☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう74☆★☆★☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/09(土) 15:08:02.34

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 07:38:20.88

DDTを全国民に撒いて感染症を撃退してくれた米軍が原爆なんて落とすわけねーだろこれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 20:16:13.17

因）南京戦（過去の出来事）
↓
果）予防接種（未来の行動）

パヨの理論ｗ

因）DDT散布（未来の行動）
↓
果）「原爆なんて無かった！」（過去の出来事）

「過去の出来事が未来に影響を与える事」を因果と言うが、パヨの理論では逆に「未来の出来事が過去に影響を与える事」を言うらしいｗ
まあ、「過去の出来事を勝手に捏造している」とも言うがｗ
時計やカレンダーといった「時間」の概念を理解できない連中には「自分に都合の良い結論」だけが必要なのであって、「過去の出来事の事実」なんて必要ないんだろうなあｗ

王朝が交代する度に「正当な歴史」を捏造してきた支那朝鮮では「過去の捏造」なんて当たり前の事なんだろうがなあｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 20:57:06.40

>>953
頭悪いレスだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 23:54:55.14

「自分は頭が良い！」と思い込んでいるパヨの脳内では「過去の出来事」とは自分の都合で勝手に改変できるものなんだろうなあｗ

大陸特有のそういう劣等遺伝子を受け継ぐ、論理的思考のできない実にパヨらしいレスだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/03(月) 20:25:32.49

自分か頭が良い！と思い込んでるネトウヨなんているの？
馬鹿のくせに身の程を知れよｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/03(月) 21:57:59.03

南京大虐殺というのは戦後、中共軍がやったこと
毛沢東はインタビューで80万人処刑したと言っているが、実際の虐殺数は、はるかに多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/03(月) 22:02:21.18

自国民含めて3000万人殺した日本人が言うと説得力が違うなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/03(月) 22:55:38.41

１　日中戦争の当事者であった国民党による中国側犠牲者の発表で数百万～
２　日中戦争の当事者ではない中国共産党による、何の根拠もない中国側犠牲者の発表で３５００万～
３　中国共産党による大躍進政策の犠牲者数千万～
４　中国共産党による文化大革命の犠牲者２千万～

サヨクの人は特に２，３，４についてぐらいだと見積もってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/03(月) 23:09:29.68

>>959
1.は国民党軍兵士132万人と民間人439万人の死者数を指してると思われるが、これは1947年当時の数字である上に共産党の兵士や解放区の人民が一切算定に入っていない
ネトウヨファンタジー乙としか言えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/04(火) 19:02:55.39

>>960
「特に２，３，４」と書いてるのに「１」についてのみ書いてまじで意味不。
続いて２，３，４についてどうぞ。レスしたからには逃げないでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/04(火) 20:47:26.47

>>961
2.は死傷者数だから普通にあり得る数字
3.は政策の失敗として当然あり得る数字
4.は文革の犠牲者がそんないるわけなく、3の大躍進政策とごっちゃになっているだけ
3以外はネトウヨファンタジーだとわかって良かったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 21:33:07.63

>>962
１.は、日中戦争の当事者であった国民党の軍政部長、司令官などを務めた何応欽による数値。

ちなみに南京戦当時、「南京衛戍司令長官部参謀処第１科長」であった譚道平による中国側兵力数が「8万1千」。
中国共産党とそのお仲間である日本の左派研究者の手にかかると、これといかにかけはなれた数値になるかの参考ブログ。
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-7-1.html

＞２.日中戦争の当事者ではない中国共産党による、何の根拠もない中国側犠牲者の発表で３５００万

まずこれが「ありえる」と書いた根拠は？「中国共産党がそう言っているから」だけ？
いつ、どこの地域で、どの日本軍の部隊が、数千万にものぼる殺害を行ったのか検証はしてるの？
あと>>958は、「3000万殺した」と書いてるよ。

