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最近安易に流行ってる「明治維新否定」って何なの？

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/31(金) 16:17:26.05ID:mzw80B5c0
明治維新１５０年を期に、政府の思惑とは裏腹に明治維新をディスる
明治維新否定が流行っている模様。

先人が大変な苦労をして成し遂げた明治維新を否定して「江戸時代に戻せ」って
ホントにそれでいいの？
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 04:52:16.54ID:fdux7OeF0
>>354
何ゲームみたいなこと言ってんだお前？
戊辰戦争の総戦費は新政府負担分だけで500万円
諸藩負担分および戦災復興費含めたら確実に2000万円以上。
西南戦争は戦費だけで4000万円、同じく戦後の諸費用込みで5000万円以上

国家財政の3年ぶん使い果たして通貨価値維持のために金融引き締めたから
1880年代は超絶不況。両戦役は明治20年代までの日本の財政投資の足引っ張りまくってんだが
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 04:58:45.20ID:fdux7OeF0
>>353
＞幕府のまんまで日露戦争勝てるわけねーだろ

日露戦争は遼陽の戦いまで日本が数的に優勢だから誰が政府でも勝つよ。
ロシアは7月のプレヴェ暗殺に続いてゼムストヴォが政府非難にまわって戦争継続が困難
もっとも日露戦争はまったく戦費に見合う戦争じゃなかったけどね
戦後に判明したところではロシアは北満州に集中するべく南満州・朝鮮から兵力引き揚げる方針だったわけだし

それ以前に、江戸幕府が政権に座ってたら書契問題を契機とする朝鮮問題は起きてないから
日本が焦って失敗した甲申政変も起きてないので清が影響力を伸ばすこともなく
従って日露戦争が起きることもないけど
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 05:05:03.44ID:fdux7OeF0
>>356
秀吉軍が強いのが内乱続きだったから？？？
どうしてこういうゲーム脳の経験値稼ぎみたいな馬鹿が多いんだろうね
秀吉軍の初期攻勢は朝鮮側が内訌で防衛体制を作れず鳥銃などの新兵器に不慣れだったのが一番大きい
だから慣れてきたら朝鮮官軍に負けてるだろ

経験値が物を言うならなんで元寇のときの九州武士団は80年くらい大戦がなかったのに
直前まで南宋と死闘を繰り広げてた蒙漢軍に圧勝したんだよ
だいたい経験値なら毎年カフカスや満州で戦ってるロシアのほうが日本より圧倒的にあるはず
こういう精神論馬鹿が多いから戦争負けたんだろうな
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 05:11:43.31ID:fdux7OeF0
よく「幕府でロシアに勝てるか」と言い出すやつがいるけど
それは公務員に向かってお前山口組に勝てるかと言ってるDQNみたいな言い分なんだよね

明治政府は甲申政変を仕掛けたら失敗して清に実質追い出されて日清戦争を引き起こし、
その日清戦争の処理をドジって三国干渉を引き起こしてロシアと敵対関係に入ってるから
正直なところ身から出たさびの部分が相当ある
自分から魔窟に入ってヤクザとなぐり合ってるようなもんだ
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 05:48:52.23ID:PBjZoRO50
>>351
何この楽観主義な考えは？都合の良いデータばかりを取り上げて
この人の頭の中は、ロシアの対馬占領は無かった事になってるのか？

中国と日本が大きく明暗分けた理由に、危機意識が挙げられると思う
日本は薩長が欧米と戦い、相手の強さを実感し反省し態度を変えたけど
中国はアヘン戦争から何度も戦い負けの連続、反省とかなかったんやろな
日本は黒船見て10年ちょっとで大きな改革をしたが
中国は改革をしようと太平天国やらあったけど挫折ばかりで

この人の考えは、日本は当時の中国を見習えと言ってるようなもんやん
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 05:59:25.17ID:PBjZoRO50
ID:fdux7OeF0

こりゃまた酷い、>>351の人に似てるな
アンタどれも反論になってないのよ、ただ単語を並べてるだけ
ヒステリーなキチガイ婆婆の滅茶苦茶反論と同じ、ただやかましいだけ
そんなんで相手が納得したりする訳ないじゃん
それを同意するのは、会津観光史学の同じ教徒だけ
オウムや創価とかの滅茶苦茶理論聞かされても誰も納得しないが、同じ教徒だけは同意してくれる
それと同じ
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 08:50:43.57ID:0LkPJe7h0
アメリカ映画「ラストサムライ」をもう一度見てみよう
というのは、この映画は日本の映画では決して見られないタブーが映っている

日本では、そういうタブーを映画化されないように映画監督は全て朝鮮人にしている
さて、タブーなのは、どのシーンだろうか？
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 09:01:44.91ID:0LkPJe7h0
＞日本は薩長が欧米と戦い、相手の強さを実感し反省し態度を変えた
薩英戦争と下関戦争な
英国と倒幕派が倒幕反対派を挟み撃ちにして皆殺し

