【太平洋戦争】そろそろ決着つけようぜ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/03(金) 00:43:44.87

ある人曰く「東アジア、太平洋の利権をかけた長期的なアメリカの陰謀だ！」
ある人曰く「数々の見切り発車による選択ミス、陸軍・海軍・政府の団結力の無さによる無能な日本の責任だ！」
ある人曰く「コミンテルンの罠に日米はめられた！」
ある人曰く「これらは全てロックフェラー、ユダヤ人、ロスチャイルド(ry」

ある人…

何が本当なんだ？自分が思う太平洋戦争の原因教えてちょ
あと回避する方法はあったんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 00:37:11.87

>>98
それに国際連盟が日中戦争を日本側の侵略戦争だと結論し
国連は中国を支援すると決議を採択した。

国連にそんな非難決議を採択されるほど
日中戦争で世界からは日本側が一方的に悪いと
判定されていたということ。

戦略上意味の無い中国都市爆撃を
日本はやりまくっていたから日本は世界中から非難されている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 00:46:50.25

海軍は陸攻隊、零戦隊による長距離の
中国都市爆撃をしきりにやってたが
これは対米英戦争にそなえた予行演習ではないのか？と
米英は考えるだろうな。

そしてそれらがいよいよ南部仏印に進出してくるとなると
これはもう、日本はやる気だなと米英はそう考えて当然だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 01:29:22.10

>>100
だからなんで南部仏印が米英を仮想敵国と想定した事になるんだよ？
フィリピン、シンガポールに近い！つまり攻め込むつもりだなって？
完全に言いがかりレベルだろ
そんなのは米英の建前で本音は別だよ
まず第一に日本に圧力をかけて暴発させれば米国参戦の大義名分ができるって計算があった事
つまり仏印進駐は口実に使われただけで理由なんてなんでも良かった
それに日本を暴発させる手段が経済封鎖である以上、日本が自前の供給ルートを確保するのもまずかったしな
第２に仏印進駐で蒋介石への供給ルートが絶たれると本格的に日本に独占されそうだったから
この辺で日本潰しとかなきゃって焦りと反感があったことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 01:30:08.29

>>93　裁判という人類の慣習について、何を目的としたものとするかという合意の話しになるね。

伝統的には
・復讐や復仇について仲裁する仲裁者
・至上の存在（命題）について審判するとしての審判者
・社会の治安と安寧を警察する権力者
・慣習や伝統を教示する長老
・権力による執行を保証する証言者

こういった役割を混然としておこなってるのが裁判という「慣習」だから、どこに力点を置くかに
よって法廷の結論はまったく違ってしまうことになる。カント的に至上の命題によって同害罰を
下されるべきという観点に沿えば、たとえ犯罪者が死んでいようが真実は明らかにしなければ
ならないし、加えられた害に均衡するだけの罰が加害者たる死者に執行されなければならない、
となる。それこそ死者に鞭打つことによって正義が確保されることになる。

ところが治安と安寧を警察する観点に立てば、復仇があらたな遺恨を産む可能性があり、
逆に復仇させないことが遺恨の継続につながるともいえる。この場合けっきょく裁判所は
裁判を逃げられないという立場から、当事者の一方に不利益を強要する審決しか下せない
ことになり、その審決が下った限りにおいては、その審決に従うことが正義に適う、という
法理をとるしかなくなるわけだ。

で、東京裁判やニュルンベルグ裁判は軍事審判として実施され、その結論を主権国が受諾
したのだから、それに従うのが正義、というところまでしか「法に遵う」という人類の慣習は
保証することができない。そこまでが人間社会の現界ということになる。残りの部分は神の審判によるしかなかろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 01:45:37.12

>>101　国際連盟が国際法を決めるわけじゃないよ。ＥＵが決めた法をＥＵ以外の国が従う義務があると思うか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 03:11:48.69

と言うか南部仏印進駐の時点では既に対日経済圧迫は始まってたし、
英米蘭の南方諸地域における戦備の拡大と対日包囲陣の結成、英米の策動による仏印・タイの敵性化も進んでたんだよな
蒋介石への支援ルートを分断するって攻めの動機よりもむしろ対日包囲陣構成の重要地域である仏印を先に抑えるって守りの動機が強い
日本が挑発したから禁油くらったなんてのは自虐史観だわ
誰がどう見ても圧力かけられてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 03:38:45.29

そのあたりは本当に語り方の重要性なんだよね。純軍事的観点でいえばベトナムルートの途絶は
合理性あるけれど、そもそもベトナムの土地はベトナムの人民に占有権があるわけで、そんな
土地で英仏米中がいることもおかしいし、日本人が駐屯してくることもおかしい。また政治の論理で
いえばアメリカが物資武器供与で敵対行動とってるのに戦線を拡大しようと判断したことが
日本政府の判断が常軌をうしなってた証拠ともいえるわけで。けっきょく仏印進駐を決めた後に
禁輸措置が強化されて、そこでてのひら返して撤収するくらいの国家意思がなかったことが
日本の敗戦の本体的な原因なわけで。戦略的撤退が愉快にできない軍隊などに勝利などありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 20:32:22.62

