22:01:35.81
ここでいう新しい枠組み作りの試みが、井沢のいう怨霊言霊そして朱子学批判と思われ。
むろん、いくつかの説を再編したものだから井沢のオリジナルではない。
彼なりに社会改革を目指していたから、連載が成功した時点で、当初の目標は達したのだろう。
あとは連載はどう閉じるか、だな。
0814日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/19(火) 22:20:41.02
井沢は作家としては優秀だよ
歴史研究は素人以下だが
0816日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 07:41:03.58
歴史小説や推理小説で余り売れなくなってきたから、歴史ノンフィクションに移ったのでは？歴史ノンフィクションでもイマイチだな。優秀ではないな(笑)。
0817日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 08:59:08.68
伝統保守ではないし、左翼批判においても立ち位置が中途半端。
0818日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 13:20:02.47
戦国時代の名残ある生命軽視時代に生類憐れみの令によって生命の尊さを思い知らせる大改革を行った綱吉は名君とかだっけ。
後に悪法とか阿呆将軍とか罵られた綱吉は実は精神的大改革、動物愛護を世界に先駆け成し遂げた名君だったとは！
そう思うとコロナ下でレジ袋有料化を進めた小泉進次郎はレジ袋でエコに目覚めさせる大改革を成し遂げた名大臣なのかもしれません
0819日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 13:25:42.46
犬好きを気に入った英国人学者が持ち上げてくれてるだけ
0820日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 14:05:35.70
去年からずっと同じ2名が書き込みを続けているな。
呉座氏のように典拠を示すわけでもなく、人格攻撃ばかり延々と書き込み続けていると、そのうち訴訟でも起こされるぞ。

源氏物語怨霊鎮魂説が、源氏と藤原氏の縁戚関係で論破されたと思っている人がいるが、源氏の特定のグループと藤原氏の特定のグループがライバル関係にあったというのは事実のはずだが、源氏なんて名前を堂々と載せて藤原氏そっくりの人たちに勝つ物語がグローバルスタンダードでおかしいという指摘はどう考えるのだろうかね。
0822日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 14:25:55.48
またまた、井沢信者からの恫喝か。井沢の『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」については、呉座氏が指摘した親戚以外でも説明が付くから、井沢の説は破綻してるよな。井沢の珍説や妄説を持ち上げる理由が分からん。歴史学者やちゃんとした歴史研究会の専門書を読めば分かることなのだが(笑)。
0824日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/20(水) 15:00:00.08
ひとつ疑問がある。
信者は博士なんだろう？
それでいて、自分への批判に我慢できないのはなぜ？
学問の世界では、批判だの批評だの、いくらでもあるのに。
不思議で仕方ない。
0826日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 02:29:01.47
>>813
むしろ近現代史こそ、怨霊史観丸出しで書けるのだと思うのだけどなww
だから逆説シリーズは井沢が死ぬまで続けようと思えば続けれるし、
柳田国男の民俗学みたいな扱いになるのも夢ではないと思う。
いや柳田邦夫の民俗学と融合するかもしれない。
たとえば、マルクス教の死体の冷凍保存の話なんか、
井沢の怨霊史観を絡めて研究したらかなり面白い話になるのでは
ないかな？
0827日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 05:34:39.66
>>826
井沢信者の書き込みかな？全く意味不明だな。近代史になればなるほど、史料も更に豊富になるから井沢の珍説は成り立たないだろう。ボロが出てくるぞ！
0828日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 05:50:45.02
>>820
具体的な史料や歴史的根拠を用いて、井沢の源氏物語は『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」である立証をして欲しいのだが。
0829日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 11:35:45.97
>>827
この種の穢れ思想なんか理屈では説明できないからな。
だからこそああだこうだと好き勝手言える。
飯のタネになる。
仏教式の結婚式があまりないとか、神道式の葬式があまり普及しないなんて
絶対に理屈ではないよ。
廃仏毀釈の説明はもう終わったけど、井沢ももう一度廃仏毀釈で
この辺りのことを突き詰めてやってほしいよなww
ちなみにキリスト教は両方を兼ねているけど特に問題がないみたいだしなww
あのあたりの感覚は本当にわからん。
つきつめると山本七平の日本教になるのかもしれないけど。
明治のころには仏教式の結婚式を普及させようとか
神道式の葬式を普及させようとかの運動はなかったのかなぁww
0830日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 12:07:19.24
江戸時代までは神仏習合だったから、結婚式にしろ葬式にしろ仏教的要素も含んでたが、明治に神仏分離された際に（もしくは、それ以後に）結婚式のなかから仏教的な要素がなくなっただけだろ
0831日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 12:09:44.91
神仏分離の際に、それまでの神道で中核に近い重要な要素のひとつだった祈祷とか占いとかを政府が禁じたことの影響が他の儀式にも波及したのではないかな
0836日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 19:12:31.58
全くアスペの集まりだな。
因みにソビエト連邦が崩壊したのは資本論の解釈を誤って運用しただけだよ。
0840日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 21:33:28.02
そうか?