そうではないと言うのなら、
薩長のチンピラが倒幕派だが
薩長のチンピラでない連中は、どこに消えたのだ
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:19:04.81ID:+znFWnJ90
>>359
アホ
無知すぎオマエ

朝鮮を放置したらロシアが飲み込むに決まってるだろアホ
もっと歴史勉強しろ

朝鮮飲み込んだらイギリスと直接ぶつかる中国より外海域にある日本を軍事利用、拠点化すし、イギリスの中国制海権を奪う戦略は散々ロシア国内で議論され極東戦略において軍事指針になってるだろが

幕府なら本土でロシアとやりあわなきゃならなくなるんだよアホ
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:22:02.20ID:+znFWnJ90
>>361
明治政府でその財源しかないなら幕府でそれ以上の財源確保できるとどうやなっておもってんだこのアホ？
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:34:01.19ID:+znFWnJ90
>>359
オマエ海軍てものがあるのご存知ないの？
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:52:40.04ID:+znFWnJ90
>>360
陸上戦ではおされにおされまくったけど
暴風雨の力で撃退できたことが圧勝なのねオマエにとってほw
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:55:47.61ID:+znFWnJ90
>>359
オマエの言ってるのは満州地域で起きた戦争を日露戦争といってんだろ？
日本に上陸されて戦争なっても日露戦争なんだがアホなの？
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 11:58:50.83ID:+znFWnJ90
>>358
日本の約三分の一しかの財源とGDPしかもってない幕府がどうやって明治政府の財源抜くことができるのか説明してもうおうか
ん？
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 13:35:48.43ID:myuGKEB00
明治維新が失敗してたのなら北海道から東北の一部まではロシアの領土だろうから
日露戦争など初手から起きないよ
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 15:25:51.48ID:fdux7OeF0
>>362
楽観的なのではなく事実。
いわゆる列強が世界分割を本格化させたのは1870年代のアフリカからで、
その波が極東に来るのは1890年代。
きっかけは日清戦争での日本の勝利により、清が日本に認めた条件が
最恵国待遇で他国にも適用されるようになったため。

清の弱体化が明らかになったので列強が独自に勢力圏を設定して権益維持に走った。
ロシアの満州駐兵もその流れの中で起きたこと。
身もふたもないことを言えば、日本が自分自身で防波堤を壊して列強の競争を招き入れた。

どうも、19世紀をジャングルの世紀みたいに考えてる人間が多いようだが
まったく合理性に欠ける。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 15:29:06.38ID:fdux7OeF0
>>371
明治政府の財政知ってるかお前？
初年度の収入は300万ドルで、幕府収入1200万ドルの4分の1
支出は2400万ドルで実に2000万ドルが借金と紙幣発行

その後は地租増徴で収入が増えたけど
士族の家禄を引き受けたから歳出も増えて赤字のまま移行
歳入の大半は借り入れでやりくりしてたんだが
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 15:36:36.84ID:fdux7OeF0
>>362
＞中国と日本が大きく明暗分けた理由に、危機意識が挙げられると思う
＞日本は薩長が欧米と戦い、相手の強さを実感し反省し態度を変えたけど

こいつは間違いなく馬鹿だろう
確かに西洋化では日本のほうが先行した
文久元年の清の総理衙門の皇帝上奏文には「日本は既に洋船を自作している
わが国も負けないようにせねばなりません」と記されているから清も認めている

ところがそのあと、1860年代以降は日本は清に軍事力で逆転を許す
理由は簡単
日本は文久から慶応にかけて内乱が続き武器輸入は増えたものの本格的な工業投資ができない
一方で清は太平天国や辺境の反乱をこのころまでに乗り切り、安定期に入る
さすがGDPで日本の4〜5倍あるから貿易額がどんどん伸び関税収入が激増
軍需工場を次々に建設し艦船を買いまくる
おかげで1880年代には日本は海軍でも陸軍でも清より劣弱だった

「日本はアヘン戦争から学び、清は学ばなかった」というのは
太平天国の際の郷勇の形成過程すら知らない典型的なたこつぼの愚論
いまどきこんな子供みたいなこと言ってるやつがいるとは思わなかった
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 15:37:01.54ID:0LkPJe7h0
アメリカ映画「ラストサムライ」をもう一度見てみよう
というのは、この映画は日本の映画では決して見られないタブーが映っている

日本では、そういうタブーを映画化されないように映画監督は全て朝鮮人にしている
さて、タブーなのは、どのシーンだろうか？
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 15:41:23.24ID:0LkPJe7h0
ここも工作員と文系バカばかりだな
明治の近代化の原資は何だ
つまり、三井三菱は何で儲けて財閥になったんだ？

こんなチョー基本的なことが本には書いてない
本には嘘しか書かれていない
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 15:45:34.69ID:fdux7OeF0
明治政府以外に近代化はあり得なかったと思い込んでる人って
廃藩置県と日清・日露の両戦争に幻惑されてる人多そうだけど
廃藩置県は小藩の藩財政悪化から始まってるからいずれ実現するし
(大名家が藩士を養いきれないので封土を返上するほかない)
日清日露両戦争に至っては収支決算見たらやる意味あったのか甚だ疑問だぞ