>>104
なにを意味不明なこと言ってるのか？

裁判で人を裁くなら最低限の大原則として
法に基づいてかなくてはならない。
事後法で裁く行為は、いかなる理由があろうが許されない。

東京裁判はこの最低限の大原則を逸脱し
事後法で個人を裁くという、絶対ににあってはならない行為が行われた。

したがって東京裁判は裁判でもなんでもない。
国家権力による不当な行為でしかない。
こ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 21:42:30.92

南部仏印進駐は

陸軍側の日米諒解案による日米交渉を

海軍が潰すために強行させと言われている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:26:27.79

>>108　軍事法廷だから軍事行動の一環という扱いだね。アメリカ軍に捕縛されて
連合国が一方的に決めた法理で裁くわけなので、いちおう「法の支配」の枠内にある。

で、肝心の事後法については英米は慣習法主義だから厳格な意味では法廷で
法が発見されることを許容してんのさ。日本人がアメリカで刑事告発されたら
アメリカの司法で法が発見されて明文のない法理で有罪をくらいうるのとおなじ。
管轄権の問題を軽く観てはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:27:29.31

>>108
ナチスの世界征服活動や、日本の広域征服活動は、従来の法では
カバーできない悪質な行動だった。だから、事後法でも裁かねばならなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:30:31.08

>>94
当然、山本五十六も死刑が妥当だろうね。あとは、近衛文麿もね。
ついでに、内田康哉も死刑にすべきだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:32:07.99

ナチスの法理はこうだ。
「かりにドイツが国際慣習として信じられるこの信念について条約で受諾していないとしても」
「ドイツ国内において殺人は罪なのであるからユダヤ人殺害は罪」

で、厳格にいえば事後法の法理に抵触してるわけだけれども
①ニュルンベルグ裁判の管轄権は連合国でありドイツではない（軍事法廷である）
②国際法は厳格な意味での事後法禁止の法理を採用しているわけではない（慣習）
③仮に事後法であったとしても、ドイツの法理においても有罪
④よって「連合国の軍事法廷は」有罪と認定し処刑を命じる

だいたいこういう法理だったはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:33:51.93

>>112　東京裁判で共同謀議「のみ」で死刑になったひとは一人もいないよ。
処刑された７人はみな交戦法規違反を認定された

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:39:43.42

まあそんな感じのことを学ぶために俺が執筆したキンドル本でも購入してください
高いようなら値段は検討する。

https://www.amazon.co.jp/dp/B0776ZB4SW/ref=sr_1_6?s=digital-text&;ie=UTF8&qid=1510065420&sr=1-6

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/07(火) 23:52:16.97

君ら賢すぎてついていけねえｗｗｗｗ
とりあえず本読むわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 03:22:06.99

>>110
刑法では、国民の人権の保障のため罪刑法定主義を前提とする限り、
慣習法の存在する余地はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 15:46:57.50

>>117
無人島に10人の男女が漂着して殺人事件がおきた。
被害者は強姦暴行の末に切り刻まれて殺された。

目撃者が多数いて犯人は明らか。いまわのきわの被害者も犯人を示した。
犯人を除く生き残りの７人は、即席裁判を開き、犯人の言い分を聞いた上で事実認定し、犯人を「殺人罪」で「死刑」にする事にした。

これって罪刑法定主義に反するからタダのリンチ殺人なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 16:44:05.20

法と倫理は微妙にちがうんだよ。１１８の論題は倫理（ひととしての正しさ）の話し。
法律ってのは、もっと不特定の大量の市民が永続的・継続的に生活してることを
前提にしてる。

118の仮説にしたがえば「無人島の法」は実定法が定められず慣習法の段階なので
そこにはまだ慣習とよべる法はなく（島外で実施されていた慣習法はある）、島外の
慣習法に従い（島外の実定法は失効しているという前提にたてば）、死刑にしても
よいし、危険な者として監禁してもよいし、食料として解体して焼いて食っても良い。

**118** · 2017/11/08(水) 17:44:54.72

>>119
ふむ。
118事例は８人で相談したとすべきだった。お詫びすると共に訂正する。

さて、たとえ話を続けるが、その事例によって殺人するとみんなに裁判で殺されるんだなあ、みたいな認識が行き渡ってしばらく後、同じ様な事件がおきてしまった。

そして、やはり犯人を除く生き残りの６人が、先例に従い手続きを踏んだあと、犯人を「殺人罪」で「死刑」にした。

この２つ目の事件はどうだろうか？
単に倫理に合致する事実上の行為であって、法に基づく行為とは言えないのだろうか？

１つ目の「裁判」がある種の立法行為だったと言えるのでは無いだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 19:37:43.50