アスペルガーの人がいうと、それは

((o(｡･ω･｡)人(｡･ω･｡)o)) ﾅ･ｶ･ﾏ♪


って意味じゃねーの?
0841日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 21:53:29.79
資本論なんて働いた事がないヤツが書いた株式会社すら予見してない落書き帳だろw
0842日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/21(木) 22:01:04.82
そういや井沢信者の一人が、「信長は市場経済の重要性を世界で初めて認識した政治家」なんて言ってたなぁｗ
0843日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 00:37:37.52
>>834

東スポで何か不都合なことがあるのか？
朝日よりはマシだと思うのだが？
0845日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 01:08:48.21
根拠井沢の本に明記されてるって言ってもスルー。井沢が間違ってるって根拠は、単に井沢と違う考えの人を孫引きするだけで、何も論破になってない。トートロジー。
日本は誰でも大学に行けるようになったせいで、自分の知性を疑う習慣が希薄になりすぎ、自己反省できない奴が増えすぎた。5行以上の日本語を誤読する日本人続出ってニュースがまさにそれ。
0846日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 05:32:42.98
>>845
いつも、このパターン。井沢の本に書いてある珍説をここに書いて更に史料や歴史的根拠を追記して、井沢の珍説の正しさを主張すればいいのに、絶対にしないよな(笑)！
井沢の珍説を説明出来る史料や歴史的根拠なんかないから、反論なんか出来ないんだろう。負け犬の遠吠えにしか聞こえないな。そもそも、この井沢信者は議論なんかしたくないんだろう。
0847日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 08:06:12.60
議論に慣れてない。
論点を広げて話をすり替える。
本当に博士号なの？
0848日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 10:48:51.73
そもそも「井沢の論の正当性を言ってみろ」に対してまともな反論出来ず「珍説も面白ければいいだろ」しか言わないんだからただ馬鹿だろ
0849日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 10:53:51.46
「自分は博士ですよ！
無礼なことを言うな」

と、言いたいのかしらん。
0851日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 12:07:33.98
博士だろうが平民だろうが、無礼なことは言ってはいけないな。道徳、モラルの問題。