「南京大虐殺３０万」も同じで、いつ、どの地域で、日本のどの部隊が、どの程度の規模の戦闘あるいは処断を行ったかという
「南京戦史」がしたような実証的な検証をすると、とたんに３０万説がなりたたなくなるのと似ているんだろうね。

3,4の「中国共産党による大躍進政策、文化大革命の犠牲者数千万」については、中国共産党自身がやったことで検証自体が行われてないんじゃないかね。
この数字については適当にwikiからもってきただけ。文革礼賛していた左派日本人が多いと聞くから、どうやって低く見積もるのか興味があったが「そんないるわけなく」だけなのね。

日中戦争や南京戦にまったく関係ないけど、中国共産党のいい加減さがわかる参考記事。

春節の中国「ゼロコロナ」終了で混乱は？死者発表は1500倍に
https://www3.nhk.or.jp/news/special/international_news_navi/articles/qa/2023/01/20/28740.html
＞「12月8日から1月12日までの死者数は5万9938人」
＞中国の保健当局が1月14日の記者会見で突如、明らかにした新型コロナウイルスによる死者数です。それまでの公式発表だった38人から1500倍に膨れ上がりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 21:49:35.74

>>963
ネトウヨやなぁ

1.は国民党計算だから当然共産党根拠地は入らんよ
国民党には調べようがない

2.死傷者が3500万人
自国民含めて3000万人殺した、はアジア全体の話
いつから中国だけにすり替わったんだ？

4.の文革で数千万人死んだなんて完全に大躍進政策とごっちゃになってる
勉強不足にも程がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/06(木) 10:56:51.61

1958～1961大躍進政策の死者3635万人
1966～1976文化大革命の推定死者数は間接も含めると、合計約2,000万人
日本軍の南京での便衣兵処刑（合法）は多くとも5000人だから桁が違うんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/08(土) 00:23:43.53

>>964
当時の日本の相手は国民党だからね。南京戦当時、共産党軍はどこでどの日本の部隊と戦闘して、どのぐらい死者や死傷者が出たの？
そこの検証がまずないと妄想でしかないよ

２の３０００万にしても、どこの国や地域でどの部隊がという検証をへた数字なのかね。
南京戦だけ見ても３０万が成り立たない事は検証からすぐ分かる。

文革や大躍進は共産党自身が加害者だから、実証的な被害の検証などやるわけがない。

サヨクは検証抜きに「〇〇が含まれていない！」と妄想を言ってるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/09(日) 03:59:39.11

数じゃねえんだわ
やったかやらねえかなんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 01:01:13.78

戦後の裁判で言われた20万、30万を大前提として「戦犯」が処刑されてるわけだから、その前提が崩れると一気に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 01:09:12.66

そもそも「処刑」が正当だったのかにつながる。
戦後の裁判による政治的な決着とは別に、事実はどうであったかの検証こそが重要。
サヨク研究者はその視点が完全に抜けているのが、彼らの著書を読むとすぐわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 07:57:59.50

右派論客の皆様の見解

秦郁彦
捕虜としての権利がないから裁判抜きで殺していいということにはならない。自然法に照らしても不法でしょう。古代の暴君ならともかく、こいつは悪い奴だから、その場で処刑していいというのは、文明国がやることではない。

中村粲
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ

原剛
捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

松本健一
捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑することは国際法上からも容認されていないはずです。

北村稔
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。

中垣秀夫
かなり中国側に譲渡した考えであることを承知の上で、裁判なき捕虜殺害イクオール虐殺とした。

色摩力夫
軍服を脱ぎ便衣に着がえた正規軍兵士の場合でも、実際に敵対行為を行わない限り、捕虜となる資格を持つ。

歩七戦友会
今にして思えば、聯隊長の当時の状況判断については痛恨の情に堪えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 12:14:38.65

