そもそも不平等じゃない条約結べなかったの? [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 13:17:22.37ID:INDrjJLJ0
それさえ出来てれば全部解決じゃん

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 15:24:13.25ID:smsWyHd80
近代法体系がない国とは不平等条約になります。

例えばジブチに自衛隊がいますが、もし隊員が盗みをした場合でも
地位協定により日本法で裁かれます それはある意味、不平等条約ですが
もし「平等条約」ならどうなるでしょう???
イスラム法で手首を切り落とされることになりますよ!!!!!!!

それと同じでい江戸幕府の磔獄門とかお白州で取り調べとかを避けたいので
欧米諸国は不平等条約を求めたのです。

3名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 16:21:12.87ID:rwb+pImL0
刑事と民事わけるべきだったの、罪と刑をわけるべきだったの
後世からはいくらでも言えるけどなあ。悪意もって侵略にきてる
連中にそれ期待するのもムリな話し

4名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 16:54:50.14ID:jGLHaUG50
列強的には不平等条約じゃなくても目的果たせないことはないんじゃね?
立地的にも時代的にもガチで侵略して植民地にしに来たわけでもないわけだし

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 17:00:22.91ID:pOxlP6M50
>>4
江戸幕府の法で「じゃ身体に聴いてみようか」と拷問されて
お白州で「それそこの白人め!白状したな」と言われ磔や獄門に
なるのは困るから、西洋列強は治外法権を求めるしかないと思うよ

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 17:17:16.63ID:ouzgIDia0
江戸時代の法による裁きを回避したくて不平等条約になったのか?
不平等条約故を結んだが故に結果的に回避できたんじゃねーの?
もし仮に江戸幕府が品行方正な法治国家で裁判をするときは弁護士を雇う権利があったとしても避けられたわけじゃなくね?

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 21:14:17.34ID:rwb+pImL0
侵略するために開港要求してるんだから、不平等条約むすべないのなら
開港したところで日本になど来んよ。

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 22:21:54.82ID:Y5/RQYHW0
いやあんたら、
あれはアヘン戦争前夜一人の水兵が喧嘩したら
そこにいた喧嘩したわけでもないやつら全部処罰するから引き渡せといった
連座制とかいうわけのわからない刑罰を課そうとしたからできたんだ。
別にお白州がどうとか手を切られるのがその国の罰則なら従わないとかいうお話じゃない。

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 00:40:32.77ID:RrqHwp0y0
不平等条約は中世の地中海貿易から経緯あるからそんな一イベントに
由来する話しじゃないよ

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 12:16:30.26ID:GrnJZjy+0
>>9
その中世の不平等条約はオスマントルコのほうから言い出した
特恵的待遇を近世にいたって侵略に利用したものなので
ここでいっている不平等条約はアヘン戦争が最初だよ。

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 07:24:45.17ID:y9wkwrRe0

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 12:11:45.96ID:eV5E5URG0
関税自主権は粘れば守れたと思うんだが

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 22:06:23.45ID:uWttg7wr0
そもそも日本国内にまともな法体系が無いのだから、日本ルールの条約というのがそもそも存在しえないと思う
素人考えだが、間違ってる?

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 00:10:00.85ID:smb5/Yjx0
法体系はあったんだよ。日本のばあいは司法秘密主義だっただけ。
◎◎両盗んだら張りつけ、みたいなのは庶民でも知ってた。

なまじ中途半端に開港したから攘夷派という皮をかぶった討幕派に
テロを手段に外交関係につけこまれて、それが実質的な弱みとなって
不平等条約締約につながったというのが正しい。そもそも朝鮮みたく
開港しなくてもよかったんだよ。結果的には不平等条約であっても
先行して開国したほうがまだマシだった、とは言えるけれど。

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 00:13:33.74ID:smb5/Yjx0
朝鮮のばあいは日本が江華島事件と朝鮮朝廷内の権力争いにつけこんで
不平等条約むすばせたのがきっかけの開港だったけど、あれだって日本との
条約を拒否して日朝戦争を覚悟しておればべつに開国する必要はなかった。
「法体系がなかったからわるい」ではなく、戦争することを恐れたから相手側の
論理を受け入れざるを得なかった。これが本丸。

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 19:32:44.42ID:WiDaVd4d0
どちらにしろ幕府や藩を廃止しないと
薩摩の薩英戦争や長州の下関戦争の様に外国に各個に戦争を仕掛けられる