あと信者は、井沢論の史学的視点からの正当性云々について、あまり気にしていない。
どうぞご自由に、としか。
0853日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 12:33:41.59
井沢信者にいくら史料や歴史的根拠に基づいた議論をしかけても、無理だろうな。井沢元彦支持者専用スレがあるが、ちょっと見たけど活気がないな。支持者専用スレに書き込めばいいのに。
0854日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 13:25:59.58
ここまで、議論も根拠もだーれも書いてないやん。五十歩百歩。
0856日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 14:03:40.20
>>855
指摘の通りだな。井沢信者から、史料や歴史的根拠の提示は全くなし。フルボコでしょ。
0857日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 14:11:41.51
>>854
何故珍説を唱えてない方が根拠を言わないきゃいけないんだよw馬鹿なのか？w
0858日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 15:17:26.33
>>857
ご本尊の井沢も史料がないと推理するが、その後自らの珍説を立証した事はないよな(笑)。井沢信者も同じでは？
0859日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 16:23:45.64
何かしら持論があるのならば立証責任があるのは井沢の方で我々ではないのだがなw
0860日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/22(金) 19:59:34.34
井沢は朝日新聞以下だよ
そもそも朝日は論説はアレだが記事は事実を書いている
井沢は事実を書いたためしがない
捏造大好きチョンと同じ
0861日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/23(土) 07:21:40.42
まあスターは辛いよなww
何を言っても、条件反射的に誹謗中傷をする奴に絡まれるのだからなww
一種の有名税だよな。
呉座にしても同じことがいえるよなww
0862日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/23(土) 07:41:10.80
>>861
井沢はスターか？笑えるな。俗流歴史本作家に過ぎないだろう。そろそろ井沢の珍説と妄説を史料や歴史的根拠をベースに立証してれよ！
0863日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/23(土) 09:26:59.68
信者は、井沢支持ではなく、井沢をおちょくっているよな。
ホント悪質。
0865日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/23(土) 18:10:06.56
スターか
じゃあ遺跡捏造のゴッドハンド藤村も叩かれまくったのは有名税なんだね
0866日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/23(土) 21:03:17.44
少なくともお前らがアスペを自覚しているということは分かったw
0868日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/23(土) 21:20:22.36
井沢信者って、特別天然記念物並みに珍しいよな！保護しないと(笑)。
0871日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 04:39:37.87
このスレってみんなわかっててわざと信者と称する本人をからかって遊んでるでしょうw
まあ本人の返答のピントのボケ方が面白いっていうのも大きいんだろうけど
0872日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 09:03:01.47
書いている文章で評価されますからね。
リアルの世界で博士といっても、書いていることがこれではね。
リアルでの肩書がすごいならば、なおさら笑われますよね。
0873日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 10:06:59.76
逆説の日本史の幕末維新のコミック版が自信作だというから、本屋でチラ見してきたけど、
島津久光をかなりdisってる感じだったから買うの止めたわ。
井沢は、今上天皇や上皇が島津久光の子孫だということを知っててdisってるのかな？
0875日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 11:59:41.42
>>873
昭和天皇の皇后の香淳皇后の母親の邦彦王妃俔子の父親が、島津久光の息子の島津忠義かな。
井沢は知らないのでは？
多分、呉座氏から指摘された藤原道長の側室は源高明の娘で縁戚関係にあるとの話も知らなかったと思うぞ。
0877日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 12:04:23.61
近代史は史料がそこそあるから、かなり指摘されそうだな。
0878日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 12:20:01.15
やっぱり井沢はスターだよww
英雄だよ。
俺もあやかりたいよ。
たとえここでボロカスにけなされてもいい。
少なくとも業界で飯を食べていけるだけでもスターだよ。
おまらが自分の意見をヨウツベ投稿したり、ブログにしたりして、
書籍化されるのか？収益化されて小銭を稼ぐことができるのか？
マジで書籍化されるなり、ヨウツベで収益化されて、小銭を稼ぐことができたら
本当に良いよなぁ
あとさぁ
ゴッドハンド藤村の件を上げていた人がいたが、
中国の歴史には悪名でも歴史に名が残れば本望だと言い切った人が
いたからな。
歴史マニアのおいらとしては、そういった誘惑にかられるときもあるｗｗ
0879日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 12:25:42.70
まあ、作家希望の人には井沢は確かに憧れだよな。
問題は、この井沢信者は井沢の功績を自分のものみたいに語ることだ。
井沢も迷惑だろうな。
0881日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 14:10:51.61
世の中にはいろんな価値観があってだな。
俗流と言われているが、史料や歴史的根拠だけに頼らない、底辺で生きる読者の「あるある」共感をターゲットにしたからこそ、一定の支持を集めたと見ている。
そういう意味では、一種の芸術活動だな。
おれはこう思っている、で稼ぐ。いい身分だし、今の世相の標本になりうる、と学問板らしくまとめてみたw


>>879
アイドルの熱心なファンはだいたいそうだ。
推しの人気を我が身の功績のように錯覚できる。
あいつはワシが育てたw
0883日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 14:40:58.14
>>878
20年前ならともかく、今の令和の時代じゃ井沢の俗流歴史本なんか、特に若い世代は誰も読まないだろう。
最近は逆説の日本史を始め、井沢の本は売れてるのか？内容も20年前と変わらないのだが。ここまで同じパターンの繰り返しの作家も珍しいよな。
0884日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 17:15:31.23
いや、あんまり作風を変えると旧来の読者が急激に離れるし、
それでいて、井沢の場合は新規読者が得られそうにない
ってか、新規読者を得られないで消える作家も多いだろ?