自然法が市民法や万民法にいつ変わるかというのは定説があるわけじゃ
ないので何とも言えないのじゃないか。むしろ疑似問題のたぐいであって、
そもそも古書を調査しておれば古代に法の執行がいくつも記載されており、
それらが市民法や万民法あるいはソフィストらのいう自然法の議論だと
確認され、現代にもあてはまるというところから組み立てられたのが「学説」の
成り立ちであって、その学説をもって大衆を説得し「従わしめる」のが政治の
役割だった、というように解説する以外に「法」というものは解釈しようがない。

その論理構造を逆転させ、「最初に法があった」と言明し従わしめるのが
法術であって、法学と法術は別のものであるというのが正しかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 19:45:51.55

なぜだか知らないけれども「我思うゆえに我あり」でしかない人間存在が、
集団になれば、なぜか特定の言明に忠実に従うそぶりをみせ、そこには
あきらかに形而上的な概念としての法が存在しているとしか言いようがない
社会現象を見せる。ところが、その従っている言明はなぜ従われているのかと
いう点については、秩序だてて整理して、記録を広くあつめて、一定の法則を
仮説として説明するくらいしかできない、というのが比較法学のスタンスだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 20:04:18.49

無人島や中世の話なんかしても意味が無いだろ。
近代の話だよ近代の。

少なくとも、近代、昭和以降では
いかなる理由があろうとも
事後法によって個人を裁くなんてことは許される行為ではない。
基本的人権の侵害にあたる。
これには一切、例外は無い。

東京裁判はこの人権保護の大原則を逸脱しており
国家権力による人権侵害にあたる。
どのような理由があろうとも、この裁判に正当性は無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 20:45:30.45

>許される行為ではない

ここを厳格に問うたほうがいいよ。許さないってのは誰が許さないのか。
そこを曖昧に放置するから結論がでないんだ。管轄権の問題を無視してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 20:50:07.83

>>124
基本的人権は人が生まれながらに有する
人類普遍の自然法であり権利である。
国家や組織で左右されることは無い

いかなる権力も
それを犯してはならない。

こんなこと小学生でも知ってる常識だが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 21:56:23.03

法術の話しは魔法使いだけでやっててくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 22:18:15.92

>>126
それで東京裁判は誤った不当な行為だと
納得はできたのか？

法学を学ぶのは結構だが
小学校でまっ先に学ぶべき人権とは何たるか、
こんなことくらいは理解した上で学んでもらいたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/08(水) 22:30:23.13

いや法術はたいせつなんだよ。表現だけで大衆を操作する手法だからね。
でも法術の力比べをするためにスレに書き込んでいるわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 02:25:15.17

>>128
なんでまともに答えずごまかそうとするんだ？

詭弁によって不当な東京裁判を
正当性があるかのように国民を言いくるめたいと
そういことだろ？

こんたんがミエミエ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 02:42:26.08

だからなんで管轄権の問題に応えないの？
ニュルンベルグ裁判の管轄権にドイツはふくまれていたのか。
東京裁判の管轄権に日本政府は含まれていたのか。

それを明確にしないとどの法廷の審決についての適正性を
論じるのかが定まらないのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 02:43:43.39

オランダ人が覚せい剤もったまま中国当局に身柄おさえられたら
いくら国際正義や基本的人権主張しても銃殺されて終わりだよ。
あとは学説でその不当を論じておれば良いだけの話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 02:52:28.99

・東京裁判は連合軍による共同軍事法廷であり、軍事審判は軍事行動の一環である。
・その開廷自体はポ宣言で受諾しているので日本政府は管轄権に異議をはさむ立場にない。
・昭和殉難者は軍事行動の結果として殺害された戦争被害者である。
・その結論をサ条約で日本政府は受諾している。
・結果として日本とアメリカ含む締約国との平和は回復された。
・戦争は和平を目的とするべきであり、締約された条項はたとえそれが自国に
不利なものであっても条約の真正のために守るべきである。
・なっとくできなければ共産主義革命をおこして人民の意思により諸外国との
条約の無効を宣言すればよい。先例はある。

だいたいこういう理解。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 03:02:39.86

>>132
聞いてるのは、それが正しかったと言えるのかだが？
条約・国家権力と人権と、どちらが優先されるべきだと考えるのか？
たとえ戦勝国であろうが、事後法によって個人を裁く行為は許されない。

これは人類普遍の大原則。
小学校で学ぶ基本のはずだが？
だから東京裁判は人権侵害という誤った行為をおこなった
不正な裁判以外の何ものでもない。
歴史上、そういう評価になるはずだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 03:12:12.24

