邪馬台国畿内説 Part722
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1630913579/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>936
実際のモモソヒメはいつごろかという話？
4世紀初頭から前半で崇神と同時代だろうね。 >>950
知らんよ、俺はヨコからの感想だから。
事の発端は南を東と何故したかの根拠と証拠を彼が問うたのだろ。
それに、倭人伝の間違いだとして裴松之注を君が持ち出したんだろ。
そりゃあんた嘲笑の対象になるさＷw >>941
＞列島文献や系図を元に製作し、詐称を書き加えたもの まずは偽書でないことの証明をすること。
姫氏松野氏系図は、大和王権の記紀記載とは全く関係なく、
自家の記録の積み重ねとして記載されており、
最後の人物記録も、関ヶ原の西軍の宇喜多家の家来として関ヶ原に参戦して、
敗戦後逃亡？行方不明になった人物の記載までであり、
主系図記載人物名も、記紀には全く存在しない人名であり、
詐称などする必要が全くない人名です。
要するに大和政権とは独立的な系図である。
まずは偽書でないことの証明をすること。
＞＞東方倭種や地方の市からの上納や搬入物
＞上納と地方の市？ 支配力が及ぶならそれは女王国の範囲ではなく北部九州は首都圏になる。
いや、出雲や足摺付近や東北付近は、まだ女王の支配地ではありません。
市を介するしかありません。
＞卑弥呼や壹與の居地は北部九州であった確率が極めて高くそれは認める。
有難う御座います。
＞共立されて近畿にある宗教地、開拓地、水銀鉱脈でもある邪馬壹國から
紛争地域、交流・貿易の出入り口である北部九州にいたのだろう。
卑弥呼死亡で男王たつがおさまらない。つまり、国によるものでなく宗教や人物による
もの。
邪馬壹國も国々のひとつにすぎない。
邪馬壹國は、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料事実や史料実態に拠って、
北部九州にあったのであり、だからバツです。 >>943
つまり裴松之の時代には、
范曄の後漢書の「邪馬臺國」の「臺」に発した「壹の誤謬論」のような、
後世に論点になってしまうような誤写問題はまだ発生してなかったんだよ
それだけのこと
勿論、倭人伝の１００％絶対無謬主義は、バカの思想だ
三国志の宋明清代の写本版本での文字にでも、４０００字余りの差異文字が発生しているが、
それは、三国志全文字数の０.５％位以下だ。 >>953
じゃあ、対象になる理由はないな
倭人伝には幾つかの間違いがあることが証明されていて、その一つが裴注なんだからね
「南を東と何故したかの根拠と証拠」としてを裴注が持ち出された事実は無い >>954
＞そう思わない理由は
本人の畿内説指示だって意思表明も、そう推定する理由も
どっちも無いから >>955
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料事実や史料実態によっていません。
魏志には新羅はでてこない。
魏志の役人、倭人は方向は、ほぼ間違いはない。
邪馬壹國は、「南≠東」
夏后少康之子、封於會稽、
稽東治之東
鹿児島〜奄美になる。
陳寿の主観によるもの。 昔から、12世紀写本には誤りが多い／少ないとの学術的真面目議論があるが、
あれは誤りというより、大衆受けを狙ってわざと卑字や差別表現を取り入れた読み物化で、
今でいう講談調というか週刊実話的な写本な気がする。
特に、固有名詞については臺→壱、斗→升、のように、倭国／倭国関係者を暗に卑下し笑いを誘ったのではないか・・。
ただし、方角や里数のような地理自然現象に関しては改変しても意味がないので、そのような改変はなかったと思われる。 >>947
＞北部九州〜近畿説ですけど
「近畿」説は、「南≠東」などの史料事実や史料実態に拠ってバツです。
＞誤写とは思わない意図てきなもんです。魏志 元は小国の意味で壹を使い
いや、邪馬壹國は「７万戸」の「女王之所都」の国であり、「小国」ではないから、バツです。
＞その後の文献では共立から王権への過渡期で臺を使う。
ダメです。
魏志の邪馬壹國と、５世紀の後漢書の邪馬臺國とは、記載対象が一致しておらず、
