ホーリックスってどれくらい凄かったの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/22(火) 22:28:14.30

オグリばかり語られるけれども

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:32:11.61

日本の競走馬の中では当時圧倒的に強かったシンボリクリスエスもJCでは
サラファンという北米のたいした実績のない馬にすら遅れをとっていましたね
事実ということで考えると非常に厳しいところです

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:36:55.80

糞弱かった日本を無理矢理持ち上げるために無理しすぎw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:37:18.40

今の現役馬にシンボリクリスエスより強い馬がいるとも思えませんので
サラファンクラスの格の北米の馬を１０頭ほど連れてきたら掲示板を独占されるという発想も出てきます
ここら辺を昔と今で日本の馬のレベルが全然違うんだという使い分けをしている人達はどう消化しているのでしょうか

根本を間違うと全然ないも把握出来なくなりそうですが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:37:47.56

>>251
日本の環境に適応して遠征リスクもなければ当然の結果

>>252
それでもサラファンはG1馬だからね
そしてジャパンカップに勝ってもいない
G1未勝利馬がジャパンカップを勝てた時代があるんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:44:08.13

G1未勝利馬がジャパンカップを勝てた時代は今でもあります
スクリーンヒーローもJCだけですしローズキングダムも２歳戦のG1しか他にG１は勝てていません

それに意味は無いと思いますよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:47:35.93

じいさんは破茶滅茶理論で20レスもして変わらない現実を嘆く前に孫のお守りでもしとけよw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:47:38.65

>>256
頭は大丈夫ですか？
外国馬の話だよ、もう子供じみた揚げ足取りしかできなくなったかい？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 13:51:22.39

そういえばつい最近もG１未勝利のラストインパクトが首差でJCに勝てそうになっていましたね
JCのレベルは上がっているのでしょうか下がっているのでしょうか
それとも同じくらいのレベルを保っているのでしょうか

高速馬場のスローのヨーイドンレースに強い馬は増えたかもしれませんがそれが競走馬のレベルが上がった事になるのでしょうか
エピファネイアの年の面子を８９年のJCに放り込んだらどうなるでしょう
エピファネイアの順位はどのくらいになったでしょう？
色々見えてくるものがあると思いますよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 14:41:44.68

枠連2-2取らさせてもろたわ。
当時、馬とか国のレベルとかわからんかったから、外国の出走馬で一番早く日本に来たから、単純に、気合いが入ってるんやろなあ。と思って、
オグリの2枠流しで、ホーリックスの2枠、スーパークリークの4枠、昨年の勝ち馬の8枠を1500円ずつ買ってむっちゃ儲かってた。
>>14俺も、見てた。人いっぱいで全く見えなかった。w

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 14:45:15.76

ホーリックスのJCに放り込んでも勝ち負け出来る現代の馬って何かいる？
具体的に名前挙げてよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 14:50:29.79

ディープ、オルフェ、ジェンティル、ロブ、ハーツ、ブエナビスタ、大抵余裕だろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 14:57:18.33

>>262瞬発力勝負が武器だけでは無理。
あのレースは今年の春の天皇賞に似てる。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 17:10:22.55

前年ベイザバトラーに負けるような馬が２着になって勝ち馬がオーストラリアで掲示場にのるのが限界程度の
ホーリックスが勝てるようなレースでなぜ通用しないと思えるのか？（笑）

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 18:49:56.41

日本馬はオグリやテイオーの時代から全く強くなっていない。これは常識である。

まず血統面を見てみるが良い。大種牡馬SSが登場したし、獣医技術の向上により1頭当たりの種付け頭数が増え一流種牡馬により多くの繁殖が集まるようになった。
昨今の社台を始めとする大牧場は海外から一流牝系、一流の競走成績を残した繁殖牝馬を導入している。そんな事で馬が強くなるものか。
二流種牡馬から大活躍する産駒が出るかも知れないし、代々日本で培ってきた血統が海外繁殖牝馬の成績に対して見劣りしてもそれは一時の事、長期的に見てマイナスだ。

