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日中戦争は日本の自衛戦争なのか

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0001（－○ー）ｂ
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2018/06/24(日) 12:10:55.84ID:ALvToOMD0
日中戦争（支那事変：１９３７～４５年）は東京裁判史観では日本の中国に対する
侵略戦争とされているが、
史実を再検証するとそう簡単な話ではないように思える。
　盧溝橋事件（１９３７年７月７日）と７月中の北支での戦争と、
　第二次上海事変（同年８月１２日）以降の戦争は明らかに性格が異なる。

北支事変（盧溝橋事件から上海事変勃発前の中国北部の銭湯）は偶発的な戦闘、
第二次上海事変は日本の自衛戦争という見方が近年強まっている。

この辺りを少し議論してみたい。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/06(月) 20:49:35.99ID:mJCeGI3a0
>切り取り自由をやめて現状維持での争奪禁止に至ったわけで、
それは切り取れる場所が無くなったから、切り取り自由を禁止したんだと思うね。

不戦条約は第一次世界大戦の反省から作られたことは無論だが、　いろいろ留保が付いたり
内容があいまいだったりして、結局　「法律」としては単なる努力規定にとどまった。
この曖昧な条約では話にならない、ということで第二次大戦の敗戦国処分には
国際軍事法廷裁判所規定という事後法を急きょ設えて「やっつけ裁判」を行った。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/07(火) 09:41:04.81ID:Eamru0vh0
【　天　皇　即　位　阻　止　】　儲けた金は…35億、プチエンジェル事件、顧客リストに徳仁皇太子の名
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1533436136/l50
【　被　爆　し　て　応　援　】　原爆投下はヒロヒトの外患誘致の結果、パナマ船から石油を〝瀬取り″
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1533521766/l50
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/07(火) 11:32:14.99ID:Hcv3tktT0
「日中戦争は日本の自衛戦争である」
これを日本政府が公式に発表することが肝要である

嘉手納基地にアメリカの核ミサイル基地があったことが
２年くらい前に写真付きで六本木の星条旗新聞で紹介された
今は別の場所に移動しかた原潜に積んでるのだろう
中国は、自衛のために日本を攻撃しましょう
大量のプルトニウムを持っている日本に国連憲章の敵国条項を適用するのもよい
十分に自衛戦争を行える条件が整った
但し攻撃目標はピンポイントで皇居だけにしてください
それで目的は達成できるのですから
よろしくお願い致します
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/08(水) 22:26:57.38ID:+eq5Iu6L0
渡部昇一の世界史最終講義　朝日新聞が教えない歴史の真実
著者: 渡部昇一、 高山正之
http://ur x3.nu/Lq2Y
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 12:30:05.17ID:bOLSxoy90
事実はひとつだが真実という主観解釈は多数存在する。以上
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 12:48:21.71ID:ddVG73lh0
日中戦争が日本の自衛だと言う奴は
日本の何が脅かされていたのか
説明できるの？

主権(日本の政治的独立)？領土?国民の生命？国民の財産？

主権ではないわな。当時の日本は
中国と比較して圧倒的な軍事力があったのだから。

領土？むしろ中国の方が満州事変で
満州一体を切り離されたのだから
中国の方が、脅かされていたと言える。

最後に国民の生命と財産だが
むしろ戦争を継続することで
失っていたんじゃないの。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 12:52:29.08ID:u7f5S8o00
日中戦争が日本の自衛だと言う奴は
日本の何が脅威に晒されていたと
言うのだろうか。

アレだな。南京大虐殺に見るように
中国の方が自衛目的だと思うけどな。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 13:17:13.73ID:ddVG73lh0
南京市での日本兵は中国市民に対して
略奪や殺害を行なっていた。
中国の方が生命や財産が脅かされていた
と言える。