邪馬壹國女王之所都は、ほぼ大野付近であり、邪馬臺國は、「こうやの宮〜久留米」付近です。
＞『北史』居於邪摩堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
『隋書』都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也
隋書も北史も、
「則魏志所謂邪馬臺者也」という嘘を書いた魏徴らが関与しているから、
半分偽記載であり、証拠には半分ならないが、
隋書の「邪靡堆」記録を、北史が更に「邪摩堆」と書き変えた形だから、
北史の「邪摩堆」は、更に証拠にならず、信用出来ない。 >>955の訂正>>941
＞列島文献や系図を元に製作し、詐称を書き加えたもの まずは偽書でないことの証明をすること。
姫氏松野氏系図は、大和王権の記紀記載とは全く関係なく、
自家の記録の積み重ねとして記載されており、
最後の人物記録も、関ヶ原の西軍の宇喜多家の家来として関ヶ原に参戦して、
敗戦後逃亡？行方不明になった人物の記載までであり、
主系図記載人物名も、記紀には全く存在しない人名であり、
詐称などする必要が全くない人名です。
要するに大和政権とは独立的な系図である。
＞＞東方倭種や地方の市からの上納や搬入物
＞上納と地方の市？ 支配力が及ぶならそれは女王国の範囲ではなく北部九州は首都圏になる。
いや、出雲や足摺付近や東北付近は、まだ女王の支配地ではありません。
市を介するしかありません。
＞卑弥呼や壹與の居地は北部九州であった確率が極めて高くそれは認める。
有難う御座います。
＞共立されて近畿にある宗教地、開拓地、水銀鉱脈でもある邪馬壹國から
紛争地域、交流・貿易の出入り口である北部九州にいたのだろう。
卑弥呼死亡で男王たつがおさまらない。つまり、国によるものでなく宗教や人物による
もの。
邪馬壹國も国々のひとつにすぎない。
邪馬壹國は、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料事実や史料実態に拠って、
北部九州にあったのであり、だからバツです。 >>959
＞「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料事実や史料実態によっていません。
魏志には新羅はでてこない。
当然です。「正北抵新羅」は、
唐会要の（倭國伝と日本國伝とを書き分けた）倭國伝の方の、
近隣諸地域との「大体の位置関係や友好的か？」の説明文だから。
＞魏志の役人、倭人は方向は、ほぼ間違いはない。邪馬壹國は、「南≠東」
有難う御座います。
＞夏后少康之子、封於會稽、会稽東治之東 鹿児島〜奄美になる。
陳寿の主観によるもの
いや、陳寿は、郡からの行程での位置説明や、側副傍線国の投馬國の位置説明から、
（投馬國を含む）女王国の位置を机上で「計其道里，當在會稽東治之東」と推定しており、
会稽東治は、ほぼ上海付近であり、その東はほぼ佐多岬であり、
卑弥呼の邪馬壹國女王之所都はほぼ筑紫付近であるから、
「女王国はほぼ九州島付近」です。 >>961
邪馬壹國は「可７万戸」の見積もり
広い範囲の小国です。
水銀鉱脈、墓地である。
投馬国も同様に「可５万戸」の見積もり
「女王之所都」は宗教地での都。
５０里に７万戸の詰め込む方が無理がある。
姫氏松野氏系図は新撰姓氏録がベース
それの詐称、書き加え、天皇名の記載アリ
偽物ですね。 >>963
意味不明
「九州島付近」
九州島は含まないのか？
北部九州〜近畿説では北部九州も含むから
相容れぬ。
姫氏松野氏系図は信用できない。
違いますな。
夏后少康之子、封於會稽
もあり、鹿児島〜奄美です。 >>962
いや、出雲や足摺付近や東北付近は、まだ女王の支配地ではありません。
市を介するしかありません。
支配地？共立ですよ。
女王に委ねた国々です。
邪馬壹國に委ねた国々ではありません。 >>964
＞邪馬壹國は「可７万戸」の見積もり 広い範囲の小国です。
いや、女王国内では、最大の戸数の国です。
＞水銀鉱脈、墓地である。
それは、倭人伝には記載されていないから、論拠がありません。
＞投馬国も同様に「可５万戸」の見積もり
倭人からの「伝聞情報」です。