方向転換ができるはずがない

古田武彦が死ぬまであの方向を貫いたのと同じ
0887日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 19:27:36.22
今の井沢の歴史本レベルでは、最近の目が肥えた歴史クラスタには全く受け入れられないだろうな！
古参の井沢ファンしか読まないから、これからは井沢の本も先細りでは？
0888日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 22:34:55.32
パソコン、インターネット、あと新書ブームにより本職の学者様による研究本が相次いで出版されるようになった。
本と行かなくてもホームページやＳＮＳで情報が身近になった。
歴史語りが、旧来の著述業者（＝作家）の独壇場でなくなったのが大きいな。
井沢にとっても予想外だったと思うが、ＩＴをここまで予想できた奴はそうおらんだろう。

私見だと、歴史小説の大凋落がそのうち来るんじゃないかと思ってる。時代でなく歴史な。
0889日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/24(日) 23:03:42.95
井沢にとっても、令和は厳しい時代だな。昔の内容のリピートでは誰も読まないだろうな。
0890日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 12:40:30.88
>>889
俺はそうではないと思うぞ。
おそらく井沢は極端なぜいたくをしなければ一生安泰に過ごせると思うぞ。
現実に一発屋芸人の生活を調べてみろ。
たいていの人間は結構いい生活を送っているだろう？
破滅した人間もいるにはいるが、それは性格に問題がある人間だけだろう？
一発当てたら、なんだかんだと言っても業界では飯が食えるのだよ。
商売というのは99％のアンチがいても１％の信者いれば食べていけるものだ。
しかも井沢の場合は、井沢史観の後継者と自称するだけで飯を食べていける奴が
今後も出てくると思うぜ。
マルクスや皇国史観でさえ、後継者はなんだかんだと言っても生きていけるのだからな。
0892日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 16:10:28.08
信者の目的が分からん。
井沢を自殺に追い込もうとしているのか？
0893日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 17:52:15.77
>>891
残念ながら俺は飯が食えていないなww
もっとも俺はきちんとした定職を持っているから、職業として歴史をやろうとも
考えていないしな。
ただ定年退職後の目標としてはブログやゆっくり解説動画でも作成して、
小遣い銭が稼げたらいいなとは考えているww
まあ今現在では歴史ごときにここまで力を入れるわけにいかないので、
君にイチャモンをつけられるだけでも感謝感激だよww
0897日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 21:06:18.41
>>894
そうはいっても、おまいらが質問してくるからww
>>895
マジでこの業界で飯を食べていける奴なんてほとんどいないだろう？
マルクスや本居宣長でさえ、他人から金の無心をしたり、
他の仕事を持っていたりするのだからな。
本当に良い時代になったよww
昭和の時代だと歴史オタクになって飲み屋で歴史うんちく話をしてもたいてい
ウザがられるだけだったけど、今は5ちゃんに書き込んだら、かまってくれる奴が
でてくるのだからなｗｗ
0898日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 21:14:42.47
うんちく？
妄想の間違いだろｗ
0901日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 21:43:32.48
そりゃ酔っ払いが「本能寺の変がなかったら信長はアジア統一」なんてクダ巻いてたら、
常識ある人は嫌気さすわ。
0902日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 21:53:59.88
信者も飲み屋で酔っぱらいがクダ撒いてるレベルが井沢だと理解出来てるんだなw
0903日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 22:00:24.56
>>897
スポンサーを探して金を出してもらえた時点で、食えてるといっていい
スポンサーが公的機関か市井の金持ちかという違いは誤差