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 19:42:16.42ID:w1FDwy6d0
どうやってあがいても当時の日本では対等平等条約など結べません
むしろこの程度の不平等さで勘弁しもらったことがそもそもラッキー

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 20:07:11.96ID:WiDaVd4d0
どちらにしろ当時は軍事力がすべての時代だから
薩摩は薩英戦争で負けてないからイギリスとの講和でも要求を拒んで妥協として見舞金払っただけ
長州は下関戦争で負けたので四カ国連合艦隊との講和で巨額の賠償金請求された

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 21:10:17.54ID:w1FDwy6d0
長州は賠償請求されたけどビタ一文払ってないからな
払ったのは幕府

20名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 13:28:17.00ID:eAreAYxF0
薩摩も見舞金という名の賠償金を払うのに、幕府から借りて払ったけど踏み倒したな

21名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 23:44:11.98ID:fx1OzVTe0
なぜか世間では外交関係に関しては常に幕府カワイソ的解釈がされるけど
関税の相場なんてわかんないから協議で決めようってのも領事裁判権も幕府の希望なんだけどな

下関戦争の賠償金については、高杉が下関開港OKしたら幕府が条約違反だって騒ぎだして
外国が下関開港したら賠償金いらないと言うのを、金払うから幕府以外と貿易すんなってなったんだし
生麦事件だって幕府の木っ端役人のサボタージュで薩摩に外国人けしかけて起きたようなもんだし

22名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 01:06:46.11ID:aE0U7JJ20
江戸の「よけいなことするな」「勝手するな」「黙ってろ」論理につけこまれる構図やね
外国勢力にいいぐあいに分断され内紛させられつけこまれる。

23名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 18:27:53.81ID:tgccv71M0
結局幕府が貿易と外交権を独占したかったがためじゃん

24名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 20:43:32.35ID:4G3CZAKN0
それは初めて聞く説だな。
関税自主権を放棄すると幕府が交易を独占できるからくりを教えてくれ。

てか従来通り長崎みたいに開港場に幕府の認可を受けた御用商人が出入りするだけでOKなことを
どうやったら関税自主権で他藩の交易を妨害できるんだ??

25名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 21:12:49.24ID:tgccv71M0
言葉が少なかったようだなすまんの
賠償金のことでの流れだったのでわかるとおもったんだが
>下関戦争の賠償金については、高杉が下関開港OKしたら幕府が条約違反だって騒ぎだして
>外国が下関開港したら賠償金いらないと言うのを、金払うから幕府以外と貿易すんなってなったんだし
これに対してのことだ

26名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 21:47:17.09ID:aE0U7JJ20
中国(清朝)のばあいは課税が農民単位じゃなくて中間の郷士単位だったから
そもそも財源が乏しくて、関税収入がとても重要な王室の財源だった。日本は
その点で徹底的に戸籍(地方三帳)単位だったから、ぶっちゃけ関税の税率
そのものは産業保護の観点のみ重要で、税収として期待するべきものではなかった。
むしろ税率そのものが問題なんじゃなくて税関と収納業務に外国人を雇用するように
強要されることで禁制品(あへん)の密輸が取り締まれなくなること等は中国でも
日本でも問題だったとは言えるね。税率そのものの問題だけじゃない。

27名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 21:49:16.80ID:aE0U7JJ20
中国のばあい、主要な開港場の税関はイギリスやフランスが支配してしまってたからな。
清朝はそこから配分を受け取るというみじめな状況に追いやられた

28名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 22:39:10.60ID:4G3CZAKN0
>>25
ああ、ごめん
でもそれって
>>下関戦争の賠償金については、高杉が下関開港OKしたら幕府が条約違反だって騒ぎだして
>外国が下関開港したら賠償金いらないと言うのを、金払うから幕府以外と貿易すんなってなったんだし
1年半以内に300万両払わねば下関を開港せよという話であり、
そもそも外交権は幕府にある=日本の政府は幕府である建前からしたら当然では?
しかも開港したら日本政府として管理のために長州から下関をとりあげんといかんよ?
最低限でも行政権くらいはとりあげておかないと、
たったいま攘夷戦争をやらかした連中に外人と接触させるなんて
さらなる揉め事を招くだけの話ですし。