馴致育成、調教技術の向上？該当施設の充実？そんなもの、創意工夫でなんとかした時代の方がレベルが高いに決まっている。オグリに今の調教を施したらきっと弱くなってしまうだろう。
栗東坂路が開設されて明らかに関西馬の成績が向上した？長年ストライキ等を繰り返してきたツケが美浦に出て成績が下がっただけだ。仮に馴致育成、調教施設のが当時より充実していたとしても
バブル期にパワーに満ち溢れた人材の方が今の人材よりも遥かに頑張っていたから、結果的には馴致育成や調教技術の向上どころか当時よりもレベルは下がっているだろう。
まぁ海外遠征技術だけは高くなっている事だけは認めてやらんでもないが、まぁこれだけだ。

JCで海外馬が走らなくなったのは一流馬の来日が減ったからだ。21世紀に来た馬で一流と呼べるのはせいぜいがデインドリーム、ウィジャボードぐらいなものか。
ファルブラヴは翌年カルティエ賞年度代表馬、まさに充実期を迎えつつあった？バカバカしい。来日時点では雑魚の1頭に過ぎない。そんなのに負けたのだ。
JCで海外二流馬が勝負にならなくなった？たまたま適性が無い馬ばかりだからだ。来日する頭数が半数程度になっただけでそんなたまたまが毎年続くものか、だと？
半分に減れば適性のある馬が来る確率はほぼゼロになる。そういうものなのだ。JCの価値が薄れて本気度が下がった事実もある。
本気度なんて指標はゴールデンフェザントが勝った後に馬鹿げた笑いもの扱いになっているだと？
たまたま近走まるっきり不振で関係者の来日が1番遅くて追いきりもロクにやってなかっただけで奴らは本気も本気だったのだ。

まったくもって、日本馬が強くなった、などと抜かす連中はまるで論理的思考ができない連中ばかりである。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 18:56:50.44

>>262
あのハーツクライに負けてるようなディープじゃ無理だろ。

ちなみに君はディープが菊花賞後にジャパンカップ出てたらアルカセットとハーツクライに勝てたと思う？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 18:59:43.99

ハーツに勝てたかはともかくろくに調教も出来ない三流馬には勝てただろうね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:01:47.33

>>267
ろくに調教も出来ない三流馬ってどれ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:18:40.56

ホーリックス、ベイザバトラー、ホークスター
イブンベイ

その他国内の雑魚馬にディープが負けるわけないだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:21:04.62

日本遠征馬が負けたのが嬉しくて嬉しくて仕方ない層ってこんなんだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:25:40.32

>>269
でもアルカセットには負けるんだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:26:20.01

海外馬は本来の力まともに発揮出来ないのにJCかっちゃう。
ランドやルグロリュー程度の馬にホームで負けて
かたやオルフェなんかはアウェーでそいつら千切る

根本的に違いすぎるだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:29:58.67

>>271
競馬だから絶対はないが10回やれば8.9回は勝てるだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:30:53.55

>>270日本が強くなるのが嫌で仕方ないんだろうねw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:49:52.50

日本馬が強くなってない派がグダグダ揚げ足取るようなレスつけつつも
核心的な>>180及び>>185に関して殆ど触れようとはせず、どう説明するのかと思っていた為
>>265で彼らの頭の中を私なりに書き上げてみたのだが、一切反応がないあたり
具体的に書くとやはり自分でも馬鹿すぎて笑いものにしかならない主張だと気付いてくれたのかな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 19:54:58.19

逆に日本馬が強くなっていないとする根拠をJCに来るメンバーのレベルが低下したから、以外で説明して欲しいもんだな
恐らく拠り所は芝スプリントに限って言えば世界一レベルの高い香港馬とスノーフェアリーになりそうだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:15:02.56

今の馬の方がポテンシャルが上に決まってる
そもそも育成から始まって施設やらなんやらが桁違いに進化してるのに強くなってなければオカシイでしょ
大体今が強いだの昔は雑魚だの比べる事自体間違っている
スタートラインが違うのに横に並べたら昔の馬に失礼
当時の状況であれだけ走れたら充分強いと思うよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:20:47.04

>>277
んな事今更書いても、そういう流れがスレで延々続いてる上に懐古側は懐古側で
「今」を貶してる部分が少なからずあるんだから、どっちが正しいかはっきりさせときたいもんだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:21:34.16

>>273

>>267で
＞ハーツに勝てたかはともかく

とか言ってた癖に、そのハーツクライに勝ったアルカセットを持ち出した途端、

＞競馬だから絶対はないが10回やれば8.9回は勝てるだろ

って、お前アスペかよw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:23:35.63

>>277
２歳の夏の時点では今の馬のが強いよ
３歳秋以降になったらひっくり返されるけどね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:31:04.91