おそらく第1次大戦後は植民地漸次独立の流れになるし、
日本は朝鮮半島すら投資分を回収できずに独立させている
なら最初からドイツみたいに海外植民地に過度に傾注せず国内投資に専念したほうがマシ
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:16:47.35ID:+znFWnJ90
>>374
明治政府初年度と比べてどうすんだオマエwアホだろw
そもそもの比較の定義すらまともなものももってないのかコイツww
最低でも廃藩置県と地租改正以降と比較するのが当たり前だろカスw

オマエの定義なら徳川幕府開始初年度と比較てどうだって話だわ

アホすぎw
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:17:02.65ID:Eb/VzwuU0
>>375
そんなに清の改革がご立派で日本の近代化が間違っていたなら
なんで日清戦争で清が負けてんだよｗ
バカじゃねこいつ
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:17:57.89ID:Eb/VzwuU0
>>378
>>おそらく第1次大戦後は植民地漸次独立の流れになるし
これお前の妄想だよね？
実際そんな史実はないのに妄想前提で語られても話にならないよ
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:30:42.43ID:+znFWnJ90
>>378
ほら
あと他のレスに答えろよ
是が非でも明治維新否定したい君よ
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:38:33.42ID:myuGKEB00
そもそも「明治維新がなくとも」という意味が曖昧すぎる。徳川幕府が存続し
各地の幕藩体制が保持されたままでの開国の継続、という意味でいいんだよな。
なら廃藩置県など幕藩体制の否定であり明治維新そのものなんだから、それを
認めてしまっては前提である「明治維新がなくとも」の仮設に抵触してしまう。

あくまで幕藩体制と徳川指導体制での開国の継続、を前提に弁じてもらわないと。
そうではなく、薩摩と長州を征伐し徳川直轄領にでもした、と仮定したうえで
そのあとどうなったろうか、というIFならば、そのような設定を明確において弁じて欲しい。
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:39:55.01ID:myuGKEB00
きほん旧体制を保持したままの不平等条約にもとづく開国の事例はエジプトや清国が範例として
あるのだから、そのように推移しただろう、くらいにしか合理的には説明できないね。
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:41:51.74ID:myuGKEB00
タイ国もそうかな。タイは版図の大半をイギリスとフランスに割譲してしまいかろうじて第二次大戦まで
生き残ったので、日本もそれに準じることはできたかもしれない。北海道と沖縄と四国くらいは列強に
割譲して現在も日本とはことなる外国になっている、というあたりだろうか。
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 16:57:24.74ID:PBjZoRO50
ID:fdux7OeF0
>>373,375,378
せっかく指摘してあげたのに全く変わってない
アンタは自分の都合の良いデータだけを抜粋する
ほぼ白なのに僅かな黒部分だけを取り上げ、これを黒と断定する
全く全体像が見えてない、典型的な「木を見て森を見ず」

アンタ典型的な丸暗記人間なのよ
歴史を丸暗記する時間あったら、小学校の国語の勉強するべきだ
アンタみたいな人って大学の史学科卒業したはいいが、どこにも就職できずニートか
コネで入った田舎の無能公務員かどっちかだろう
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 17:28:29.60ID:efHKg1EF0
１年半３０万人の兵隊を養って軍艦３隻沈んで賠償金は取れませんと教えてあげたら
たぶん日露戦争はやらなかっただろうしなw
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 17:33:58.77ID:efHKg1EF0
>>383
いや、それはないよ。
大政奉還を上表した段階で既に公議政体に移行することは決まってる。
幕府内部ですら郡県制を論じてる段階で封建制継続はさすがにない。
もっとも、封建制を続けてたとしても無傷で第１次大戦にたどり着ける可能性は高いが

ここで論じてるのは、薩長両藩が主体となった政府以外ではだめだったのかとか
要はそういうことでしょ。そんなことあるわけないんでね。
日本がそんな切羽詰まった状況にある国なら、明治20年まででとっくに財政破たんして終わってる
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 17:44:11.39ID:efHKg1EF0
>>384
>>385
列強の最前線だったエジプトや
中央アジアや四川省に異民族がいて英国ロシアに接するという難しい条件の清は
比較的プレーンな都市国家だった日本の場合はあまり参考にはならない

島国で人口3000万で極東とかいう恵まれた条件なんてそうそうあるわけじゃない
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 17:48:32.65ID:efHKg1EF0
>>379
逆に聞くけど、幕府の収入って天保嘉永まではざっと400万ドルで、
そのあと関税収入が入って倍になって
さらに慶応期に生糸蚕種などの流通把握に乗り出して最後は1200万ドルなんだけど
なぜ明治初年で増収が頭打ちになって一切伸びないとかいう不自然なモデルを想定してんだお前は