もし日本が自国民の生命や財産が
脅かされたとしても南京攻略の頃には
もはや自衛ではなく、侵略でしかないと
思う。そもそも戦争の初期で日本人の
生命と財産は守られたと思うし。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 13:19:47.07ID:u7f5S8o00
自国民の生命や財産を守ることは
戦争の初期頃に既に達成している。
南京攻略の頃にはもはや自衛とは
言い難い。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 15:22:07.00ID:AeNaSUnf0
日本国臣民は不当にも条約違反の中国官憲に日々拷問をうけ虐待され
財産権を侵害され迫害されていた。日本帝国は国際条約の信義を正す
目的で最低限の強制行動をとったに過ぎません。あとは自衛のための
反撃です。わるいのは蒋介石軍閥。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 20:25:57.94ID:ddVG73lh0
>>551

戦争の初期は正当防衛が成立するだろうが、
南京攻略の頃は完全に自衛とは言い難いよ。

大体、重慶市民に対する空襲や南京市民に対する虐殺行為のどこが自衛なん？
明らかに過剰防衛だろ。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 20:28:52.60ID:u7f5S8o00
重慶市民に対する空襲や南京市民に対する虐殺行為って自衛でも何でも無いし。

日本を神聖視して過失ゼロと
考えるのはやめたほうがいい。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/10(金) 20:40:46.56ID:u7f5S8o00
日本を弁護する奴はもうちょっと冷静になった方がいい。
俺は日本人社会で生きているから知っているが、日本人にもゴミみたいな奴はいる。
大体、日本人だからこそそれがよくわかる。
中国人は実際の日本人に会わないだろうから解らんだろうけど、
日本を弁護する奴は日本人が全員、善人だとでも言うのか？
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 09:04:42.71ID:KgGhWvUe0
通州事件とか、蒋介石は関与してない。
日本人が迫害された事件って
通州事件以外になんかあるの？

あんまり無かったと思うけど。
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 10:49:34.12ID:p7t+EUpM0
条約を無視した日本人に対する権利剥奪や妨害、襲撃事件は多発しててそれで日本国内の世論は温度あがってたんだよ
リットン調査団も外国人に対する排斥運動は認めてる
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 13:21:02.94ID:E55CywiZ0
>>558

日本人襲撃事件って何があるの？
俺は通州事件くらいしか知らない。
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 13:48:14.46ID:p7t+EUpM0
>>559
通州事件が起きるくらいなんだから事件名のついていない小規模な事件ならいくらでも起きてるだろ
満州事変直前の時期になると満州鉄道への妨害襲撃が年間1000件を越え、鉄道自警村なんてものが組織される事態に発展していたし
満州事変直前の1929年から2年で武力衝突事件が25件起きてる
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 19:49:50.79ID:9VeIlFfr0
>>560

その事が詳しく書いてあるサイトってない？
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 19:59:15.59ID:hM4RAl4t0
別に俺は通州事件を否定したり、
話題にも出そうとしない左翼と同じになる気は無いが、どう考えても過剰防衛、
南京攻略、重慶市空襲の頃には自衛には
なってないと思うがね。
中国側に過失が無かったと言う気はないが
明らかに日中戦争が自衛とは思えない。
まだ元寇の方が自衛的だったと言える。
ここで素直に日本側の過失を認められない奴ってなんなん？
客観的に歴史を分析できているように
見えないけど。
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/11(土) 20:14:19.22ID:hM4RAl4t0
大体、ここは実際の政治の場ではないし、
政治家でない俺らが侵略を認めても
問題にはならない。
こんな所で民族意識をむき出しにして
冷静な議論ができないのは
ある意味、残念だ。
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 02:32:27.85ID:mhIBlVZa0
>>564
もし現代でそういうことがあったら
上海で防戦しつつ、紛争を上海で局限しようとするし、
中国軍を撃退しても追撃は控えるよね。
国際的に中国軍を非難しつつ、当方は被害者の地位を確保するために自制する。

首都まで陥落させるなんて以ての外。

もちろん当時はみんな血の気多かったんだけど。
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 07:19:40.38ID:5/JvfJdA0
>>565
>防戦しつつ、紛争を～局限しよう

紛争といって良いのは盧溝橋事件とか廊坊事件とか広安事件などだよ。

敵国が本格的に侵略戦争を仕掛けてきたら、こっちも自衛戦争を始める以外に手は無いよ
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 09:37:53.46ID:l5ey9mY10
>>566