>>278
今の馬が当時に生まれたとして、同じやり方をしたら同じレベルにしかならないだろうね
資質そのものは今も昔も大差無いんだから昔→今、今→昔に持っていっても時代に合わせたレベルにしかならないって、判ってないはず無いと思うんだけどね
むやみやたらにお互い貶めてるようにしか見えない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:35:09.28

ハイペースなら昔の馬の方が強く、スローなら今の馬の方が強い
強くなった弱くなったではなくて問われる資質が変わっただけのこと

これは世界的な傾向でもある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:40:05.83

>>282
スローと言ったって今のちんたらしたやつでしょ
90年のジャパンCはスローだけど今の馬じゃ途中からついていけないよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:53:34.96

そもそも2400mで60.2ってそんなにスローではないよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 20:53:44.62

ハイペースでもスローペースでも今の馬の方が強いよ
ジャスタウェイのドバイのようなパフォーマンスは80年代の日本馬にはどうやっても無理

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:01:45.09

>>281
中立のフリして懐古の肩持つオッサンかよｗ論理的な反論できなくなってのPCと携帯の二刀流か？
良血繁殖牝馬の海外からの導入、90年代以降の繁殖牝馬の淘汰、一流種牡馬への種付け頭数の増加
そういったもんは一切無視して「調教技術と設備が同じなら同じ程度の馬しか産まれない」と抜かすわけだ
馬鹿にされるわけだよ

ハイペースなら昔の馬の方が強く、なんてのもどうせダービー馬マカヒキの凱旋門やら取り出して話すんだろうけどさ
世代限定戦で距離の持たないマイラーが仕上がりの早さと短いところでの能力の高さでどうにかしちまうなんて
オペックホースやサクラチヨノオーの頃見てりゃ当たり前にあった事実なんだぜ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:21:03.87

>>285
あの程度のレースできる馬はごろごろいた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:37:04.95

ハイペースでもスローペースでもJCで負けてた頃とハイペースでもスローペースでもJCで勝ってる今

最近の馬はハイペースに対応できないなんて言う奴も居るけどエピファネイアのJCなんか当日の馬場考えりゃ非常に速いし
改修後は前のイン取らないと勝ちにくくなったから秋天なんか今の方が基本的に前傾ラップ多いという事実

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:38:49.27

間違いなく宇宙最強馬だった
オグリが「お前がナンバーワンだ」と言ってもおかしくなかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:53:03.80

>>29
水戸さんに失礼な！

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:55:05.22

>>286
何を言ってるんだ？
穿った見方をするなよ
最近は良い馬もかなり増えたが、競走能力は別物だ
全体的にレベルは上がっても、トップの能力はそうそう上がるものじゃない
近年はそれを、より引き出し易くなってなったからポテンシャルは上がってると言ってるんだ
誰彼構わず噛み付くな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 21:57:59.81

>>288
速いといってもしれてる

それいったら、89、90はもちろんテイオーのジャパンCも速い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:05:27.43

後、資質は同じ位と感じてもフジキセキなら800万で売れる所をトウカイテイオーだと500万しか値が付かない
生産は遊びじゃないんだから、より高く売れる配合するに決まってる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:17:39.33

>>291
>>良い馬もかなり増えたが、競走能力は別物
>>全体的にレベルは上がっても、トップの能力はそうそう上がるものじゃない

良い馬と競走能力が別物って意味不明
調教技術も調教設備も良くなってて血統レベルが上がる事で全体のレベルは上がってもトップの能力はそうそう上がらないのか
一体どういう根拠なのかは知らないが、シンザンの時代からも大してトップは変わってないとすら言いそうな頭してるね
馬鹿にされるわけだよ

>>292
売れる馬を重視してるのは昔も一緒なんだよなぁ・・・
むしろ昔の方が舶来信仰が強くて売れる馬重視の傾向がよりハッキリしてた可能性すらある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:27:17.72