初年度300万ドル程度の明治政府も地租増徴と課税目拡大で伸びてるんだから倍々くらい余裕
現代みたいに国民負担率が4割5割に達ししかも人口が増えず経済成長も停滞してればともかく
捕捉率そのものが高くない時代だから
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 17:51:47.73ID:efHKg1EF0
>>380
日清戦争は清が弱いというより日本が強いんだろ
そりゃ日本と戦ったら勝てないよ
あとは半島外交を知悉していた李鴻章が掣肘されたのが大きいけど
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 17:55:43.22ID:efHKg1EF0
>>381
＞おそらく第1次大戦後は植民地漸次独立の流れになるし
＞これお前の妄想だよね？

それ本気で言ってんの？
おまえ中学で何習ったの？
学校の教科書ひっくり返してみてみろよ阿呆
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 18:00:01.86ID:efHKg1EF0
>>390
大政奉還まで行かなくても明治維新っぽいことは起きたと思うけど。
文久の段階で政治の中心は京に移り奉勅攘夷体制ができて江戸は下請け機関化してるし
公議政体樹立というのが最終目標だから、何らかの形で中央政府が創出されるのは必然

有名な話として、小栗忠順が横須賀製鉄所の建設を企画したとき
土蔵つき売家になるとか言った話があるが、あれは4年後に薩長が江戸に攻めてくることを予言したわけでも何でもなく
単に新政府創出の際は各大名が出資して作るから横須賀製鉄所も献上になっちゃうだろうなということだから
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 18:16:21.56ID:4WXt1adB0
>>391
比較のしかたが馬鹿丸出しだなオマエw

260年の歴史の積み重ねで確立した徳川の支配体制とできてままならない明治初年度政府を
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 18:23:33.31ID:4WXt1adB0
>>391
260年の歴史の積み重ねで確立してた徳川の支配体制と、できてままならない明治初年度政府をなんで一緒だとおもってんだコイツw

末期徳川と比較するなら明治維新の象徴ともいえる元老が最期に機能してたときと比べるのが当たり前だろ

1937年の林内閣のときの税収と比べてみろアホ

ま、そこまでいくと話にならんから比較するなら日清戦争直前期の税収と比べてみろ

そもそも徳川幕藩体制でできるかアホが
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 20:12:20.90ID:NTmQ6s1S0
明治維新に問題あっても
徳川幕府が良かったとはならんから
将軍による軍事独裁体制、言論の自由無し、慢性的飢饉
北朝鮮と変わらん
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 21:04:48.34ID:uUh1372+0
日清戦争も兵器は清のほうが上だしな
日本が青銅砲の時代にクルップの山砲とドイツ製連発銃持ってる
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/08(月) 21:08:50.36ID:uUh1372+0
>>397
明治維新に問題があるなんて誰も言ってないし
徳川幕府のほうがよかったとも言ってない

薩長主体の政府でなくても十分まかなえたと言ってるだけ
何でこんな簡単な理屈が分からないのかね。
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/08(月) 21:11:16.48ID:uUh1372+0
>>396
貿易高が激増して関税収入だけで数百万ドルになってるのに、
なんで慶応3年から突然税収の伸びが止まる設定になるんだと聞いてるんだよこっちは。

関税収入は貿易額に比例するし、一般税収も経済成長と捕捉率の関数なんだから
明らかに不自然だろ。お前ちょっと頭おかしいな。鹿児島か山口の人なの？w
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/08(月) 22:08:47.37ID:0LkPJe7h0
アメリカ映画「ラストサムライ」をもう一度見てみよう
というのは、この映画は日本の映画では決して見られないタブーが映っている

日本では、そういうタブーを映画化されないように映画監督は全て朝鮮人にしている
さて、タブーなのは、どのシーンだろうか？
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/08(月) 23:09:33.70ID:XMf4NWR10
売国奴が日本をフリーメイソンに売り渡したのが明治維新だ
そしてその延長上に現代日本の政治がある
これに気づけば、すべてが一本の線につながって見える
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 00:15:12.35ID:wlrmK0P80
>>393
最近の中学の教科書にはそんなことが書かれているのか？
困ったものだね。もっといろんなもの見て勉強したほうがよいよｗ
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 10:48:31.12ID:Zn2luuH/0
>>399
薩長主体政府でなくても十分まかなえた理屈を説明しろよどうしても徳川幕府盲信君
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 10:51:20.01ID:Lik/Yrwh0
アメリカ映画「ラストサムライ」をもう一度見てみよう
というのは、この映画は日本の映画では決して見られないタブーが映っている

日本では、そういうタブーを映画化されないように映画監督は全て朝鮮人にしている
さて、タブーなのは、どのシーンだろうか？
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 13:39:33.98ID:3+xdwIn90
>>404　当時の諸外国の税収構造をみれば、関税、専売税、罰金、特許・手数料等で
ほぼ全ての税収をまかなっている。所得税などというものは基本なかったんだよ。