もし当時の中国軍が侵略戦争を
していると言うのなら
日本側は完全に侵略だよ。

大体、中国軍は満州国にすら
軍事侵攻を行ってない。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 09:48:21.19ID:l5ey9mY10
中国軍は別に日本本土に対して軍事侵攻はかけてない。
植民地の朝鮮、台湾に対してもかけてない。
満州国に対してもかけてないし、
軍事侵攻をかけたのは租界に対してだ。

租界に対して軍事侵攻をかけた事を
侵略と言うのなら
日本軍は中国本土に軍を侵攻させている
のだから、明らかに侵略じゃねーの？
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 10:29:53.75ID:5/JvfJdA0
>>567->>568
中国対満州国ではなくて、中国対日本国の戦争。

そして中国軍は日本国が正当な主権を持つ上海租界に侵略戦争を仕掛けてきた。明らかに日本の自衛戦争
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 10:37:39.62ID:l5ey9mY10
>>569

租界を守ることが目的なら、
撃退した時点で目的は達成している訳だ。

その後の戦闘行為は租界を守る上で
必要なん？

南京市民を不法に殺害したり
重慶市を空襲することも
自衛になるん？
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 10:40:16.38ID:vwA3uxV/0
こんな所で民族意識をむき出しにするのはやめてくれよ。
俺たちは政治家じゃないし、
ここは実際の政治の場でもない。
だから別に侵略と言おうが何の問題もない。
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 10:42:13.27ID:8I392Jbu0
米軍の沖縄侵攻作戦を侵略戦争というかどうかと同じ問題だな。
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 10:43:12.94ID:vwA3uxV/0
租界が攻撃されただけの時点では
中国側の侵略、日本側の自衛は成立する。
だけどその後の行為は明らかに自衛の範囲を超えている。
侵略だよ完全に。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 10:44:59.45ID:vwA3uxV/0
>>572
お前はどう思うん？

俺は明らかに自衛目的とは思えんけど。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 11:04:00.83ID:pxhOtuq70
>>574
ナチスドイツ相手にはベルリンまで行かざるをえんだろ。
日本の場合は東京松代まで。当然途中で沖縄も。
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 11:55:24.14ID:8I392Jbu0
＞お前はどう思うん？


太平洋戦争を
１９４１、１２～１９４５、２　　アメリカの自衛戦争
１９４５、３　～１９４５，８　　アメリカの侵略戦争　　と考えるなら

お前の云うてることも一理有る。

そう考えないなら、
お前のロジックはわけわかめ

以上。
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 11:55:31.20ID:0XFQ15Ch0
>>575

行かなきゃいけないと言うのはわかる。
でも自衛か侵略かは別の話だよね？
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 12:22:33.34ID:zXYW/KP20
盧溝橋事件に至る前までに関東軍が北京まで進駐してるのはどう考えても自衛じゃないだろ
0579日中戦争は山本五十六が引き起こした
垢版 |
2018/08/12(日) 12:32:53.48ID:CQf5Ayht0
日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）

ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説　1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）

この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。

そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。


しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。

戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。

日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
0580ＷＷ２は山本五十六が引き起こした
垢版 |
2018/08/12(日) 12:59:39.76ID:CQf5Ayht0
＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 暴支膺懲！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六

軍縮条約からの脱退に成功した山本五十六の次の一手は
中国との戦争勃発、泥沼化

そのドサクサに乗じて国民の戦意を高揚させ
マルサン計画の予算の議会通過。
これで陸軍の北進論を阻止し、アメリカに先制攻撃で勝てるｗ

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ

なにもかも、このバカが悪いｗ
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 13:04:42.05ID:aZw6UBtq0
>>578
関東軍は北京に駐留してないよ。北京には支那派遣軍。

北京駐留の経緯は例の義和団事件。あれで外国軍の駐留が決まってる。
日本軍も協定により正当に駐留した
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 14:50:00.36ID:l5ey9mY10
侵略するなら侵略するで、
なんで上手くできないんだろうね。
イギリスや女真族、モンゴルとかは
上手に侵略している。