>>970
日本軍が「処刑した」という根拠がひとつもない件w

軍服を着用していようが便衣だろうが「交戦中の敵兵」は攻撃されて当然。
「便衣の敵兵」を攻撃したら何で「処刑」になるのかとw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 18:12:57.33

小西与三松（元野歩兵第七連隊）
城内に１０万か２０万か知りませんが、敵がいて全部脱いで一般の住宅などに逃げ込んだ。それを逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか？　ねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 20:24:35.84

>>972
わざわざ区別して文句をつけられるのだから、最初から米軍がマニラでやったみたいに無差別攻撃すれば良かっただけw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/11(火) 09:08:52.96

>>972
正規軍人の見分け方は簡単だ
軍服を着ているか否かだ
軍服を着ていない便衣兵はハーグ陸戦条約で捕虜になれないので処刑するしかない
テロリリスト、ゲリラは捕虜になれない敵だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/11(火) 19:50:48.96

サヨク研究者の研究姿勢を問題視してるのに、「右派の論客は」と、いきなりすり替えてくるのが笑える、いつものことだけど。

>>970
サヨク陣営のゆうのページからコピペしただけだってすぐばれるね。
http://yu77799.g1.xrea.com/nankin/shoho.html

その「ゆう氏」含め、サヨク陣営の特徴は、戦後の裁判で言われた２０万、３０万の大虐殺について実証的な検証をいっさい行わないこと。
そして、そこに現れた３０万、２０万という「結論の数字」に合うように研究を行う事。
例えば>>970に記載されている秦育彦氏は、サヨク研究者の洞富雄氏の２０万という結論について「論証抜きの飛躍した結論」と書いている。

実証的な研究を行い、戦後の裁判で言われた３０万、２０万の数字を否定しているのは右派の研究者のみ。そして右派の研究者でも、安全区の掃討に代表されるような「中国兵の処断」を
違法と見るかで意見が分かれる場合がある。「中国やサヨク研究者への批判」から逃げるには、意見が分かれている国際法の議論に持ちこむのが一番簡単。
「あとは右派同士で違法だの合法だのやってね～」というのがすり替えた理由。

すり替えずに、戦後の裁判で言われた３０万、２０万という数字が正しいと、実証的な研究を通じて、右派に対して反論すればいいじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/11(火) 20:15:11.63

>>975
お前馬鹿だろ
それもかなりの

30万人を主張してる学者が日本にいるのか？
20万人だって『その可能性もある』程度
なんせ日本には否定できる資料がないんだから仕方ない

安全区掃討が合法だなんて言ってる学者が一人でもいるのか？
なーにが『意見が分かれる場合がある』だ

なんも知らないくせに南京事件に首突っ込むなよ無能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/12(水) 08:26:57.94

安全区掃討が違法と言っている学者がひとりでもいるのかね？
安全区掃討後の便衣兵の処理について違法合法の議論はあるが、パヨの脳内には「安全区掃討そのもの」を違法としている学者が存在するらしいw

それは一体誰なんだろうw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/12(水) 12:16:21.99

>>977
こういう理解力の欠片もない馬鹿だから南京事件否定論とかいうオカルトに嵌まるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/12(水) 12:36:28.99

結局自分で主張した「安全区掃討そのものを違法と主張する学者」の名前を出せないで逃げ回るパヨでしたw

いつもの事だなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/12(水) 14:19:59.70

>>979
こういう日本語不自由な奴がネトウヨやってるのが面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/12(水) 20:14:54.62

>>976
>>970では「論客」だったのが、今度は「学者が」と限定する方法にすり替えてるね。都合の良い所だけ利用したり、
（研究者を）排除したりするのもサヨクがよくやるね。

南京事件調査研究会の主要メンバーで歴史学者の洞富雄氏の『南京事件』
＞30万人（南京対外文化協会）、34万人（南京地方法院）という数字が実数にちかいのではなかろうか。