あっても人頭税。穀物の献納と税収は事実上別のものであって、農民が封建領主に
治める穀物は地代であっても、それを売却して金銀通貨に変更するのは領主自身の
経済活動なのよ。で、国税というのはそういう領主に課税するか、商人の売買する
ところの関税等に課税するより外がなかった。現代みたいな所得税や法人税みたいな
課税方式をイメージして１９世紀前半を論じてもまったく見当違いになるよ。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 13:42:45.12ID:3+xdwIn90
通貨の基礎となる金属貨幣そのものの物理的分量がじっさいの経済活動での貨幣需要にくらべて
あまりに少なすぎたということを想起しなければいけない。日本などはむしろ金属貨幣に対する信頼が
非常に高い特殊な地域で、世界標準でいえば貨幣経済が高度に発展していたくらい。それでさえ年貢は
コメで納入されていたのだから、世界標準など推して知るべしである。
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 14:51:43.69ID:1Xvnsray0
>>407
税収のことを俺は聞いてんじゃねーぞ

どう徳川幕府でことたりるのか理屈を説明しろといってんだ

しかもオマエの言ってる諸外国ってのは列強のこと言ってるとおもうが
植民地もって資源と人と市場確保てきてるとこと幕府日本を比べてアホだろ

前から言ってるが比較の仕方が頭悪すぎなんだよオマエ

小学生でもわかる比較定義みたしてないでなんでこんな平気でドヤれるのかコイツw
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 15:16:51.56ID:1Xvnsray0
>>400
オマエが幕府至上主義者だからすぐ鹿児島だの山口だの言うのはこれでわかった

結局大局なにひとつみてないで都合のいい脳内妄想垂れ流してるだけじゃんオマエ

幕府の成長、のびしろを必死に言うが
明治政府ののびしろと、実際にそれ以上の
成長率叩き出した事実を都合よくスルーしてナニいってんだコイツ？

幕府が260年かけて出した税収を明治政府はわずかの期間で簡単に追い抜いてるのにアホだろ

幕藩体制で日本の三分の一しか実効支配権がないのにどうやってその三分の一のGDPで日本の全体の近代化ができる？

結果論
廃藩置県をあのときに断行しても史実ギリギリだったのに
幕府が明治政府よりも先に廃藩置県できたのか？

稚拙なんだよすべがオマエは

その瞬間の都合のいいデータをチョイスしてるだけでだから簡単に論破されてるのにアホだろ

幕府が外交、貿易牛耳ってたからの数値で
幕府からそれら取り上げたあとの驚異的な成長と伸びをみないふりですか？

ガキみたいな理屈言ってんじゃねーぞ
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 15:54:24.47ID:3+xdwIn90
おれはあんたのかみついてる人ではないし幕藩体制で上手くやれたとは
ちっとも思わんが、税収のことだけで「不可能だ」というのはさすがに否定
せざるをえんよ。税収など法制の問題にすぎんのだから、諸藩に課税して
支出させれば全国から徴税などいくらでもできる。幕藩体制が問題なのは
法権が藩に帰属しており国内法がバラバラであったこと、外交権の統一と
いう概念が成立しなかったこと、西国列藩のように徳川に従わず外国人に
テロ攻撃をおこなうその責任を徳川に押し付けることが可能であったという
法制上の構造に最大の問題があったんだよ。税収云々など下部構造だ。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 15:59:46.77ID:3+xdwIn90
徳川で明治以降の開国をやっていくには、まず諸藩から刑罰権を取り上げ、課税権を取り上げ
外交権を取り上げ、西欧の満足する国内法を整備して憲法を制定して議会を制定し、万国法に
準じた外交ができるようにする必要がある。けっきょくそれは「徳川」が強権でやるか「薩長の家来」
が強権でやるかの差でしかない。徳川は外国から賠償請求される立場なので、薩長の家来は
存分に西欧人にテロ攻撃をくりかえすことで徳川にダメージを与えることができるが、徳川は薩長を
軍事力で放伐するより手はない。この非対称を前提にしたとき慶喜がみずから大政奉還を選択
したに過ぎないと言う話しだ。あんたは徳川でもいけたはずとおもうんだろうが慶喜はそう思わなかった。
そしてあんたは慶喜ではないというだけのお話し。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 18:00:19.54ID:Lik/Yrwh0
アメリカ映画「ラストサムライ」をもう一度見てみよう
というのは、この映画は日本の映画では決して見られないタブーが映っている

日本では、そういうタブーを映画化されないように映画監督は全て朝鮮人にしている
さて、タブーなのは、どのシーンだろうか？
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 18:15:45.58ID:+nLBSJ+G0
>>411
力もってたときの徳川ですら上米制が諸藩の反発にあって頓挫してるのにできるわけなかろう

しかもあれだけ最初から諸藩にこれでもかと気をつかって妥協しまくった内容でしかでだ

大名の既得権益を簡単に搾取できるとおもってるとこがお粗末すぎ

ただ法的な部分でのことに関しては同意である
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 19:44:15.07ID:DKaGiBxH0
薩長でなくとも徳川が廃藩置県してればいいだけだからな
出来たかどうか知らんけど
そうなると幕府事態が要らなくなるのは変わりない
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 20:32:31.43ID:Lik/Yrwh0
英国は通貨発行権を握るために５０ヶ国以上の外国政府を倒してきた
やつらはまず宣教師を送り込む
そして政府転覆に使えそうな少数派民族を探す
懺悔室というのは今で言う盗聴器のような役目をする