日本人ってアホやん。
上手くいけばモンゴルみたいに
支配できたかも知れんのに。
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 18:07:27.17ID:U2oSKihH0
日清戦争の時も日本が旅順港を占領した時に
日本軍が一般市民６万人を虐殺した。とアメリカの新聞社
などが報じたらしい。
当時のベルギー公使が調べたところ、アメリカ人記者に
よってねつ造された話だったという。

ましてや先の大戦は負け戦だから、こうしたねつ造話によって
事実以上に日本国や日本軍が貶められているであろうことは
想像に難くない。
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 18:34:34.46ID:D9+cixx70
>>584

日本史とか学べば解るが、
源平合戦の頃とか例え子供だとしても
容赦なく殺していた。
同じ日本人、しかも子供ですら
容赦なく命を奪うんだからな。
だったら外国人相手ならどうなるだろうか？

日本人もアメリカ人や中国人と同じ
人間と言う認識を持った方がいい。
尾ひれはつくだろうが、
日本軍の悪行はウソばかりではないと
思うが。
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 18:41:08.64ID:l5ey9mY10
日本軍は悪いことはしないとか、
アジアを解放したとか、
日本兵を人間と扱ってないんだと思う。
日本人もただの人間。
アメコミのスーパーマンのように
聖人というわけでは無いしさ。
間違いを犯さない訳ではないだろうし、
正義ばかりを実行する訳じゃない。
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 19:55:20.73ID:XtVQIX910
実際の日本人をもっとよく観察した方がいい。
日本社会に居るなら日本人しか出会う人が居ないから解ると思うが、
絵に書いたような善人なんて
そう居るものでも無いと思うけどね。
実際、俺もゴミのような日本人と
接したことがある。
日本人で、日本社会に居るから、
まざまざとリアルな日本人が
見えるのだろうな。

中国人とかわからないと思う。
あいつらは生の日本人と
接したことが無いから。
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 20:55:31.69ID:l5ey9mY10
アメリカの戦争映画って、
絶対にアメリカ兵は悪くかかない。
でもそれってアメリカ人の願望であって、
実際にそうか？と言ったらそれは違う。

日本も南京大虐殺を題材にした映画を
作らないよな。
これは世界共通らしく、
中国でも自国民が悪徳をなす映画は
作らない。
どこも見たくない現実は直視しようと
しないんだろうな。

日本は侵略しなかったか。
科学的に分析するのなら
明らかに侵略でしかない。
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/12(日) 21:01:19.98ID:QarhR8Iz0
日本の侵略性を否定する奴は
科学的な分析ができてない。
証拠はあがってるし、
否定などできないと思うけどね。

アメリカの戦争映画と同じで
日本人は汚くないという願望が
先走って汚い事実を見ようとしてない。
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/12(日) 21:07:58.58ID:7N2bnF1K0
>>589
＞明らかに侵略でしかない

太平洋戦争を
１９４１、１２～１９４５、２　　アメリカの自衛戦争
１９４５、３　～１９４５，８　　アメリカの侵略戦争　　と考えるなら

お前の云うてることも一理有る。

そう考えないなら、
お前のロジックはわけわかめ
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/13(月) 09:14:47.64ID:WjHgxnbH0
>>591

俺はアメリカが侵略していないとは
言ってないよ。
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/13(月) 09:24:59.77ID:05GIbqOJ0
東京裁判史観では、これらは　アメリカの“自衛戦争”だそうです。
１９４５年３月以降の東京名古屋大阪への米軍機による空襲