つまり、でたらめな主張であっても、食えてりゃあ（ry

この理屈だと、詐欺であっても許容されちゃうけどさ。
0904日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 22:49:15.48
本人以外が毎日同じ文体で本人を賛美してたら逆にキモいわ
業者雇うほどの価値あるかはわからんが
0905日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 22:49:32.91
>>901
でもさぁ
その手の本は結構売れているのだよなww
テレビ番組にもなっているのだよなww
NHKでさえ、その手のうんちく番組を作ったことがあるぞww
いやNHKは東日流外三郡誌をテーマにした番組でさえ作った前歴があるのだからなww
みんな結構好きなんだぜww
もっとも女の子をこの手の話でナンパはしないほうが良いと思うのだけどww
0906日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/25(月) 23:54:17.00
猿丸幻視行って小説は結構感心したから
今のようにネットでしょうもない自己宣伝しているのが哀れに思える
0908日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/26(火) 05:25:39.61
そもそも、今の井沢本は実際に売れているのか？
まぁ～、逆説の日本史の印税でそこそこ稼いだから老後は安泰かもな。井沢は最近はユーチューブとかネット系の出演が多いな。
0909日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/26(火) 21:16:35.38
売れたのは事実だから作家としての能力は認めてよい
でも歴史を語る能力はカス
0910日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/26(火) 23:28:30.98
おまいら本当に井沢に厳しいなww
山川の日本史の教科書は基本的に政治史に偏りすぎているのだけど、
井沢は芸能とか宗教史にも少し踏み込んでいるだろう？
一般人の歴史好きには山川の日本史の教科書よりも井沢の逆説シリーズのほうが
参考になると思うのだけどな。
なんだかんだと言って言っても、井沢の逆説シリーズだって8割がたは定説を
踏襲して書いているのだし。
極端なトンデモ話はあまりないだろう？
0911日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/26(火) 23:57:52.14
郷土史なんて教育委員会か中高の先生達かOBが支えてるし、歴史研究だけで食っていけるのは少数よ。
食えるにしても公共事業から回される発掘調査とか負担は土建と変わらん人もいる。
税金に頼らず、自分の価値観だけで食っていくのは大変よ。
もうすこし、このあたりに予算回して欲しいとは思ってる。変な地域おこしのための研究とかではなく。

>>903
法律に触れたら、そりゃあアウトだろう。
しかし日本では、私はこう思う、状況証拠だけだけど、で捕縛される事はない。

>>910
だな。文芸史とか宗教比較はけっこうおもしろく読めた。
作家だけに読み物としてよくまとめとるとは思う。
0912日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/27(水) 07:39:29.94
>>910
井沢の本は全く役には立たないだろうな。教科書は定期的に修正されるけど、井沢の主張は20年前と同じのまま。定説なら、歴史学者の本を読んだ方がいいだろうな。
0913日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/27(水) 21:29:51.47
役にたつ？
じゃあ信長の鉄甲船を証明してよ
0914日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 09:45:35.18
>>877
近現代は、資料読まずに妄想だけで語るとボロが出るわけか
0915日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 14:35:22.01
>>913
今まで井沢信者に史料や歴史的根拠にもとづいて説明しろと何回も言っているが、一度として納得出来る回答はしてないから、今回も沈黙だろうな。
0916日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 14:37:42.07
>>915
「学問的にはダメかも知れないが、このように考えるのが自然だと思う」
くらいで、強く主張しなければ、たぶん誰も文句言わないんだよね。
信者は、断定、もしくは断定に近く言い切るから、阿呆なわけで。
0920日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 17:06:33.06
先人の研究、そして学問に対してまったく敬意を払っていないですよね、信者。
でも博士なんですよw
0922日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 21:30:25.91
>>912
教科書は基本的に国が実質的に作っている（選んでいる、関与している）のだから
定期的に内容が変わるのが当然だと思うのが、通史は個人で作っているのだから
同じことの繰り返しでも構わないと思うのだが？
0924日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 22:06:49.48
史学界の最新の論考に無反応な個人作成の通史は年々価値を落としていくだけ
0925日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 23:06:18.49
>>922
史料がないなら推理したり妄想するのはいいのか？未だに織田信長の革新性や神格化の話しをするのは井沢くらいだろう。井沢は歴史に関する最新の情報の更新を怠ってるから、いつも同じ歴史漫談ネタしか出来ない。そろそろ、歴史研究家を名乗るのは止めた方がいいかもな。