よく言われるのが、日本はサンフランシスコ講和を受諾した。
だから日本人はこれに対して文句言う資格は無いのだと。
著名な学者も、そのような暴論を吐いている。

おかしいじゃないか？
それじゃ、国家権力は人権侵害をやっても仕方が無いと
そういう事になるじゃないか。

こんなこと小学生でもそう突っ込むはずだが？
学者が堂々とそんな間違った事を平気で言ってる現状は
おかしいわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 04:46:50.30

ただしいもへったくれも無い。大衆が具体的に動いたりとまったりするまでが法だよ。
あとは人倫の問題であって、ひととして正しい判断であったかどうかは倫理が扱えば
よい。法は倫理を参照し哲学を参照するけれども、畢竟は社会を統治するためか
社会を利用して報復復仇するためにある。せいぜい仁道に立つならば、大道を歩んで
おかしなことをやってない法であったかを論じればよいのではないか。で、サ講和条約は
そうとう連合国側に不利益な条項であって、一方的に妥協することで大義を見せつけたと
いうあたりな気がするが。むろん日本側も朝鮮・台湾・樺太という領土を放棄させられ
領土は半減、国民の1/3を無国籍に放り出す不義を強いられ、また戦後に行われた
一方的な殺害行為について受諾させられており、ここを不満とするのもあるだろう。
だが、法の立場としては合意は誠実にまもるべきであり従うべき、という点につきる。

裁判というのは回避することができず、かならず当事者の一方に不利益をもたらすんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 20:01:56.30

>>109
南部仏印進駐にその意図もあったかは知らんけど、
少なくとも米英は日本に圧力をかけてたからそれに対する抵抗だったのは間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 20:05:01.39

>>135
なにをどうでもいい事ばかり書き込んでるのか？
こっちは法の話しなんかしてない。
人権の話だ。

東京裁判は国家権力による人権侵害があった事実。
これが最大の問題だろが。

しかし戦後の日本人は、だれもこの事から目を背き
その是非を考えようとすらしない思考停止を続けている。

あんたもそうだが、あきらかに逃げている。
人権をどう考えてるのか？
小学生に憲法の三原則を偉そうに説きながら
どのような行為が人権侵害にあたるのかすら基本的なことを
大人がだれも理解してないようでは困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 21:17:57.41

だからその人権を実現するのは誰なんですかという話し。
大声でさけんだらどこかの誰かが勝手に実現してくれる
暗黙の前提で議論したい人は倫理学教室にいってください。
管轄権を意図的に無視しても騙せるのは馬鹿だけだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 21:49:08.16

>>138
それでれではあんたの見解では
国家間の条約こそがもっとも大事であり
そのために国家権力が個人の人権を侵害しても
かまわないという見解だな？
イエスかノーで答えてもらいたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/09(木) 23:49:19.91

イエスだよ。いやなら中央政府を転覆させなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/10(金) 20:55:26.52

>>140
いまどき人権を否定する人間が学問板に居るとは
驚きだな。

こんな基本的な事すら否定するならば、そしてそれを肯定するならば
もはや世界は無法地帯になってしまうわ。
国家も個人も、だれが何やろうが勝手で
みんな自分が正しいと思う行為を正当化して好き勝手し放題
だれも法なんか守らなくなり社会秩序は崩壊する

中世ならいざしらず、近代になった後で
そのような無責任な発言して、あんたよく恥ずかしくないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/10(金) 21:47:13.85

東京裁判に関心を持った人が居るならば
是非これだけは知ってもらいたい。

国家権力等が事後法によって個人を裁く行為は
絶対に許されない。
そしてこれには例外は無い。
国籍も時代も関係無い。

人権とは人間が生まれたと同時に有する普遍の権利であり
どんな理由があろうが、どんな権力者だろうが
それを犯してはならない人類普遍の原理だと言われている
そして事後法によって人を裁く行為は、それを犯す行為だとされ
この理論に異論の余地は無い。

東京裁判はこの人類普遍の原則を逸脱した
人権侵害行為であるのだから、かりにそれによってどんな国益があったにせよ
東京裁判が歴史上で評価されることはありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/10(金) 23:48:27.69

その主張をきみのお仲間で実現できればいいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/10(金) 23:57:41.91

>>142
そのロジックで言えば、アメリカの原爆使用も
ナチスのユダヤ人虐殺も無罪放免すべきなのかね？

罰する適切な事前の法がなかった訳だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/11(土) 00:00:46.99

そもそも参政権のない少年はなにゆえに刑法を守らねばならんのだ？

自分に相談も同意もなしに一方的に押し付けるなんてアンフェアじゃないか？
罪刑法定主義君はなぜそこまで遡って正義を追求しないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/11(土) 01:04:10.56

>>144 だからそうなってるじゃん。で、きみは君のお仲間といつまでも
実現する手段のない理念を叫んでいればいいんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/11(土) 01:06:46.45