『高校日本史B』実教出版（平成7-10年度使用本）　君島和彦東京学芸大学教授
＞数週間のあいだに日本軍は南京市街で捕虜・投降兵をはじめ婦女子を含む中国人１０数万を殺害し、略奪・放火や
＞婦女子への暴行を行った
＞傍注
＞「侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館があり、３０万以上の人々が日本軍によって虐殺された事実を伝えている。」

『南京事件と戦時国際法』佐藤和男氏
南京事件論争の中で、唯一国際法を専門としている学者で、
偕行社「南京戦史」のような、「いつ、どこで、どの部隊が、どの程度の規模の戦闘、あるいは処断を
行ったのか」という実証的な研究に対し、合法と判断している。

旧軍人の団体である偕行社「南京戦史」では、「撃滅処断約1.6万」と推計し、「これらの当、不当に対する考察は避けた」としている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/12(水) 21:16:39.73

>>981
やっぱり出てきた佐藤和男
ネトウヨには佐藤和男と東中野と田中正明しか頼りがおらんのかｗ

ただ佐藤は正論への感想文ではしっかり逃げ道つくってるのに気づかないんだもんなぁ

佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
↑
兵民分離、厳正にされたんすかぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/13(木) 08:49:21.23

>>982
んで？
「安全区掃討そのものが違法」と主張している学者が存在するのですかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/13(木) 08:51:20.13

>>982
ついでに指摘しておくと戦争は軍人同士がやるものなのに、何でわざわざ兵民分離が必要になったんですかねえw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/13(木) 18:53:51.43

渡辺がいまだに幕府山の軍命令説や東京裁判判定の馬鹿論主張してて笑ったｗ
ツイッタ議論で虐殺派がまともに史料検証も出来ないし読解力がないのも晒してるしなｗ
ＫＫ同様のイデオロギーの結果ありきの曲解矛盾した論を誰が支持するんだｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/13(木) 21:28:14.86

渡辺が正しいとしか読み取れん
ネトウヨファンタジー的には違うらしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/15(土) 23:42:24.91

「部署」が理解出来てない軍命令説渡辺ｗ
上海派遣軍が南京戦不参加の１３師団から渡河待機の山田支隊を臨時援護攻撃のため南京北側に配置を変えただけなのに
山田支隊が上海派遣軍や１６師団に直轄指揮下に編成されたと思い込んでしまうｗ

渡辺久志@silakan_duduk・4月12日
「軍司令官は、第十六師団の右翼方面の攻撃を容易にしかつ敵の東方に向かう退路を遮断するため、
十一日、渡河のため鎮江に待機中であった第十三師団の山田支隊を南京北側に派遣して
烏龍山及び幕府山砲台を攻撃するように部署した」（『支那事変陸軍作戦<1>』428頁）で十分だよ。

南京戦の作戦地域外で現地の様子がわからない13Dが、南京での戦闘を指揮するわけないだろ。
山田支隊は、南京北部の作戦に参加するために13Dから分かれて、
派遣軍直轄になるか16D指揮下にはいると考えるのが普通だと思うけどね。

くまくま@cawaiikumasan・4月12日
部署の意味は何ですかね？こういうところが史料批判の基礎もできていないど素人だと言われるところです。
基礎のない人、基礎を身につけようとしない人が何年、何百時間史料こねくり回しても無駄なんですよ。

南京の渋多勘八（プロテスティア）@CpgUwAUTee4DPoa・4月12日
一般的に言っても、部署：それぞれに役割や分担を決めること。
また、その役割や担当した場所。持ち場。「―を移る」「―に就く」（goo辞書）なわけですしな。
そこに編成（軍事）の意味はないですわな。

https://twitter.com/silakan_duduk/status/1646035620886900737
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/15(土) 23:51:20.56