◆東京
3月10日 - 東京大空襲（下町大空襲）。死者約8万-10万。負傷4万-11万名。焼失26万8千戸。
4月13日 - 城北大空襲。B29・330機。死者2459名。焼失20万戸。
主として豊島・渋谷・向島・深川方面。
4月15日 - 城南京浜大空襲。B29・202機。死者841名。焼失6万8400戸。
主として羽田・大森・荏原・蒲田方面。隣接している川崎市も同時に空襲を受けた。
5月24日 - B29・525機。死者762名。焼失6万5千戸。主として麹町・麻布・牛込・本郷方面。
5月25日 - 山手大空襲。B29・470機。死者3651名。焼失16万6千戸。
主として中野・四谷・牛込・麹町・赤坂・世田谷方面。国会議事堂周辺や皇居の一部も焼失。
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/13(月) 09:27:18.38ID:05GIbqOJ0
◆名古屋[編集]
1944年（昭和19年）12月13日以降、名古屋は軍需工業地帯が集中していたため
下記の大空襲を含む63回の空襲を受けて死者8630名、負傷者11164名、
罹災者52万3千名の被害を出した。実際には死者は1万名以上にのぼるとみられる。
1945年3月12日 名古屋大空襲 B29・288機。死者602名。負傷者1238名。全焼2万9千戸。
3月19日 死者1037名。負傷者2813名。焼失3万6千戸。
5月14日 B29・480機。この日の空襲で名古屋城が焼失した。
6月9日 熱田空襲 B29・43機。死者2068名。負傷1944名。
6月21日 B29・120機。死者426名。負傷者327名。

◆大阪[編集]
大阪は1945年（昭和20年）2月26日以降、 下記の大空襲を含む33回の空襲を受けた。
1945年3月13日 大阪大空襲 B29・279機。死者3115名。焼失13万2459戸。
6月7日 B29・250機。死者1594名。負傷者4967名。焼失5万6千戸。
6月15日 B29・469機。死者418名。負傷者1842名。焼失4万9千戸。
7月24日 B29・約400機を含む大小二千機。死者187名。負傷317名。焼失554戸。
8月14日 B29・約100機。死者173名。負傷89名。焼失二千戸。大阪城にあった砲兵工廠が目標であった
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 09:32:17.24ID:05GIbqOJ0
真珠湾の仕返しがこれなら、上海事変の仕返しが南京攻略も「自衛戦争」になるわな。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 10:53:25.52ID:WjHgxnbH0
>>595

なんでアメリカ基準に合わせるの？
アメリカ様の基準が全てなの？
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 10:55:53.40ID:AYhqvGZs0
あとアメリカ政府は日本に対する都市爆撃を、
自衛とは言ってないんじゃないの？
(侵略とも言ってないが)

そう言う事だから
自衛と言うのは無理があるんでないの？
0600190
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2018/08/13(月) 12:53:22.26ID:iNznOmLY0
>>591の言いたいことは判るし同意したいのは山々だが、
国論を統一して侵略戦争始めて総力戦遂行した国に対しては、
・革命クーデターによる政府と国民世論の抜本的変更
・無条件降伏による占領と憲法改正
のどちらかが必要になるという裏ルールがある。

そうしないと臥薪嘗胆で復活してまた国論一致で侵略戦争始めちゃうだろ？

ドイツと日本はそれ。
0601190
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2018/08/13(月) 12:59:12.98ID:iNznOmLY0
総力戦は国民すべてに負担を強いて、物心全てのリソースを戦争に叩き込むから、
ある程度民主的な国家で戦争に国民の支持がないと戦争遂行できない。

国民の広範な支持で全身全霊で侵略戦争やらかした国は、政府トップが講和しただけじゃだめなのは明らか。
国民の多数派が反戦の意思を表明し、戦争しない仕組みをビルトインしないと。
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 13:21:54.38ID:05GIbqOJ0
＞600
何が「裏ルール」なのかよくわからんが、要するに相手が無条件降伏するまで戦争を終わらせない
(つまり、休戦協定や単独講和はしない）ことを指しているのかな？
そもそも論として、その「裏ルール」とやらが出てきたのはおそらく１９４３年１月の
カサブランカ会談でのルーズベルトの発言だと思う。
この時チャーチルはルーズベルトの考えに反対したが結局は同意した。
何が言いたいかというと、この「ルーズベルトルール」は戦争史上　初の新ルールで
未だかつてない邪道のルールだということ。
相手側が講和や休戦申し込めない、　滅びるまで戦争は止まらないのが、このルーズベルトルールということ。
だから、太平洋戦争の最後の半年間はアメリカの自衛・反撃を越えた戦争になっている。
良いとか悪いとかは別にして、それが米国の戦争目的だということである。
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 13:24:56.75ID:8BlFLhZc0
近代の戦争史では、ってことだろ。過去にならいくらでもある。あとロシアやドイツみたいに
事実上の無条件降伏として国内に革命がおきて停戦というのはひとつの「無条件降伏」の
プロトタイプだったようにはおもう。フランスのヴィシー政権とかもそうだろう。
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 13:26:38.79ID:8BlFLhZc0
・革命による旧軍体制の崩壊
・傀儡政府の樹立
・皆殺しによる無政府状態（軍政）
・旧体制による「条件付無条件降伏」