日本で探し出した少数派民族とは、山口県と鹿児島の朝鮮部落民だ
彼らに「お前たちを、この国の支配者にしてやろう」
ともちかけ、教育して、機関銃や飛距離の長い大砲を渡した

銃器は坂本龍馬経由で配布し、坂本を消すことで英国と薩長の接点を消す
それで日本人は英国が明治維新を起こしたことに150年も気付いていない
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 23:10:17.43ID:Lik/Yrwh0
英国とは、
話を分かり易く言ってるが中央銀行の大株主＝英国のとある資産家のこと

通貨発行権を持っている国は、シリアとか中国とか数えるくらいしか残っていない
アメリカも通貨発行権を奪われている
ケネディが取り戻そうとしたがころころされてしまった
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 23:46:42.85ID:79x514Qf0
廃藩置県って地名までごっそり変える必要はなかっただろう。
名前の由来にはそれぞれ相応の謂れがある。
ずいぶんな暴挙だ。中央集権化の力技？　
元の地名よりダサい名前に一挙に変えてしまった。
国民の意識乗っ取り改変の狙いがあったのではと疑わしくてならない。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 00:25:40.09ID:NgtFbylV0
全然ごっそり変わってないだろｗ（明治で）ほとんど都市名は残ってる。
変わったのなんて江戸→東京、駿府→静岡ぐらいじゃね？
それより平成の大合併での都市名変更のほうがよほど悪質
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 04:26:39.40ID:YRc3j4kd0
古代の地名を付けた人はセンスがいい。
明日香が飛鳥とか淡海が近江など、微妙に変わってきたり、
神話が元になっていたり、同じ音で意味を重ねる和歌も趣深い。

ただ少々安易なものもあって、戦国武将がその場のノリで付けた
地名もあれば東北や北海道のように集団移住してきた者たちの
出身地がそのまま付けられている場合もある。

アイヌの地名の響きの独特さが残ったのは間宮林蔵の功績だろうか。
地図作りは伊能忠敬からノウハウを教わって、コミュ力の高さでアイヌと
良好な関係を築いて蝦夷と樺太の過酷な探検を成し遂げた。
歴史オタや地理オタには滾るエピソードだ。

それに魏志倭人伝の記載のいい加減さが邪馬台国論争をエンドレスにしている。
地名が変わっているとより謎解きがしにくくなる。

昔の地名が失われるのは惜しい。
明治政府はなんで都道府県名をイマイチのものにしたんだろう？
現代の市町村合併での地名の減少とひらがな化も幼稚化っぽくて残念。
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 07:28:30.73ID:Qm+pK0ne0
アメリカ映画「ラストサムライ」をもう一度見てみよう
というのは、この映画は日本の映画では決して見られないタブーが映っている

日本では、そういうタブーを映画化されないように映画監督は全て朝鮮人にしている
さて、タブーなのは、どのシーンだろうか？
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 10:30:37.09ID:XUjqC0L/0
普通に考えて明治政府より先に旧体制と旧既得権益とズブズブの幕府が廃藩置県できるわけがない

後年の歴史からみても1871年に断行できてギリギリの状態

幕府でもゆるやかに近代化はしていっただろうが
そんなもたついてたら明治政府のように世界情勢に抗う力も前にただ飲み込まれていくのは明白
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 11:29:42.69ID:Qm+pK0ne0
薩長はロスチャの手先
ロスチャは日本の金融を支配した
水戸はロックの手先
ロックは日本の政治を支配して、日本を今でいうＩＳＩＳ化した
三菱に資本注入もした

薄汚い朝鮮人工作員はこういう本質を絶対に言わない
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 15:25:40.47ID:ncIJJSDp0
ラストサムライきちがいは学問板のあちこちに自分にしか
わからない意味不明の妄想をコピペしてるだけの典型的な
馬鹿だから相手する必要ないよ
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 15:41:37.21ID:Qm+pK0ne0
と薄汚い朝鮮人工作員は言うのだが
明治維新で誕生した初代総理大臣を見よ
これが討幕派で一番優秀な人物ってことだな

伊藤博文のクズっぷりが凄まじい

・女体盛りの元祖である
・江戸城に旗本の娘から美人のみを集合させてやりまくり
　江戸城が千代田遊郭と呼ばれる
・孝明天皇＆皇太子を殺害し、伊藤の近所の青年を明治天皇にする
・山口県の朝鮮部落出身である
・愛人を殺しては次々に新しい愛人を作る
・日本国憲法を主導したとか大嘘で、英国に言われるまま
・幕末には足軽だった＝チンピラ、読み書きできたのか？
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/11(木) 09:38:08.25ID:cyM7Jonu0
A：俺はXをした（妄想）長州が嫌いだ
B：でも現実は○ですよ
A：いまでも長州人が世の中を支配している