あっとナチスは読み飛ばしたｗナチスはニュルンベルグで個人の犯罪として
処罰されてるね。あと継続裁判とかでも大量に死刑判決が出てるハズ。

いずれにせよ法を無視して執行したいのなら革命おこすんだね。韓国みたいに
政権かわれば条約やぶるのが当然みたいな国に移民するという手もある。
法は従う慣習にもとづくもので、国情や性情により、世界で均一のものが
保証されているということはない。

**ヤンキー** · 2017/11/11(土) 21:06:06.98

>>144
>アメリカの原爆使用も
.ナチスのユダヤ人虐殺も無罪放免すべきなのかね？

ふざけるな猿民族ｗｗｗ
原爆投下に文句でもあんのか？
たった二つで済んでアメリカに感謝すべきだなｗ

原爆投下は合法
悪いのはすべて日本側で日本の責任。
アメリカには非なんぞ微塵たりとも存在しません。

これはアメリカ国家の公式見解である。
反論は一応聞いてもよいが
どうせ日本人はバカだからアメリカに文句言って
議論して勝てるわけが無いｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/11(土) 22:00:32.06

白猿のまねするの、恥ずかしくないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:16:21.85

>>148
まあおれ自身の見解は、原爆使用は、当時としても原則として虐殺で違法だが、
日本帝国への２回の使用は違法性阻却または責任阻却で無罪とすべきってとこだが。
哲学者の三浦なんとかと同じ。

が、違法性阻却または責任阻却の立証責任を米国が負うとなると
訴訟上は苦しいかもね。
もし原爆投下の責任をとう国際法廷が開かれていればのことだが。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:24:00.39

>>150
バカも休み休みいえｗ

日本は不法にハワイを攻撃した。
さらに日本は捕虜を各地で殺害している。
日本側は国際法をまったく守ってない。

そのような無法国家に対してアメリカは
国際法を遵守する義務は全く無いｗ
国際法を無視している国に対し、こっちも守りわけなんぞないだろ
これが国際法のルールの常識。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:27:34.93

強者が正義を全て支配するという趣旨ではおまえの主張が正しいな。
ただお前さんの主張はアメリカ帝国による国際法の解釈に沿ってない
ところが根本的に間違いなんだよ。アメリカは日本と講和した。
だからいまのアメリカ政府は日本の過去の行為についてそのように
解釈しないし発言しないんだ。ここが重要なの。きみの発言を国際法の
論理で語ること自体が敵対行為なんだよ。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:28:33.71

>>150
いや｢失礼ｗ
違法性阻却というならまだいい
無法国家に対し、自衛権を行使したという解釈でただしい。

だいたいアメリカは事前に都市爆撃を警告しており
日本政府はそれを無視して住民を避難させなかった。
被害の責任は全部日本側の責任

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:29:07.67

「過去に不孝な時代があった」
「現在の有効と信頼が未来永劫つづくことを祈る」

アメリカによる国際法はこれ以上のことは言明できないわけ。
あとは倫理の問題であって法の問題ではない。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:34:54.59

>>152
悪いのは日本側だろ？
アメリカに不法に戦争を仕掛けたのは日本じゃないか。

そのせいでアメリカ国民がどんだけ犠牲になったと思ってるんだ？
すべて日本の責任だろが

しかし日本では、あの戦争はアメリカが仕掛けたと
そういう大嘘デタラメな論調が主流
日本人は恥を知れ恥を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:35:52.70

国家と自分を同一化するレベルの低い議論ですね。
きみはアメリカ国の代表なのですか？

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:38:12.49

>>154
日本人は信用できない
腹の中では何考えてるかわからない。

太平洋戦争は日本に非がある
アメリカには非が無いと
首相はちゃんと明言してもらいたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:39:59.46

アメリカ大統領に言わせたらすっきりするんだよね。
日本も首相が「真珠湾攻撃は自衛」と明言してほしい。
プーチンはその点りっぱやな。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:40:23.00

>>156
おれの言ってることは普通のアメリカ国民の感覚だと
思ってもらって間違いない。
日本側が不法な戦争を仕掛けてきて
アメリカは大きな犠牲を出した。
すべて日本が悪い

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:42:56.26

>>156
それが本心なら日本はそう言ってくれ。

アメリカはふざけるな日米同盟を破棄しろと
みんな言うわ

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:45:39.96

>>156
日本がハワイを攻撃なんかしたために
アメリカを含め世界中が戦争じゃないか。
あれさえなけりゃ世界大戦は阻止できた。

ハワイを攻撃した愚かな日本が全て悪い。
日本は世界の戦争犠牲者の責任を自覚せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:51:00.72

ふつうのアメリカ国民とか普通の日本国民とかは関係ないんだよ。
国と国との契約に庶民の意思などどうでもいい。庶民など権力に
従うのみだ。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:55:16.03