だいたいこのパターン
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 13:33:33.89ID:05GIbqOJ0
第二次上海事変後の日本軍による国民党軍追撃戦を「やりすぎ」「自衛を越えている」
という主張に関しては、　結局　日本側の思惑はこの際に国民党軍を将来的にも反撃できない状態に
しておこうという考えがあったのだろう。
北支事変の再発を今後防ぐという考えだな。　ある意味「予防戦争」も兼ねたものだな。

予防戦争　（ウィキぺディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%88%E9%98%B2%E6%88%A6%E4%BA%89

しかし、これとても先の「ルーズベルトルール」のような超・規格外の戦略ではなく、
従来の戦争観の範疇である。（第一次大戦前まではこれで普通だった。

１日の内にＩＤころころ変えてる君のレスを読むに、この辺の理解が少し欠けている。
0606190
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2018/08/13(月) 14:24:39.40ID:iNznOmLY0
>>602
カサブランカでのルーズベルトの無条件降伏要求は、ソ連とドイツの単独講和を防止するための牽制でリップサービスという面が大きかったと思われる。

が、ナチス体制温存して条件付き講和というのはあり得んので、さほど間違ったことを言ったわけではない。

ドイツ国民が革命でナチス政権幹部をまるごと逮捕すれば講和できるって筋を言わないのは不親切だったかね。
無条件降伏要求は、末期のドイツ国民を団結させてしまったから。
それを反省して、原爆を背景にポツダム宣言が出てくる。
0607190
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2018/08/13(月) 14:29:44.25ID:iNznOmLY0
>>605
上海の日本軍が、敗走した国民党の大軍を追撃したい気持ちはわかる。
純軍事的には当然だし、国民党軍が体制立て直してまた上海に不法な攻撃してくるかも知れないから。

しかし、日独の侵略と違って、国民党の上海での不法は当時まだ国際的に認知されてない。（2018年に至ってもだし？）
その段階で過剰に追撃するのは、国際的に不審を買ってしまって損だろう。
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 14:54:50.74ID:05GIbqOJ0
>>606-607
まとめて簡単にレスする。
カサブランカ会談の裏話はその通り。　しかし、この無条件降伏要求が自称自爆になって
世界大戦を長引かせたのは事実。　当然敵味方に死者は増える。
無条件降伏要求はパリ不戦条約の“崇高な理念”とは正反対の、大国の利己主義であることが
わかればよろし。
太平洋戦争は１９４５年３月から「別の戦争」になったことが分かれば、それでよろし。