「区処権」を改竄してしまう１６師団命令説KK
「命令権」ではなく「指示権」と説明してるのにすぐさま勝手に捕虜処置「命令権」あると改竄ｗ

なお、資料では確認できないものの、上海派遣軍は、山田支隊に対し捕虜を第16師団に引き渡すよう命令を出すと同時に、
第16師団に対しても捕虜を接収するよう命じていた考えるべきだろう。
その際には、捕虜移送について第16師団と山田支隊とで直接指示が出せるよう、
第16師団には山田支隊への区処権を与えたと考えられる。
　というのも、第16師団は、山田支隊へ直接命令する権限がないにも関わらず、
大量の捕虜を移送する任務が与えられた。任務遂行のため詳細なやり取りが必要である両部隊が、
上海派遣軍を経由しなければ命令の発令・受領が出来ないのであれば不効率極まりない。

　この様な不効率を避けるため、軍には区処権というものがある。区処権とは「指揮隷属上の命令権はないが、
特定事項に関して指示する権限を持つことを言う」（吉田裕『日本軍兵士?アジア・太平洋戦争の現実』）。
この区所権を与えることで、第16師団は山田支隊に対し、捕虜の処置について命令権限を持つことが可能となる。

https://seesaawiki.jp/w/kknanking/d/%a1%da%cb%eb%c9%dc%bb%b3%bb%f6%b7%ef%a1%db%be%e5%b3%a4%c7%c9%b8%af%b7%b3%a4%ce%ca%e1%ce%ba%bb%a6%b3%b2%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%c7%a7%bc%b1%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 00:00:37.41

虐殺派がいかに基本的な読解力もなく自分の都合の良いように解釈改竄してしまう例ｗ
いかに史料を揃え読んでいても正確に理解出来なければ無意味ｗｗｗｗ

お前らは史料を改竄せずにネットにアップだけしてればいいよｗ
独自論を晒しても恥をかくだけｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 00:49:20.38

>>987
軍が山田支隊を配備して、そこに13師団を介してないことを克明に書いてて草
山田支隊が軍直轄だったことがよく分かる事例
何故かネトウヨファンタジーでは異なる解釈になるらしいが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 01:08:24.80

>>990
どこに山田支隊が「軍直轄」との編成変更命令があるの？ｗ
書いてないことを勝手に妄想解釈してしまう虐殺派の例が増えてくなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 01:15:42.35

>>991
軍司令官が～山田支隊を～部署した
13師団飛び越えてますね
指揮階梯を無視したんですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 02:28:56.53

>>992
またまた「無視」とか書いてないことを妄想してしまう虐殺派ｗｗｗ
書いてあるのは「軍が１３Ｄの山田支隊に攻撃の配置命令」
１３Ｄを無視したとも書いてないし編成変更したとも書いていないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 07:26:36.10

>>993
相変わらず馬鹿だなぁ
じゃあその後、軍が山田支隊に命令するには、いちいち渡河した13Dを経由しないとできないの？
おいおいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 16:03:42.30

幕府山事件概要
12月14日幕府山付近で14,777名の捕虜　（山田栴二少将（やまだ・せんじ）の日記）
　婦女子老人など非戦闘員を解放し残り8000人程度、炊事時の火事で4000に程逃亡、山田支隊長に報告せず（この時点で捕虜4000人）　（両角連隊長の手記）
　捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。　山田旅団長日記
17日南京入城式
　山田少将に頻繁に捕虜の処置督促、山田少将は頑としてハネつけるが結局折れた。
　両角連隊長は捕虜を逃がすことを決め、捕虜を夜陰に乗じて舟にて北岸に送り解放中、敵から銃撃を受け日本軍も応戦し、大混乱のうちに捕虜は逃亡、死亡した。（両角連隊長の手記）
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 16:48:36.66

>>995
軍が捕虜を処置しろと命令してて草
13D通してなくて二重に草

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 20:13:21.12

日本人の犯罪行為

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 20:13:36.11

アジアのみんなが知ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 20:13:53.06

そして安倍に天誅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/16(日) 20:14:07.97

ざまあみろｗ

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