天皇家への挑戦状、井沢元彦が読み解く天才信長の「自己神格化計画」
https://ironna.jp/article/6784

明智光秀が本能寺の変を起こした本当の理由
https://www.kouenirai.com/kakeru/magazine/ma_interview/16237
0926日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/28(木) 23:35:18.25
>>923
>>925

犯罪にならないのであれば、この業界は捏造やはったりは構わないと
思うのだが？
東日流外三郡誌の件はちょっとシャレにならないけどな。
井沢レベルであれば、問題はない。
0927日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 05:33:55.81
>>926
犯罪にならなくても、井沢の珍説や妄説を信じる読者が出てくるのはまずいだろうな。呉座氏辺りも、井沢の珍説を歴史的真実と信じる読者が増えてくるのを懸念して、井沢批判をしているんだろう。
0928日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 06:26:37.35
だな。以前は取るに足らぬと放置されてた井沢の妄想も真に受ける者が一人でも居るなら対処しなければならない
0930日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 08:17:13.76
「面白いければ～」が今度は7犯罪にならなければ～」かw
詐話師も熱心な信者に愛されて幸せよのうw
0931日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 12:06:15.39
ええと、面白ければ良いor犯罪じゃないからいいってのは、逆説の内容がフィクションならば許容できるけど、学説なら許容できないことだよな
で、実際のとこ、どうなのよ
フィクションでいいのか?
0932日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 13:00:08.38
アンチもそろそろ理解したまえ。
学術的に妥当とされていることと、絵空事、フィクションのあいだに、「私はこう思う」って領域があることを。
逆説はここだぞ。
0933日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 13:38:07.78
だからどうしたんだよここ学問カテなのをいつになったら理解するんだよw
0934日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 14:50:31.43
>>932
ここのスレの規約を読んでないのかな？それが嫌な書き込みしなければいいのに。

井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。
0935日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 21:55:27.85
正直、歴史学はそんなに御大層なものかねぇww
証明を求めるという意味では、数学以外はザルみたいなものだろう？
多少範囲を広げても、理系以外の学問は厳密な意味での証明なんて
求められないだろう？
井沢の学説が珍説でザルだらけなのは認めるが、
学会に所属している本職の人の学説だって、井沢よりは多少はマシなレベルだろう？
おいらには目くそ鼻くそのレベルにしか思えないのだよな。
0937日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 23:07:45.36
>>933
だったら戦国板にスレを再び作りたまえ
もともとそこにあったのだが、ここからなだれ込んで来てたくせに

あと気になるのだが、アンチから歴史的根拠を前面に出した書き込みが少ない。
既出の指摘ばかりでは、信者ｗも飽きるぞ。
0938日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 23:19:49.54
>>935
井沢よりはマシだろうな。史料がなければ推理又は妄想するのは井沢くらいだろう。令和の時代になっても、楽市楽座を信長の十八番って言ってるのは井沢だけじゃないか(笑)。
0939日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 23:25:35.99
>>937
井沢の珍説、『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」を史料や歴史的根拠をベースに正しいと説明してくれないかな。アンチを納得させられる説明が井沢信者から全くないぞ！
0940日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/29(金) 23:34:10.78
アンチは歴史学究の徒なんだろう？
だったらそっちから提起するのが筋ってもんじゃないかね
信者は歴史学は素人だ、なんどもそれは説明しているし、別に恥じてもいない。
これは説明の姿勢の問題なｗ
0944日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/30(土) 07:36:55.89
いつもの事だが、井沢信者から史料や歴史的根拠を根拠に井沢の珍説を見事正しいと説明したやつは誰もいないのだが。
0946日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/30(土) 21:16:52.91
>>944
少なくとも、井沢でも予言は的中させただろう？
出雲大社は昔は巨大な神社だったという話。
井沢以前だと学会は否定的な見解の人が多数だったはずだし、
加茂岩倉遺跡や荒神谷遺跡が発掘する前までは出雲王権に対しても学会は否定的な
人が多かっただろう？
この件に関しては井沢の推理のほうが正しいと思うのだけどな。