>>162
日本は民主国家ではないと言う事か？ｗ

悪いがアメリカは民主国家なんで
民意が国を動かす。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 00:57:00.53

>>162
それでおまえ何者？
日本政府の工作員？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:57:48.60

民意が国を動かすんじゃなくて議会と大統領が国を動かすはずだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 00:58:54.93

オレ氏アメリカ国、とかオレ氏日本国、を標ぼうする詭弁は強力やな
なかなかブレイクスペルとは行かんもんや

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 01:02:45.23

>>166
日本国民は原爆投下のおかげで
戦争が終結できたのだからアメリカに感謝してくれ。
日本の政府じゃ戦争終結できないもんなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 03:48:55.60

広島長崎市民以外はぶっちゃけそうだろ。
で、ユダヤ人はパールハーバーの兵士に感謝すべきだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 12:48:03.94

>>155
>>159
ちゃんと調べたか？
日米開戦は米英の策略で日本はそれにハメられたものだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 12:51:42.99

>>167
原爆を落とさなくても日本を投降させることはできた
原爆を落とすアリバイ作りのために天皇制維持について認めるでもなく拒否するでもなくぼかしつづけて敢えて投降を遅らせた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/12(日) 13:13:43.17

ユダヤ人の大虐殺を放置していたアメ豚のケツをひっぱたくために
日本の神軍がパールハーバーを奇襲してあげた。

**ヤンキー** · 2017/11/12(日) 19:05:00.67

>>170
原爆を使おうが使うまいがアメリカの勝手で
日本が口出しする資格は無いが
とりあえず原爆投下がなけりゃ、またアメリカの素早い対応が無けりゃ
日本は共産化してただろうな

原爆投下は日本の共産化を阻止した。
アメリカには感謝すべきだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 00:07:16.71

>>172
感謝？正真正銘の大量虐殺ですしおすし
素早い対応で共産化を免れたってのも嘘
天皇制をどうするかぼかして日本の降伏を遅らせ、
原爆投下までの時間稼ぎとアリバイ作りでわざと日本の降伏を遅らせてたらその間にソ連が攻めてきたってのが実際のところ
そもそも日本は天皇制の維持が出来ないんなら徹底抗戦する構えだったから
降伏に踏み切った直接の原因は原爆ではなくソ連の侵攻だったとも言われてるし

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 00:21:24.23

>>173
あまえたこと言うな
自国政府と国民の無能を棚に挙げてアメリカが悪いとか

天皇制をどうするか、そんなことをアメリカが日本に確約など
できるわけがない。
ならば徹底抗戦だというなら、すきなだけやれば良い

原爆を落とされてもソ連の侵攻を受けても自業自得。
その場合日本は東西分断国家になっていただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 00:32:39.91

>>174
日本がウダウダしてる間に原爆を落とされてソ連も攻めてきたんじゃなくて、
日本に原爆を落とすためにアメリカがわざと日本の降伏を遅らせたんだぞ
その策略にハマった日本が無能だったと言えばその通りだが

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 00:33:12.71

実際アメリカはソ連の急速な侵攻に
かなりあせっただろうな。

このままモタモタしてたら日本はソ連の影響下になる。
ソ連側が我々とともにアメリカと戦おうと呼びかければ
当時の日本ならソ連側の呼びかけに応じただろうな。

そうなってたら日本は共産国家になっていたのは間違いない。
それを阻止する手段としては、核兵器使用以外の策は無いだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 00:38:23.34

>>175
>日本に原爆を落とすためにアメリカがわざと日本の降伏を遅らせたんだぞ

アメリカに侵略戦争を仕掛けた敗戦国のぶんざいの日本が
そのような偉そうな主張をする資格があるんだろうか？

そんなにアメリカが嫌いならソ連と組めばいい。
おまえならそうしただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 00:50:30.37

原爆を落とすために時間稼ぎなどせずに普通に日本を降伏させてたらソ連が侵攻する隙もなかった
原爆を落としたいがために時間かけてる隙にソ連が攻めてきたんだぞ
天皇を保証出来ないなら保証できないと明言すれば良かった
そうしなかったのは「日本が自主的に徹底抗戦を望んだから仕方なく原爆を使用した」ってストーリーが欲しかったからに他ならない
当時のアメリカは天皇制を認めない限り日本は降伏しないことを知っていた
それに人権的見地から原爆使用に消極的な意見も多かったし、
実際に日本に降伏を促すために天皇制だけは容認する案も上がっていたが
政治的理由によって握りつぶされた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 00:53:20.21

>>177
かの戦争はアメリカを侵略しようとしてたわけじゃねーよw
そもそもABCD包囲網とハルノートで日本に開戦させるよう仕向けたのは米英だろ

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 01:02:42.54

天皇制存続の保証はアメリカ国内に異論があり
それ以上に英中ソは賛成なんかしない。
そんな簡単に進められるわけが無い。

本来ならば日本がそういった工作で動くべきだろ。
なにもかもアメリカ頼みで
日本人は甘えすぎだ

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 01:05:52.29

>>179
日本人はいつまでそのような幼児のような
あまえた考えでいるんだろうか？

いい加減、責任の自覚のある大人の考えかたに
成長して欲しいわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 01:17:25.14