>>607の最後の３行の意味がワカランのでここは保留。
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 15:25:48.51ID:WjHgxnbH0
日本の自衛性を強調するけど、
国民党側も自衛だったのではないの？
大体、アメリカが自衛で
経済制裁に踏み切ったと論じる奴は
居ないよな。
日本人だから日本は自衛と
言うのだろうけど、
そんな事、言い始めたら
国民党もアメリカもソ連も
自衛でやってたろうし、
自衛と言うと思うよ。
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 15:29:09.95ID:KQDN8I3E0
日本は自衛の為にやっていたと言う奴は
肝心な事を忘れている。
そんな事、言うのなら
アメリカの経済制裁も自衛の為と
言えるだろうし、中国人だって
自衛で日本と戦った訳だろうし。
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/13(月) 16:04:18.54ID:05GIbqOJ0
ＩＤ変え杉　変え杉君
複数人自演失敗のパターン
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 00:47:59.52ID:dOORtCQ/0
自演が見破られた時って、すげー恥ずかしい
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 12:30:30.50ID:1HlyyxAm0
俺は別に自演のつもりでやってないけど。
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 13:45:29.73ID:dOurDqzV0
>>609
そんな長文は不要
隣の家の奴が襲ってくるかも知れないので
自衛のために隣の家に乗り込んで皆殺し
これが日本の神社朝鮮人たちの自衛の理論

この理屈を世界に通用させると
日本は中露から１００発の核ミサイルを撃ち込まれても文句が言えない
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 16:19:10.57ID:9cEuvpwG0
そもそもは中国を侵略し始めたのは欧米列強なんだがな
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 17:57:53.45ID:oj5iCgUI0
まぁ上手に侵略できるのなら未だしも
下手くそな侵略を行なって反感だけを
買うのは一番、不味いと思うけどな。

帝国主義ゲームに参加するのはいいが
イギリスみたいに上手に侵略するのなら
まだいいが、下手な侵略を行なって
反感を買う、これが一番いけない。

フビライやヌルハチみたいになれない
のなら最初から侵略すべきじゃない。
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 18:01:12.52ID:7A12jZ810
原爆投下にしろ、イギリスの侵略にしろ、
上手くやったから完全犯罪みたいに
なって成功している訳だ。

で、日本は上手くやれたか？？

勝てば官軍…と言う訳じゃないが
実際、そんなもんだし。
結局、日本人は無能なんだよ。
0619名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/14(火) 18:45:37.23ID:nA5mpJ3s0
中国を侵略ってのがよく分からん
ポーツマス条約で合法的に獲得した満州権益を中国が横取りしようとして武力衝突に発展したのが経緯でしょ
しかも中国に迫害されてた満州族が日本に泣きつき、日本はそれで満州族の正当な行為継承者を満州国に据え置いた
傀儡政権をでっち上げたなんて言われてるけどこれもどうみても単なる独立の支援
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 07:34:20.94ID:IpUubkK20
スレ違いにあらず。日中戦争の原因、侵略性を問うなら満州事変は不可避。
上野戦争を論ずるに、鳥羽伏見の戦いにおける朝敵認定を語るなと言うようなもの。
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 07:38:56.14ID:IpUubkK20
> 満州権益を中国が横取りしようとして
そんな事実はないよ。少なくとも正規軍を持って武力回収しようと言う動きは全くなかった。
だから、日本は自作自演の鉄道爆破をでっち上げたんだ。

>満州族が日本に泣きつき、日本はそれで満州族の正当な行為継承者を満州国に据え置いた
内政干渉ですな。
それが許されるなら、中国が琉球王族を擁立して沖縄を占領しても文句は言えなくなる。
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 08:19:50.13ID:w2DNR6cS0
>>622
日本人に対する襲撃や条例違反の権利剥奪は多発しており、外国人排斥についてはリットン調査団の報告書でも言及されてる
満州事変は平和な地で唐突に起きたものではなく、直前の時期には2年で武力衝突が25件も起きており既に一触即発だった

フランスによるアメリカの独立支援と一緒で合法だよ

>それが許されるなら、中国が琉球王族を擁立して沖縄を占領しても文句は言えなくなる。

まず前提として沖縄県が正式に中国に要請すればな
まずそんなこと有り得ないが
例えばカタルーニャの独立を支援する国が現れてスペインと戦争になってたとしても、
国連はそれを侵略と見なして武力介入する事は出来なかった
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 09:52:00.41ID:F6YfYePl0
満州国が完全な独立国なら、
日本に楯突いたり枢軸側から離れて
連合側に配置換えできてもいいと思う。