＞「女王之所都」は宗教地での都。５０里に７万戸の詰め込む方が無理がある。
「５０里」は、（最小記載里数が有効数字１桁程度の近似値の百里であるから）、
不彌國の出口から邪馬壹國の入り口までの距離に関する論になり、記載されていないから５０里以下になり、
「５０里」と特定したり、「５０里」を邪馬壹國の大きさだ、とする事もバツです。
＞姫氏松野氏系図は新撰姓氏録がベース
いや、新撰姓氏録には、松野氏の系図など書かれていないから、ベースにならず、バツです。
＞それの詐称、書き加え、天皇名の記載アリ 偽物ですね
左注の部分には、後代の追記の可能性もあるが、
右注や肩書は、当然、その時点時点での姫氏や松野氏自身や直後の子孫が関与し、
書き込んだものであり、信頼性が高く、
天皇名は、当然系図本体にはなく、やはり「左注」の中に、
その時の大和王の「宮」名として書かれており、天皇名ではない。
当然本物であり、信頼性が非常に高い。 熊襲の名が書かれているから江戸時代の熊襲偽僭説がベース >>969
倭人からの「伝聞情報」ですが
水銀鉱脈
其山有丹
弥生期の古墳等からの水銀朱。
最初にあります。
中国史書には、「倭人は自ら『我々は太伯の子孫である』と
言っている」と繰り返し述べられている。『新撰姓氏録』では松野氏は「出自は（太伯の裔）
呉王夫差である」と記されている。
右注や肩書は、松野氏自身や直後の子孫が関与し、
書き込んだもので信頼性がない。
他に補足するようなさらに古い文献、遺跡もない。 >>968
トとは普通読みます。
解釈違いの問題で平行線なだけ。 >>957
馬鹿だね。
だったら裴注は行程については触れてないから、裏を返せば正しいと言っているようなもんじゃん。 >>965
>・・もあり、鹿児島〜奄美です。
八方位記述であるから、東は東北東〜東南東のあいだを意味し、
会稽東治之東は、中部九州から奄美あたりまでの範囲となる。 >>957
質問した人と全然違う回答を君はしたのか ワハハ >>974
緯度に関してはほぼそうでしょう。
経度（東、西）については何にも書いていません。
会稽からみれば、長崎〜関東も東になります。 >>977
＞会稽からみれば、長崎〜関東も東になります。
という理由は？ 奥山って、相談する友達いないのかな、
ずーっと独身か女房に逃げられたかもな。 女王國東渡海千餘里，復有國，皆倭種
九州からみれば四国
四国からみれば紀伊半島
紀伊半島（伊勢・志摩）からみれば静岡関東。
水銀朱から徳島、三重、奈良。
橘も太平洋側の宮崎、高知、徳島、和歌山、三重
翡翠で若干、糸魚川周辺も入る。
最大公約で女王国の範囲は、北部九州〜近畿説。
経済・食糧・鉱物等の交易国集まりであり
邪馬壹國は開拓、宗教地であるから防衛力はほとんどない。
卑弥呼は、北部九州諸国の軍事を頼る。卑弥呼は、伊都国か不彌國に居る。 後先考えない ニワトリ頭のあわてもの畿内説
そのニワトリ畿内説に依れば、ヤマト王権は魏晋と親交を結ぶことで、王権の地位を固め、高めたことになるのだぞ。
親魏倭王 ＝ 親魏ヤマト（倭）王 >>970
＞熊襲の名が書かれているから江戸時代の熊襲偽僭説がベース
江戸時代の「熊襲偽僭説」の時期は、
松野氏姫氏の当主は、宇喜多の家来になって関ケ原の敗戦で逃亡行方不明になって、
「熊襲の名を書く事」が出来ないんだから、
この男の論はバツ。 >>981
＞会稽山からみれば右方面だから。
楽浪郡だってそうだろ
それじゃ道里を計したと言う必要ない >>972
右注や肩書は、姫氏松野氏の当主自身や直後の子孫が関与し、書き込んだもので、
信頼性がある。 >>794
＞八方位記述であるから、東は東北東〜東南東のあいだを意味し、
会稽東治之東は、中部九州から奄美あたりまでの範囲となる。
実態は、邪馬壹國女王之所都は、ほぼ筑紫付近であり、
その共立に参加した投馬國は「ほぼ南九州」付近だから、
女王國は「ほぼ九州島付近」になる。 >>911
＞屁理屈しか返さないのでいいよ。
屁理屈にもならない思い付きの言い訳もどきを並べて
端から全部否定＆論破されて、意味のある反論が最初から最後まで
できなかった左側スロープ君、チーっスｗｗ
＞分かる人にはわかる話だ。
分かる人が、このスレはおろか、日本に一人も、というか
現世に一人もいないんだが？ｗｗ