異議があったとかじゃなくて原爆を落とすためのなんだってば
本当に異論があるってのが理由なら「保証はできない」或いは「容認できない」に書き換えられるだけだったはず
初期の降伏を勧告する草案には天王制維持が明記されていたがトルーマンとバーンズによってこの条項が削られた
書き換えではなく削除だ
ついでに共同提案国にソ連の名前も入ってたがこれも差し替えられてる
なぜそんな奇妙なことをしたかと考えれば、
日本がソ連に和平の仲介を依頼してて、その動きを察知したアメリカは日本にソ連への期待を持ち続けさせて降伏を遅らせるためだったと考えれば辻褄が合う
むしろ以外の理由が見当たらない
何度も言うが日本が降伏をためらって原爆を落とされたのではなく、
そうなるようアメリカに仕向けられたってのが史実だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 01:31:26.71

あれ？なにが正義で何が悪かを議論してたんじゃなかったっけ。
停戦交渉が進行中なのに投下予告もなく人口集中地帯に核攻撃
するの、さすがに悪でしょ。これ、正義とかいうやつとは話し、できねーわ。

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 20:31:06.15

>>182
根拠の無い言いがかり、子供のいいわけだな。

そんな理屈が許されるなら
日本のほうこそ、原爆を落としてもらったほうが
簡単に終戦にできるので、日本のほうが原爆投下を望み
決断を先送りしたと。
こういう言い方も出来る。
このほうが事実に近い。

いづれにしても全ての責任は日本側にある
日本は本来、日本人が負うべき責任を棚に上げ
何もかもアメリカ頼みですと、まったく主体性が無く、
こんな幼稚で無責任、未熟な国はほかに無い。

そのようないい加減な国家体制で日本は
それでよくもアメリカに戦争を仕掛けられたもんだな。

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 20:41:07.65

無法国家に対しては義務は無いが、
爆撃予告、警告はちゃんとやっている。
日本政府はそれを握りつぶし、住民に非難を指示しなかっただけ。

それから日本国民は一億総戦闘員だと公言している。
現に沖縄戦でも住民全てが戦闘j行為に加担している
したがって日本国民は全てが攻撃の対象になる。
自分らで民間人も戦うと言ってるじゃないか。
攻撃されても文句は言わないと言ってるのと同じこと。

さらに言えばアメリカ兵の捕虜が
すべて殺害される危険性が迫っている。
現に各地で捕虜が皆殺しにされている。
時間の猶予など無い。

ということでそもそも国際法をぜんぜん守ってない日本なんぞから
アメリカの攻撃は不法だとか、そんなふざけたこと言われる筋合いはまったくない。
アメリカは自国民のために自衛の戦いをやっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 20:41:46.13

理屈はさておき、↓はハゲドウ

＞そのようないい加減な国家体制で日本は
＞それでよくもアメリカに戦争を仕掛けられたもんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 21:33:00.96

>>179
>ABCD包囲網とハルノートで日本に開戦させるよう仕向けたのは米英だろ

日本にとっては魔人のごとき所業であるが、合衆国大統領としては見事な戦略だ

ルーズベルトは不世出の大戦略家としかいいようがない
対日禁輸により日本をじりじり追いこみ、旧式戦艦をエサに、日本海軍をして真珠湾攻撃に踏み切らせる
見事引っかかった日本は、湾内の戦艦を攻撃
大戦果に大得意の日本海軍であるが、浅い港内に着底しただけの戦艦はほとんど後で戦線復帰

最大の懸案だった参戦の大義名分は、開戦通告遅れのおまけつきできっちり獲得し、モンロー主義の
アメリカ人世論も一気に転換、国民一致団結で、ルーズベルトは戦時大統領として圧倒的な支持を得るに至る

さらにいかなる魔法によったのか、ヒトラーをも操って参戦義務のないドイツの対米宣戦布告までも実現させる
もう神ってるとしかいいようがない。

結果、枢軸は壊滅、英仏蘭等の連合国やソ連が総力戦でよれよれ状態なのをしり目に、大した損害もなくついでに景気回復まで果たし
完勝したアメリカは、戦後の国際社会において圧倒的スーパーパワーにのし上がるのである

もう、ルーズベルトは孫武張良孔明以来の大軍師というしかない
大日本帝国もヒトラーも、ルーズベルトに完璧に手玉に取られたわけで、役者が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 21:42:02.75

