ワイ、夏に「昭和16年夏の敗戦(猪瀬直樹)」を読む。 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 16:26:46.09

都合の良い数字を過信しすぎたのと、
憲法に欠陥があったのが戦争突入を止められなかった原因だと分かったけど。

…。

最大の戦犯、メディアと日本国民じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 16:27:57.22

なんで、あんなに国民は軍部や政治家を弱腰とか批判して、煽ってんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 19:47:48.49

朝日新聞なんかもうA級戦犯だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 21:19:23.84

日中戦争は、まあ現今のロシアのクリミア併合みたいなもので
泥沼なりにうまく非戦のまま切り抜け可能だったのに、欧州で
大戦はじまった時点で日独同盟やったり南越進駐したり、その
くせウラジオ閉塞しなかったりと、国家指導がグチャグチャだったのが
敗因ね。国の所有者がいないから、みんな空気読みながら好き勝手
やってた。プーチンみたいな国家の所有者が日本に居れば、あんな
マヌケな対米宣戦は無かったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 21:42:17.63

>>3
朝日とか毎日とか大手メディアは戦争体験して、いいか悪いか別にして、同じこと繰り返さないように、中道左派維持してるんだと思う。
まだ戦争体験したことのないネットメディアなんかが、戦前のメディアと同じ読者増えればなんでもあり路線に向かってるような気がして怖いわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 21:46:59.31

ってか読んでおもったけど
東条英機って想像してたよりは
悪人でもなかったわ。ただの凡人だった。
なんか国民が戦争責任を全部軍部に
押し付けて自分たちの反省しない
この国って大丈夫なんかな。
考えさせられたわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 21:49:46.04

>>4
日本人の悪しき伝統だな。
誰も責任を取りたくないっていう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/31(木) 00:32:59.14

>>6
東条の評価なんて、東京裁判で東条が「日本は悪くない」と堂々主張する前は、日本国内でさえ
サイテーの評価だったんだぜｗ

その程度の国民ってことで、その程度の東条ってことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/03(日) 07:50:18.79

ま、民主主義国家なんだから腐った正当と未熟な国民の責任だわな。
早すぎたんだ腐ってやがる！アラブの春とか見ていて再認識したわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/03(日) 12:36:18.05

東條は陸軍を代表しその立場で発言していた

一言でいえばポジショントークしていただけで、対支、対米などにそれほどの思想や信念が
あるわけではなく、一応確固としてあったのは勤王精神だけだ
これは他の陸軍軍人も五十歩百歩であり、首相を杉山や、畑、梅津などにしたところで
東條以上のなにがしかをなしえたとは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/03(日) 12:47:31.92

>>4
第二次世界大戦の参戦国で日本が極めて特異なのは、東條→小磯→鈴木と戦争の最高指導者が
２回も変わっているという点にある

連合国も枢軸も最高指導者は、開戦から終戦までほぼ一人が勤め上げている
ルーズベルトは寿命が尽きトルーマンが代わったものの、存命なら当然終戦まで大統領の地位は揺るがなかった
そのほか、チャーチル、蒋介石と毛沢東、スターリン、ヒトラー、ムッソリーニ、アントネスク、マンネルヘイムまで
みな個人のカリスマにおいて戦争開戦から終戦まで強力に指導したのである

東條は自らの信念で戦争を強力に指導する独裁者などではなく、いくらでも首のすげ替え可能な
一応のしゃっぽの立場にいただけ

ヒトラーやスターリンのように自ら大作戦を決したり、あるいはルーズベルトのように、
部下たちに作戦計画を立案させたうえで、検討裁可するといったことはぜんぜんしておらず、
参謀本部や軍令部、連合艦隊や派遣軍の立てた作戦をたたただ追認していたにすぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/03(日) 12:54:58.57

>>1
日本の戦争についての責任は国民にあるとらえ方を考えてみると、
参戦国の勝った側も負けた側も、中立国も、首脳が決したことであり、
その首脳を選んだのは国民であり、どの国であれ、どのような結果であれ
政治責任は、すべて国民の責任であるとも考えられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/03(日) 12:59:45.24

>>11
首相は統帥に関しては追認さえする権利がないけどな。
そもそも基本的に情報さえ入ってこない。知りたいなら色々兼務しないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 00:39:49.53

>>12
民主主義だし、国民の側になんの反省もないのは、それはそれでおかしいんじゃないかと思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 00:44:05.36

>>10
これ、本当思うわ。
軍部は無能だったとか言われるけど、
どうしようもない状況で、職務と立場を超えてでも主体的に行動できる傑物はそうそういないと思うんだよな。
なんて言うか、それ以上のスキルを求めて非難しても仕方ない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 00:49:52.49