29名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 23:25:50.53ID:cr1VbvAV0
なんで幕府擁護したがる人って、幕府の都合に全当事者が合わせるのが当然ってなるんだろね

30名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 23:40:04.89ID:41cgHU1b0
攘夷の命令出したの幕府だがな
いきなり砲撃加えたのは軽挙という考えもあるが
長州は攘夷こそ国論の一致と考えたわけで

31名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 01:12:42.89ID:jCqfcU040
>>28
このときの長州はすでに独立国家とほぼ同じ
徳川の支配下からはずれてるようなもんだ
そんなことしたら長州は独自で下関開港して貿易をはじめる
それはイコール長州の軍備増強でもある
幕府には日本の政府としてのプライドもある
他の藩がこれにならって貿易やら外交する可能性もある
そんなことになったら日本政府としての幕府の権威が失墜する
ウェストファリア体制での神聖ローマ帝国のように幕藩封建連邦体制が瓦解する恐れを大いにおびた案件である

>>30
各藩にわたされた幕府の攘夷実行の文
どれも同じで、行間みれば攘夷を形式上実行しますがやったら大変なことになりますよってのが端々で垣間見れるわけで
だから他の藩はこの幕命がきても実行しなかったのに長州だけが待ってましたとブチかました

32名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 21:47:49.24ID:moa/b6SW0
幕府の二枚舌外交が混乱を呼び倒幕になったんだろう

33名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 02:03:51.50ID:ZmSJdHE90
二枚舌外交という表現にすでに結論が含意されてるからそういうラベルは安易に使わない方がいい。外交の窓口は
一本化しなければキミがいうように「二枚舌外交」として侵略国につけこむ口実をあたえるわけで、それゆえ長崎と
幕府に窓口を一本化しておったのを、薩長が朝廷を持ち出すことで有名無実化して、なおかつ江戸横浜の窓口と大阪京都の
窓口でてんでばらばらな交渉接点をつくってしまったことがさらに列強侵略側と国内の討幕勢力に口実を与えてしまった。
このあたりが中立的な分析だろう。だれかを犯人に仕立て上げてしまうような論調は事実をあいまいにする。

34名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 05:38:26.60ID:BGiwWKXL0
32じゃないけどそういう安易な薩長悪玉論って全然中立的じゃないだろ

薩摩はペリー来航の8年前に幕府の意向で那覇を開港して以来、一貫して開港容認派で
一方の幕府は、常に外交より幕府の権力維持を優先するから言うことが一定しない
これは八月十八日の変で京都での長州の発言権が無くなった後の方がひどくなり
参預会議で強硬に横浜鎖港を唱えたころは横浜の外国奉行にも攘夷派が多数いたわけで
幕府は100%被害者、なんでもかんでも薩長のせいというのは当たらない

35名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 10:52:09.66ID:ZmSJdHE90
権力維持ではなく権力中枢の空白化(例の)じゃないのか。
将軍の意思なんてのが下りてこなくなったのが慣例化してたところに
外部からストレスかかればそりゃ全会一致の同調圧力で組織保全に
走るのはとうぜんで、けっかモノいう慶喜ひっぱりだしてきたところで
神ならず全知ならずの将軍がいきなり事態を把握できるすべもなし、
このあたりの解釈が適当だろう。

「幕府は、常に外交より幕府の権力維持を優先する」が思索を停止
させるラベル(バカの壁)になってる気がする。けっきょく付け込まれてる
わけよ。

36名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 10:56:37.31ID:BGiwWKXL0
…じゃないのか、ねえ
結局想像で語ってるだけなのか

37名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 12:15:23.82ID:ZmSJdHE90
仮説なんだから仮定文で書くべきだろ

38名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/18(月) 10:09:27.99ID:SpL8s1uP0
欧米諸国に日本領事館を設置させてもらわなければ、対等になれないのでは?

39名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/18(月) 15:06:54.78ID:DO5weazG0
領事館の設置は派遣側の任意だしその維持費は派遣側が出すので
そのあたりはあまり重要じゃない。領事館や大使館として承認しないと
いうことはありえるけど、まあ一般的な外交慣例ではそこまでしない。
未承認の国の領事館の設営をみとめたからといって外交的に該当国を
承認したということにはならないんだよ。イスラエルとか北朝鮮みたくね

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:57:05.98ID:I/Y5AjPQ0
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41名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 06:48:02.95ID:pegqJS3X0
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