統失患者が妄想並べるだけで議論になっていない
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/11(木) 12:45:34.36ID:GhXWjtXR0
「ラストサムライ」の日本に於いてタブーなシーンとは
山口県の朝鮮部落民が、機関銃でサムライを滅多撃ちにするという部分ではない
気を付けてみれば、あれ？変だな、と思う部分が見つかるはずだ

これは日本で放映して欲しくなかったろうな
でも上映禁止にしたら、逆に何で？と注意を引いてしまう
それで我々は外国人視点の明治維新を、ごく一部だが見ることができた
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/11(木) 22:05:52.19ID:GhXWjtXR0
英国は通貨発行権を握るために５０ヶ国以上の外国政府を倒してきた
やつらはまず宣教師を送り込む
そして政府転覆に使えそうな少数派民族を探す
懺悔室というのは今で言う盗聴器のような役目をする

日本で探し出した少数派民族とは、山口県と鹿児島の朝鮮部落民だ
彼らに「お前たちを、この国の支配者にしてやろう」
ともちかけ、教育して、機関銃や飛距離の長い大砲を渡した

銃器は坂本龍馬経由で配布し、坂本を消すことで英国と薩長の接点を消す
それで日本人は英国が明治維新を起こしたことに150年も気付いていない
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/11(木) 22:23:41.87ID:KSRqxPdh0
維新信者の成れの果て。大阪維新の会の長いものには巻かれるスタイル。
高いところから低いところに流されていくところ。
恥ずかしくないのかな。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 03:22:26.02ID:leGbu6ZH0
日本人で明治維新を否定的にしか見れない人ってかわいそうだよね
そんな逆賊の地に生まれなくてよかった
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 10:29:20.46ID:pS1JrTZP0
>>438
日本だと国民国家の原点は維新になるので結構考え方としては普通
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 15:34:38.74ID:7YH6Po4y0
「日本人」という概念が確立したのは明治以降だろう。むろん古代には
あったろうけれども有史の中の大半は本邦本朝でしかなかったわけで
異国といえば山向こう、川向うの土地のことだったわけでな
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 20:16:24.53ID:1IB+F6i60
日本人は昔から日本語を話す人たちで
今日でもある程度通ずるのは日本が島国で外国の侵略を退けてきたから、という。
それによって長い歴史を獲得し、平和だったのに黒船がこれを破壊した。
彼らは大砲を突き出して脅す、今なら歪拙物陳列罪だ。
自衛隊はイラクに行ったとき銃器は隠すように持ち歩いたというから陳列は恥ずかしいという日本人らしさがあるんだな
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 21:24:45.38ID:9oL6EcNC0
>>437
それはお前が無知か朝鮮人なだけ
お前の中にある問題だ
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 22:58:42.96ID:EdqRmMMW0
「普通に考えて」
「普通に考えて」って連発してる奴がいるけど、
今まで明治初期の国家形成について専門的なもの読んだことあるのかね

初期の明治国家なんて財政に比べて支出が異常に多い破綻寸前国家で自転車操業だし
列強から見ても大して相手にされてない
壬午軍乱では見事に失敗して朝鮮半島から追い出されるし、
清に先島割譲を持ちかけては拒否されるし、
対英条約改正交渉の不評を糊塗するために陸奥外相が暴走するし
干渉の警告受けてたのに直隷決戦を構想して案の定介入されるし外交も二転三転して危なっかしい

とてもとても。
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 23:03:12.85ID:EdqRmMMW0
>>440
＞「日本人」という概念が確立したのは明治以降だろう。

司馬小説みたいなこと言ってるなよ
江戸時代から皇国なんて普通に使われてる
むしろ南は貴界島から北は陸奥・蝦夷地に及ぶ「四囲」の概念が確立し
そこを国境と明確に意識するようになったのは江戸時代から
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 23:09:04.46ID:EdqRmMMW0
>>410
＞幕府が260年かけて出した税収を明治政府はわずかの期間で簡単に追い抜いてるのにアホだろ

地租を抑えたため民間資本が蓄積されたというのは功績なのだが、それは措くとしても、
幕府の収入は安政の開港から慶応までのわずか10年間で3倍になっている
理由は貿易のもたらす関税収入に加えて、交易品の統制を強め流通課税を始めたこと
明治政府のやってることも基本的にはその延長

最近はほんとに従来明治時代ルーツとされてきたことが、
ほとんど文久から慶応にかけての幕政改革や諸藩の先駆的改革で実施されてたことが解明されて、
ほぼ延長線上でみられるようになっている。
実際、幕府が手掛けてた事業そっくり引き継いだわけだしね
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 23:16:43.32ID:EdqRmMMW0
>>441
＞幕藩体制が問題なのは 法権が藩に帰属しており国内法がバラバラであったこと、
＞外交権の統一という概念が成立しなかったこと

対外的には終始幕府が持ってたと思うけど。
朝廷でひっくり返された案件なんてないでしょ。
最終的には兵庫開港も含めて全て承認したし、明治政府も開国和親方針でそれを追認している。
当然だ、勅許が下りたのに撤回するわけにはいかない