葛城説の賛同者なんて皆無だろ？ｗｗ
皆無は間違いか、絶無なんだからｗｗ >>912
＞卑弥呼が189年に16歳で即位したとしてAD200年に推定27歳、
これが既に根拠なし
後漢書の
「桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし」
を参考にしているつもりなんだろうが、「桓霊の間」自体が
漢朝の混乱の時期を示す常套句で、それをきっかけに東夷も乱れたという
中華思想によるストーリーであって、具体的な年号ではないんだよ
卑弥呼の共立を２世紀末と考える人が多いのは事実だけど、それを
確定事項だと思ってしまうところが左側スロープ君の頭の悪いところ
土器編年の考え方のところでも、常々恥をさらしているけれど
論理的思考ができるだけの能力がないんだから、結局デタラメを
並べて恥を書くだけになる >>913
＞図が小さすぎる。東側に人為的改変地形がある。
ないよｗｗ
いくら言っても無駄ｗｗ
それに東側なら、蜘蛛窟の場所とまったく無関係になるぞｗｗ
こうやって、自分の発言の間で矛盾を広げていくのが、嘘つきの行きつく先ｗ
嘘に嘘を重ねる状態でしかも、一つ一つの嘘がその場の思い付きでしかないから
デタラメの累乗になっていくｗｗ
＞それもいただろう。
＞それも地元で聞いた。
要するに、デタラメってことだな？ｗ
現代人の証言が、古代史の根拠になるなら、やりたい放題だって分かるか？ｗ
東日流外三郡誌が、デタラメなのは分かるな？ｗ
結局意味のある反論一つできないｗｗ
それが、無能な左側スロープ君の等身大の真実なんだよｗｗ >>916
＞ならば吉備津彦は何歳なんだよ、このハゲ。
＞畿内説スレ Part720 381
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1630467493/381
「日本書紀の記述では四道将軍の記事が崇神60年、崇神崩御が68年
西暦290年崩御説だと春秋年前提だから286年頃、四道将軍派遣となる
四道将軍は崇神の晩年の記事だぞ
この説では系譜はこうなるんだから、吉備津彦の生年がそんなに古くなる必要もない
孝霊┬─倭迹迹日百襲姫命
├─吉備津彦命
└─崇神 ← ここに崇神を置く
まあ、四道将軍と言っても討伐隊ではなく、前方後円墳の作り方の伝達みたいな
ものだから、現役世代でありさえすればそれでいい」
何度も書いてるだろ
この三人が姉兄弟で同じ世代なんだから、問題なしだよ >>922
＞つまり挨拶に行ったということ自体、期待するところが有ったということさ。
魏朝の働きかけの前に、共立女王国という共同体が成立している
つまり、>>896の
＞魏王朝が金印紫綬や黄憧（軍旗）でテコ入れしてでき上った
というのは間違いだ >>923
＞＞天目一箇とか、天日鷲とか、天兒屋命とか、天鈿女とかは？
＞基本、実在でしょう。
いや、そうじゃなくてｗｗ
本当に、論理的思考ができないんだなｗｗ
この人たちが実在だとして、高尾張邑は無関係だろ？
つまり>>900の
「天皇家以前の王族・天（アマ／アメ）姓の本拠は高尾張邑」はデタラメってことだｗｗ >>986
次有奴國，此女王境界所盡。其南有狗奴國，
参加した投馬國は「ほぼ南九州」付近？
狗奴国はどこ？
同等の兵力や食糧がないとね。 >>984
倭人在帶方東南大海之中
狗邪韓國からの道里を計している。
其戶數道里可得略載，其餘旁國遠絕，不可得詳。
で最後に自郡至女王國萬二千餘里しか書いていない。
東についてはなんら書いていない。
植物、鉱物資源から考え
帯方郡を中心に円をかき
万二千里の範囲内に
翡翠、水銀鉱脈、橘があれば済む。
一里100ｍ位かな？
短里という固定したもんでなく
周碑による変動里だから
どこでも当てはまるようなもんではない。 >>973
どんなことでも一つ不正が見つかると全部調べられる >>992
>魏朝の働きかけの前に、共立女王国という共同体が成立している
馬鹿だな、、、
共立という不安定体制だったからこそ、魏晋の後ろ盾で女王国専制政治体制の強化安定を計ろうとしたのだ。 このスレッドは１０００を超えました。
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