ルーズベルトの凄いところは他にもある

原子物理の最先端国であるドイツでさえヒトラーが関心を示さなかったため実現できなかった原爆を実用化した点である
理論研究はともかく実用化では後塵を拝する日本は基礎研究程度でお茶を濁していたのだが、それもも無理はない
物理学者でさえ今次大戦に間に合うとは到底思えない、海のものともつかない未来兵器に貴重な資材や人員、予算を割けるだろうか

しかし、ルーズベルトはこれを承認した
最終的には22億ドルの巨費を投じたマンハッタン計画により原爆開発を成功するにいたっては慧眼ここに極まれりというしかない
ちなみにエセックス級空母は１隻7300万ドルというから実に正規空母30隻分、いくら物量アメリカとはいえ、よくまあこの予算を承認したものである

なお、日本の原爆計画はわずか二千万円、駆逐艦２隻分に過ぎない
しかし日本も金を出すところには出しており、帝国陸軍の誇る秘密兵器、風船爆弾ことふ号計画には、大和型戦艦の建造費を上回る数億円の巨費が投じられ
大和といい勝負の戦果もあがっていたのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 21:43:09.74

世界でもっとも人間を殺した男の上位１０位には入るな。
１位がジンギスカンとして、２位がスターリン、３位くらいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 21:49:34.18

大日本帝国がこのようなルーズベルトの計略にはまることなく、陸軍が主張したようにバルバロッサ作戦に呼応し
北進していれば、ドイツはモスクワを落としただろうし、ソ連は崩壊したかもしれない
そうなれば、ユーラシア大陸は枢軸が制することとなりイギリスをも屈服させえたかもしれないし
余裕のできたドイツが先に原爆を実用化しえたかもしれない

もともとドイツ頼みの戦争だったのであるからして、ドイツの利益を最優先とすべきで
ドイツ出羽守の大島大使の言い分を丸呑みしたほうがまだ勝算はあっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/13(月) 21:52:03.78

対米開戦せずウラジオ閉塞しとくのがベストだったね。
敗戦側になったとしても日本本土が焼け野原になることはなかった
そもそも独ソ戦始まった時点でおかしいと思わないといけない

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 21:53:51.83

>>187
ルーズベルトは積極的な参戦は望んでないわ。
スターリンとチャーチルが見事。

というよりそれ以前に
アメリカに戦争を仕掛けた日本が
バカすぎだな。
これにつきる。

しかし日本人はそれを考えたくないので
だれかの責任にして、失策の原因を真剣に考えようとしない。

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 22:01:09.13

>>189
日本のせいで世界大戦に発展したんじゃないか。
日本が暴走しなけりゃ世界大戦は防げた。
ソ連の巨大化も、その後の冷戦構造下の代理戦争も防げた。

そういう意味でアメリカ以上に
世界大戦の犠牲に対する日本の責任は大きい
日本が正しい判断をしていれば
少なくとも1億の人間は死なずにすんだ

**ヤンキー** · 2017/11/13(月) 23:19:40.23

ということで日本人はあの戦争をまったく総括してないし
まったく反省も無い

そして戦争に弱いが、論戦にも弱い。
こんな国と同盟なんか組んでて大丈夫か心配になるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 00:56:01.69

勉強すればするほど日本の政策決定過程はあぶなっかしくて
どうしようもないね。悪意とか陰湿とか陰謀とか、もうとにかく
そういうのにめっぽう弱い。開闢以来リーダーになろうとすること
自体が叛逆で罪だった文化だから、とにかく上がダメなのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 01:45:14.20

宣伝いれとくわ。すまんの。

日本民法の父、穂積陳重の法窓夜話を現代語に完全改訳
短編×１００話なので気軽に読めます

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 08:22:02.44

>>190
＞もともとドイツ頼みの戦争だったのであるからして、ドイツの利益を最優先とすべきで

総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 09:10:27.34

ルーズベルトが開戦を望んでいたのかスターリンの口車にのせられただけなのかは不明だが、
史実として間違いないのは米英が共同で日本に先制攻撃させるよう仕向けたってところだな
そもそも植民地を持たざる国が他国に侵攻せざるを得なくなったのは世界恐慌と植民地を持つ国々によるブロック経済のコンボが原因
そしてその二つのトリガーを同時にひいたのはアメリカのスムート・ホーリー法
つまり第2次世界大戦の最大の原因はアメリカにある
現在の研究ではスムート・ホーリー法が悪法だったこともブロック経済が失策だったことも否定する研究者はもはやいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 14:54:09.45

>>184
共同提案国からわざわざソ連の名前が差し替えられたのと天皇に関しての記述がはぐらかされ続けた理由は？
日本に希望を持たせ続けて交渉を長引かせ、それを理由に原爆を落としたかった以外に思い付かないんだけど
他の根拠があるなら教えて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 15:49:35.60

独ソ戦さえやらなきゃなあ。それまでスターリンはドイツの後背地になる
用意さえ持っていたんだ。