あとさぁ
卑弥呼が日食で殺されたという話も割と正しいと思うぜ。
247年の日食は日本列島でも観測されたけど、
248年の日食は日本列島では観測されなかったのではないのか？
という説でも、最近の天文学の研究では地球の自転の速度は速くなったり
遅くなったりを繰り返しているから、今までの計算はあてにならないということに
なっているのだからな。
案外248年の日食も日本列島で観測されていたのかもしれん。
0947日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/30(土) 21:55:46.43
>>946
井沢は逆説の日本史で、平安時代中期の歌人・源為憲は、幼児向けの教養書「口遊(くちずさみ)」の中で、当時の高い建物として、「雲太、和二、京三」と記している。
雲太は「出雲太郎」で出雲大社、和二「大和二郎」で東大寺大仏殿、京三「京の三郎」で平安京の大極殿の事である。
と紹介しただけ。昔からこの話しは知られている。予言を的中させた訳ではない。また古代出雲大社を描いた図面も昔から知られている。発掘調査で実証されただけだろう。なんで話しが飛躍するか分からんな。

古代出雲大社の巨大神殿
https://rekishi-memo.net/japan_column/izumooyashiro.html
0948日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/31(日) 13:07:06.17
卑弥呼の死と皆既日食についてだけど、日食と卑弥呼の死の関連性は疑問視されているみたいだな。
0949日本＠名無史さん
垢版 |
2021/01/31(日) 13:14:41.31
日食に関しては天正十一年元日問題に天正十年六月の日食を持ち出す無知の井沢が何を言っても説得力ねえわ
0951日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/01(月) 01:40:06.32
>>947
たしかに図面も「雲太、和二、京三」も昔から知られてはいるが、
学会のほうは中世のトンデモ認識をして、まともに相手にしなかったはずだ。
図面なんか、専門家が強度的には問題がないと太鼓判を押していたのに、
柱が実際に出てくるまではまともに取り合っていなかったのだから。
現実に発掘されたときの新聞記事にはそういう趣旨のことを書いている。
珍説異説を好んで取り上げる井沢の手柄だよ。
0952日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/01(月) 05:02:07.84
違うな。あくまで発掘調査をして平安の口遊や中世の図面の正確さを証明した学者達の勝利であって脳内で断定してたバカは関係ない
0953日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/01(月) 12:35:52.51
>>951
952のコメントの通りだな。
井沢は本にちょっと書いただけで、その後何かしたのか？追跡調査レポートもしていない、発掘調査に立ち会うとか発掘調査の資金を援助したりしたのか？全くしてないぞ。メディアで発表があって、その尻馬に乗っただけでは？井沢の功績ではないし、誰も認めてないだろう。ノストラダムスの大予言みたいだな。
0954日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 18:33:34.84
>>952
>>953
まあ何をもって功績と言うのであれば君たちの言う通りかもしれないがww
こういったのは功績に便乗する権利もあるのだからなww
現実にみんな功績に便乗しているしww
少なくとも井沢には功績に便乗する権利はある。
0956日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 20:22:14.65
>>954
この件で全く貢献していない井沢は、便乗する権利なんかないだろう。こんな事を言うのはイカレタ井沢信者くらいだろうな。
0957日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 20:56:21.82
馬鹿馬鹿しい。
権利というより、言ったもん勝ちだろう。
アンチがめくじら立てるのが滑稽だ。
0958日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 21:01:53.74
井沢信者を除いて、歴史学者や史料が読める歴史研究家は、誰も井沢が言っていた事なんて知らないだろうな。相変わらず議論にならない。
0960日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 22:02:24.72
じゃあ井沢をフルボッコにした呉座の愛読者は全員勝ち組なのか
0961日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 22:23:34.09
>>959
アスペの井沢信者には言われたくはないわな！
0962日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 22:32:38.84
井沢信者はアスペじゃないよ
ただの馬鹿か朝鮮人かどちらかだ
0963日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 23:12:05.66
韓国、北朝鮮、それから朱子学に対し一貫して手厳しい批判の井沢に対して、信者＝朝鮮人ってのは想像できんな
朴大統領ら右派軍事政権支持層ですら、共感に至るとは思えん
0964日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/02(火) 23:28:54.39
結局、井沢信者は井沢の珍説や妄説を史料や歴史的根拠をベースにして、アンチを黙らせるくらいの反論をしてきてないよな。勝負はあったなw
0965日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 11:26:05.74
>>908
井沢の本はまったく売れてないぞ。
逆接の日本史の雑誌社の中の人が言っていたが、井沢はクビにして呉座氏や渡邊大門氏に書いてほしいそうだぞ。
0968日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 12:56:23.53
>>965
小学舘としては手放せない程度には売れ線で、広告を出稿したりそれなりにプッシュする程度には大事な作家。
しかし、呉座とかに比べると今では明らかに人気が落ちるので、可能であればリプレースしたい