>>11
だから、日本の場合、止められないいじめに誰もが加担したようなもので、そういう意味で日本国民みんなが悪いって考えに至った。
負けた後はまたメディアに煽られて東条英機叩いてるのどうかと思うんだわ。嘘みたいにみんながみんなマッカーサーに日本国旗振ってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 01:41:37.82

「国民ぜんぶがわるい」みたいなのは解決にならないんだよ。疑似解答ってやつで問題を先送りしてるだけ。国民全部が悪いので
国民全部が謝罪して反省して被害に耐えましょう、っていうのに反発してワイマール体制に反逆したのがヒトラーやで。首相就任
演説で明確に言うとる。「ドイツが開戦したことに私は責任はなかった、敗北したことにも責任はなかった、なぜならそのとき私は
前線の塹壕で国民の義務を果たしていたからだ」と。

国民に擦り付けるという「虚構」を許しちゃダメなんだ。じっさい日本の開戦や敗戦に大半の日本国民は責任も責任能力もなかったんだから。
そこはやはりちゃんと責任と問題点を明晰に抉り出さないといけない。

それですら研究が明らかにできないところは「わからない」辛さに耐えるべきであって、真相原因が
究明できない原因こそが、より良い政体をもとめる変革へのエネルギーになるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 21:32:25.71

>>17
なるほど。
だからシステムに目を向けるべきなのか。
よく分かった。感情論に流されずに、冷静に問題を分析して解決の糸口を見つけ出そうとする、信念と努力が大切なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 22:46:17.72

俺の田舎のひいじいさんやひいばあさんは、はっきりと「当時戦争には反対だった」と言っていたけどな。
単なる農民だし。

農民だけど、彼らが戦争前にやっていた新聞の切り抜き見ていると、戦争反対だったとはっきり分かる。
百人斬りの地方新聞の切り抜きすらあったよｗ

それに、戦争反対と言えば憲兵に引っ張られるから黙っていた、とも言っていた。
国民の責任負わせる論調は仕方ないやも知れんが、当時自由な言論は無かった訳で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 03:17:25.47

戦争に積極的だった国民なんて1割程度だろ。
9割の国民は、お上に逆らうなということで、ただ漫然と流されていただけ。
日本はそういう国民性の国だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 17:03:05.93

>>20
声を出して主張すると生意気だという理由でやられるから仕方ない。
うちの藩は江戸時代そんな悪習はなかったから、薩摩か長州の風習なんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 22:32:27.01

一般大衆は日々の生活で忙しく、世界情勢など遠い世界の話でうまく主張を立てられないが
それぞれの考えを論理立てて主張してくれる人がいて、その人に乗っかる、ネットの左右の論争みたいだが
間接民主主義とはそういうものではなかろうか

ドイツではヒトラーが政権を取った後、他の政党政治家を軒並み追放したため、リベラルは投票先を失った
日本でも、大正時代はリベラルが元気で、晶子が反戦歌を発表できる程度には自由だったし東洋経済みたいな
雑誌が小日本主義などの論陣も張っていたが、昭和に入るとその辺が次々黙らざるを得なくなり
戦争なんかしたくない国民は、主張を託せる候補者を失った

そういう候補者がいれば、投票はされる
反軍演説で有名な斉藤隆夫は開戦後の1942年のいわゆる翼賛選挙で、兵庫五区でトップ当選を果たしている
戦争は御免こうむりたい派の受け皿となったわけだが、別に兵庫五区がリベラルの巣窟だったわけでもなんでもなく
豊岡を中心とする、典型的農業地域、ザ田舎である

大半の選挙区は斉藤隆夫のごとき候補者を持たず、あるいは失ったため、投票で戦争をしたくないという主張が
できなかったといえる

正直、近年の選挙も投票したい人物にかけること甚だしく、それが投票率の慢性的低下に表れており
AIにいろんな主張をさせ、いいなと思ったAIに投票したほうがまだ民主的ではないかと思わなくもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/07(木) 22:04:27.62

純真な軍国少年たちはともかく、ある程度から上は反対はしないまでも積極的に
支持していたのはそれほどいたとは思えん

仮に戦争を支持していたとしても、それは自分に問題が降りかからない前提の
ごく浅い支持にすぎないだろう

真偽は不明であるが、歌人斉藤茂吉は、戦争中は戦意高揚の歌なんかを作ったりしていたが
そのくせ、息子たちは、兵隊にとられても問題ないように医者に進ませた、という話がある
戦後出てきた作家に妙に医者上りが多いのは、その影響があるかもしれない
米英と戦え！！とはいっても、自分の子供が兵隊で行くのは御免こうむる、実際、そんなものだろう