それらができなかった所、
完全な傀儡国家だわな。
国益が損なわれたら日本と対立
できたのなら完全な独立国だけど
完全に日本に従属している時点で
独立性はないな。
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 09:53:21.36ID:1nFcDxY60
満州国側が内政干渉を受けても
日本に対して抗議すらしないんだから
完全な傀儡国家やん。
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 10:16:53.82ID:c+Zt1BSD0
>>621
> 日中戦争の原因、侵略性を問うなら

ある物事の原因・遠因とかなら幾らでも問えるけど、キリがないよ。

ペリー来航まで歴史をさかのぼる？
0628190
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2018/08/15(水) 11:00:05.30ID:o20fPHtg0
>>627
ちゃんと日中戦争との関係性を言えればそれも良かろうよ。
0630名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 11:06:46.50ID:FGCEUevj0
確か、満州国の国旗は日本人が考えていたと思うけど、
自国の国旗を自分たちではなく
他国民に考えさせた時点で
独立性は皆無やん。
中国、インド、日本、アメリカ、ロシア、
イギリス、ドイツと主要国は
みんな自分たちの手で国旗を
作ったと思うけど他国民に考えさせる
なんて明に国号を考えさせた
朝鮮並みの従属ぶりやん。

第一、国旗の製作を他国民に任せる
なんてちゃんとした独立国なら
せんと思うけど。
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 12:10:40.91ID:w2DNR6cS0
>>625
そもそも満州族と日本軍の利害が完全に一致してたから楯突く必要なんてなかったやん

何度も言うが、日本に独立支援を求めたのが満州族で、日本はそれに応じた立場だ

それで独立の支援に該当しないなんて論のが苦しい
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 12:23:37.73ID:D9h1B/zV0
>>631

当時の中国に満洲族の民族団体なんて
なかったと思うけど。
大体、満洲族の代表なん？
日本に助けを求めたのは。
満洲族の正式な代表者でもない
奴を助けても助けたことには
ならんと思うけど。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 12:32:52.39ID:FGCEUevj0
満洲族の代表と言うと溥儀を連想する人
がいるかもしれないけど、
溥儀は清が滅亡したら皇帝の地位と
権力を失っている。
溥儀は清が滅亡した時点で
もはや皇帝ではない。
また選挙で選ばれた訳ではないから、
満洲族の代表者みたいにみなすのは
無理がある。関東軍は溥儀を
擁したけど、溥儀は元皇帝であって
選挙で選ばれた訳ではないんだから
溥儀は満洲族の代表者ではない。
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 12:42:15.17ID:D9h1B/zV0
>>634

その頃の溥儀は清の皇帝ではないので、
満洲族の代表者じゃない。
大体、選挙で民主的に満洲族の
代表者に選出された訳でもない。
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 12:47:37.85ID:w2DNR6cS0
>>635
正統な皇位継承者だが
当時の満州は皇帝だろ？なぜ民主主義のルールを適応せねばならんのだ？
それに民主主義のルールを適応するならそもそも当時の中国は国として成り立っておらず、故に満州は中国じゃなかったことになるがね
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 12:55:26.33ID:D9h1B/zV0
>>636

溥儀は元代表者に過ぎず、
正式な代表者じゃない。
例えば小泉首相なんかは
首相と言うより元首相に過ぎないように、
あくまで元。

あとよく満州は中国の土地じゃない
と言う意見があるけど
満州にあった日本の権益を中華民国政府に
認めさせていた時点で
日本政府は満州の主権は中国にある
ことを認めていると思うんだが。

選挙で選ばれた訳でもない元皇帝なんて
誰が支持するんだ？
清は滅亡しているし、
代表者だったのは昔の話。
0638名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/15(水) 13:06:03.05ID:FnoO7XSX0
>>628
> 日中戦争との関係性を

全ての物事には何らかの関係性があるよ。でも満州事変および
満州国の独立は日中間の協定で終わった話し。

協定を踏みにじって戦争仕掛けるなら、平和に暮らしてる日本国民と満州国民に対する中国の侵略戦争だね
0640名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 13:13:21.29ID:2JU0Riep0
華北分離工作がまずかった。あれをやらなければなんとかなってた。
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