ぐらいの感じなのかな?

真ん中の行の先頭の「しかし」が逆接
0970日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 13:30:16.82
>>965
貴重な内部情報ありがとう！
こちらも雑誌社に井沢の珍説・妄設本をバラまくのを即刻中止して、呉座氏や渡邉大門氏のような気骨のある歴史家の有意義な論文を発売するよう忠告の電話をしておくよ。
0971日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 15:33:36.73
ツイッターで暴露されてたんだが、井沢の逆説の日本史の担当者は民主党偽メール事件の張本人と同一人物だそうだ。
詐欺師同士気が合うようだな。
0972日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 15:34:20.83
>>970
いや、それ流石に営業妨害だろw
世の中には珍説本腐る程あるからなw
「歴史コーナーに置くな！」が正解
0975日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 18:10:56.18
>>974
最近は本郷氏も井沢と付き合っているから、他の歴史学者からは評判が良くないようだな。
0976日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 18:48:48.44
>>963
井沢はチョンではないかも知れんけど井沢信者は在日朝鮮人だよ。
0977日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/03(水) 20:45:20.38
逆説／諡号に隠された一千年の暗号を解き明かした森林太郎の優れた見識
週刊ポスト(2021-02-12), 頁：66
https://www.zasshi.jp/pc/action.php?qmode=5&;qword=%E9%80%B1%E5%88%8A%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88&qosdate=2021-02-01&qpage=4

井沢は天智を百済系、天武を新羅系としているが、まだ浅い。
天智をエフライム系、天武をユダ系と理解してこそ歴史の真実に達する。

http://mimizun.com/log/2ch/min/989770047/349
http://mimizun.com/log/2ch/min/989770047/871-872
https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/whis/1284887680/771-772n
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kokusai/1571843590/15
0981日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/04(木) 11:15:33.37
マジで5ちゃんの主役は朝鮮人だなww

スレを開設すると、すぐに国籍透視が始まって、朝鮮人が降臨するのだからなww
マジで10レスくらいで朝鮮人が降臨するのではないの？
0983日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/04(木) 14:25:06.56
>>982
でもなぜかすぐに朝鮮人が登場するよなww
まあこの種のスレのお約束だから大目に見るけどさぁww
でも井沢はむしろ朝鮮人に媚を売るどころか
朝鮮人の反感を買う発言ばかりしているのになww
0985日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/04(木) 15:31:09.42
じゃあなんでパクとかいうヤツが井沢を支持していたんだろうな
0987日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/04(木) 19:09:55.58
無能な味方は敵より怖いっていうけど、
日本人にとっては無能なネトウヨはチョンよりうざい存在だからなｗ
井沢はネトウヨに好かれるタイプみたいだし、
やることなすこと日本にとって迷惑極まりないからチョンにとっては仲間みたいなもんだろう。
0989日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/05(金) 05:32:17.24
結局、井沢信者は史料に基づいた反論が出来なかったな。井沢の珍説、妄説は正しくないとの証拠では？
0997日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/09(火) 15:11:14.36
そろそろこのスレも終わりだけど、次のスレはもう不要だな。
0999日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/10(水) 14:26:14.76
甲陽軍艦を真に受けた事について、井沢が呉座に罵詈雑言で反論した気になってるw
10011001
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