＞西国列藩のように徳川に従わず外国人にテロ攻撃をおこなう
＞その責任を徳川に押し付けることが可能であったという法制上の構造に最大の問題があった

長州藩が四か国と結んでしまった条約には下関の自由港化という重大な条項が含まれている。
幕府が通商条約に当たって最も注意を払ったのは商権つまり内地交易権の制限
長州藩が締結直後に波多野金吾(広沢真臣)が報告の使者を立てて助けてくれと言ってきたから、
撤回させるために300万ドル払ったんだよ

てか統治権の一元化って別に薩長主体でやる必要はないよね
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/12(金) 23:31:35.34ID:EdqRmMMW0
>>419
廃藩置県の県名は、旧来の習を一掃するために意図的に郡名からつけているのだが、
新政府創出に功労のあった藩(鹿児島、山口、高知、佐賀など13県)は例外
要するに敗者への懲罰はなかったが勝者への褒賞はあったのは事実

>>412はどうも改革は「強権」を持って行われねばならないと思ってるようだが、
実際のところ幕末段階で小藩は収入に対する負債の比率が4〜5倍に達しており、
もはや家中を維持するのも困難になっていた
明治4年の実施以前の段階で廃藩を申し出た例が多数あり、
また中央政府創出のため徳川家が御料地を供出するのは不可避だったので、
それに追随して諸藩も封土を返上することが予定されている

財政面からいずれ廃藩は必至だった
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 04:30:30.82ID:D9PMgA/k0
慶応の改革は文久の改革なくしてあり得ない

文久の改革は幕府のみの力だけでは決して行えなかった改革

つまるとこ近代化のルーツは薩摩にあると言っても過言ではない
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 05:44:40.92ID:t73WYbwG0
低能工作員がバカ言ってるよ
明治の近代化の原資は何だ
つまり三井三菱は何で儲けて財閥になったのか
ゴミのように薄汚い朝鮮人工作員は決して答えない
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 06:14:08.96ID:8/Cv9Dcb0
たしか三菱の創業者は坂本龍馬とつるんで紀州藩の船にいろは丸って
レンタルした船をぶつけて、乗せてもいない積荷があったとリストにして
賠償しろって大金を騙し取った。

生麦事件や薩英戦争でも幕府に多額の散財させて、当の事件を引き起こした
薩摩藩は懐を痛めなかった。

詐欺とぼったくりと借りパクで幕府の財政を危機に追いやって、暗殺とテロで
挑発して暴動と戦争を起こさせて国盗りしたのが明治維新。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 08:25:04.03ID:RPWWbmnJ0
　　　┬──┬──┬──┬───
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　　　○ 　　 ○ 　 　○ 　　 ○　　 　 .||　　ｶﾞﾀﾝｺﾞﾄﾝ〜
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　　 ∧__∧∧__∧　　∧___∧　∧＿∧|| ＜　うわぁ〜こいつ陰謀論にハマっている！ 恥ずかしぃ〜！
　　（　´∀（ ∀｀　Σ（´Д｀　）（´∀｀　||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（ つ　.　　⊂ )Ｏ￣￣|_⊂）（　. 　　||＝
　　（ （　,-（ （　 ﾉ.-|＿＿レ'─（ ( _┏ ||
　　 し'し　 し'し'　　　し' し　　 し'し'||...||
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 13:27:05.11ID:QkpjLKZq0
国民意識というものは、一度出来上がったら衰退しない、などと言う物ではない。
この手の当たり前意識（common sense）は短期的には確固なものであっても
しょせんは共同幻想にすぎんのでな。だから歴史学が科学たりうるわけでな
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 18:39:30.41ID:dxaBAzhx0
>>449
文久の改革は老中や新設の三役などの人事面が中心だし
登用された一橋慶喜にせよ松平慶永にせよそれ自体では実態がない
しかも２人とも在京したので江戸での改革は幕府有司によって独自に行われた

慶応の改革も、既に幕府有司が始めてた事業を慶喜が丸呑みしたようなもの
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 19:49:22.75ID:3nb35Xw00
>>455
参勤交代の緩和がどれほどのものか理解してないとこみると君は相当なニワカ

幕府譜代による政権運営の守旧体制を壊し外様も含めた政権構造に大きく変革したこともスルー
これにより政局が江戸から京都に移ってしまったこともスルー
軍制改革による三兵戦術の導入と運用、幕府陸軍創設もスルー
田沼以降ほぼ公的に止められてた洋学研究、推進の再開もスルー

文久の改革なければ一橋派の復権返り咲きはなかったのにそれもスルー

ドニワカ断定
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 21:12:24.26ID:VGgkgzMO0
日本国意識というのはとっくの昔からあったろう
戦国時代の秀吉も日本人の奴隷を返せと激怒してるし
白村江の戦い辺りからあるんじゃないだろうか
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/13(土) 21:21:58.17ID:D9PMgA/k0
>>457
日本に古来からあったのは国家意識でなく民族意識
そこ履き違えてると大火傷
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