学徒動員は、悲壮ではあったが、考えてみれば、同世代の庶民の息子たちはとっくの昔に
前線で戦い、次々戦死していた、裕福な家庭の大学生はその間大学という安全地帯にいた
動員される前に、自ら志願した学生はどれほどいたか

チキンホークはいつの時代にもどこの国にも存在するのだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/08(金) 08:09:02.15

>>17
いや、違くね？
今だ責任を明確にできてない前提なのに、国民全員の責任とは言えないというのは論理破綻していぜ。

俺は拒否権がある国民が民主主義を使って拒否しなかったのが悪いと思っている。
それと戦争が嫌い、戦争に反対、戦争に反対をしなかった、これらは全然別。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/08(金) 10:39:42.09

当時の国民に拒否権があったか、あったとしてそれを行使できたか
にもよるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 05:36:02.13

>>20
当時の日本社会は戦争大賛成の風潮だったと聞くけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 08:51:02.34

>>3
> 朝日新聞なんかもうA級戦犯だろ。

> 朝日新聞を例に出せば
> そもそもは軍部の戦線拡大方針には反対の立場だったため
> 国民の反感を買って「朝日新聞不買運動」まで起きています。
> それで販売部数の激減で経営が苦しくなった朝日新聞は
> 昭和6年の満洲事変の直後あたりから方針を変更し
>一転して国民感情にすり寄った反米反英の論調になりました。

> 国民が戦争を望んだ理由はいくつかあります。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12147335102?__ysp=5aSq5bmz5rSL5oim5LqJIOaIpuS4rSDlurbmsJEg6LOb5oiQ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 08:53:31.97

>>26
どこの情報だそりゃ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 14:07:38.86

「戦争は良いことだ、という雰囲気だった。仕事は増える、給料は上がる、勝ち戦の知らせが届く…数年経って、風向きが変わってくるまでは」
酒井正嘉さん（田園調布９条の会）
https://www.facebook.com/events/265702353904040/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 16:28:23.78

そりゃ田園調布ならね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 18:22:37.87

国民は戦争に賛成だったし、戦争に反対しない議員を議会に送り続けた。

１ · 2017/09/10(日) 00:28:47.58

海底軍艦で世界を変えます！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/10(日) 01:08:45.45

>>31
そうであったら、キミに色々都合が良いってこったねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/11(月) 16:47:22.08

猪瀬が書いた本に影響を受けてスレ立てるバカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/12(火) 10:29:09.96

何がワイだ
死ねやきめーんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/06(金) 12:31:43.02

>>34
お前は本すら出せないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/30(月) 17:31:24.52

結構面白かったけどね。
猪瀬のノンフィクションは「ミカドの～」から読んでるけど、
都知事なんてやらずに作家続けてればよかったのにと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/31(水) 13:26:35.92

近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/13(金) 06:35:18.18

いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 19:40:47.17

帝国陸軍は愚かで非合理だからアメリカと戦争したのか？
～『経済学者たちの日米開戦　秋丸機関「幻の報告書」の謎を解く』牧野邦昭・摂南大学経済学部准教授に聞く～
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/13643

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 21:54:41.86

「昭和16年夏の敗戦」は読んだことないけど、
同じ猪瀬直樹の「空気と戦争」を読んだから
>>1の言いたいことはだいたいわかる

**芋田治虫** · 2019/12/06(金) 03:28:09.85

https://nico.ms/sm8983831
https://nico.ms/sm14195998
↑ 日本にも、ドイツにも当時の自国の残虐な暴政の犠牲者であり、被害者はいる。
ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔も殆どが無罪だ。
被爆者はもちろん、特攻隊員や、鉄血勤労隊員も大日本帝国の残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/08(日) 17:35:06.21

直接の原因は近衛だろ。
昭和15年に三国同盟結ぶ直前だったか企画院で応急物動計画試案が陸軍の依頼で作成されてる。
そこには英米との経済が断絶した場合、鉄鋼生産は65％、国民生活に必要となる物資は50％、石油は絶望的という結果が出てる。
こごまで分かってるなら三国同盟の調印辞めて、蒋介石にご免なさいして占領地の撤退と満州の段階的返還をすればよかった。
満州国国民の選挙でもって返還する。

**ネトウヨ** · 2023/03/25(土) 23:32:15.23

『昭和16年夏の敗戦』を読んだ際、戦後の日本でも、この「空気」が作られる構造が変わっていないことを強く感じた。
その構造は、政権や財務省・経産省などの官僚組織に利用され、今でも日本を間違った方向に導く、ということが繰り返されているように思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/26(日) 09:22:54.17

猪瀬の本はためになるよね
都知事の件でマスゴミに叩かれて
世間的には評価低いけど、
そんなもんどうでもいい