売れる馬と走る馬というのは＝では無いにせよ≒に近い
それを≠として今の馬が血統的な部分が改善されたわけでなくその面で強くなってない、なんて事は有り得ない

懐古のオッサン連中の主張って基本的に非常に無理のある説明してんだけど、結論ありきでどうしようもならん
色んなとこを論理的思考とやらに基いて潰していくと、最後に縋り付くのは「ハイペースでは昔の馬の方が強い」
この点は今の馬の方が馴致育成調教がしっかりデキてて抑えが利くおかげで嫌でもスローが増えた分、確かに説明しづらいもんな
ただ他の部分で>>180や>>185のような事実がいくらでも積める以上、普通に考えたらハイペースでも今の馬の方が強い、と分かりそうなもんだが・・・

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:30:47.11

>>294
なら判るだろう？
取り敢えずサンデー付けとけば高くなる
当然昔からの古くさい血統は自然に淘汰されて能力関係無く居なくなる
後、シンザンは極端過ぎるだろう？
生産現場で良い馬って言うのは、専ら見栄えの良い馬体した馬の事だよ
品評会で優秀賞取るような馬でも競馬に降ろしたら…って事

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:43:02.68

とりあえずサンデー付けとけば高くなるって頭大丈夫？
サンデーの仔が走るからサンデーは付けられたんだし、そのサンデーの仔の中でも競走はある

テイオーとフジキセキの仔の比較は同時期の種牡馬デビューで繁殖の質、量共に最初から差があった事実から持ち出してんだろうけど
当初の産駒の出来からはっきりと尻すぼみになったテイオーと堅調であり続けたフジキセキとじゃやはり種牡馬の能力に差があったと見るべきだ
テイオーの仔は産駒の気性が難しすぎた、その時点で「資質でも」見劣りしていたんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:46:52.86

>>287
ごろごろいて検疫の不利あり馬場の不利ありの外国馬に毎年負けていたのか
中立地で圧勝したジャスタウェイとは次元が違うよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:52:23.18

当たり前の話だけど調教なんかでは実戦ほどの負荷はかからないからな
特に今は坂路でもCWでもラスト1f加速ラップ踏ませるためにギリギリまで追い出し我慢して全体時計も遅めで終い重点の瞬発力を磨いてるわけだから、速いペースでの対応力なんぞつくわけがない
クラス慣れという言葉が昔はあったようにクラスごとにペースが違ったので、速いペースを経験させる事によって、
対応できる素質がある馬は徐々にならしていってた
今はクラスが上がってもペースは変わらないか下手したら落ちてしまうことも多々あるわけで、そんなものは身に付きようがない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:54:26.80

>>297
テイオー産駒は気性難って言うのはその通り
でも走る資質はあるのにダメになる
厩は扱い辛い馬を極端に嫌うんだよ
後、サンデーは凄い種牡馬だと思うけど、皆がサンデー付けられる訳では無いんだから、悪い言い方になるが代替え品で更にそのサンデーの産駒になる
サンデー産駒に手が届かない馬主もそれを買う流れだから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 22:59:44.82

キャロルハウス「俺もいたぜ！」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 23:21:36.78

90年のＪＣって別にスローじゃないからな
例えば2000m戦で58.3-59.3で走ろうが60.3-57.3で走ろうがタイム的な価値は変わらない
前半ゆっくり走って追走力温存してるということはそれだけ中盤以後に余力があるってことだし
前半1000遅くても残り1000mあれば挽回できる
ただ前半1500m緩み続けて残り500mから高速スパートだとタイムを同価値まで持ってくるのは非常に難しい
天皇賞(秋)なんかはここ３年のレースがそんな感じのレースだったので著しくタイム価値が下がってるけど、
それ以前の2013年までは前半緩目でも中盤もガッツリ中弛みしてたわけではないので90年代前半から
低レベルだった数回除いてはほとんど一定のスピード指数だった
2400ｍ戦だと単純に緩む区間が400m増えるので、一回レースが緩んでそこで流れが落ち着いてしまうと、長い間緩む区間が続くので
タイムの挽回が不可能になる
９０年ＪＣは前半５Ｆはハイペース当たり前の当時としちゃそこまで速くなかったけど、中盤以後の中弛みなんてのは皆無だった
タイムでいえば大分差があるとはいえ８９年に次ぐ史上２番目の速さのはずで、これはとてもスローとは言えない
逆にエルコンドルパサーのＪＣなんかは前半1200mは速かったけど、そこからガッツリ中弛みして残り500ｍまでスパートしなかったので
重たい馬場考慮してもタイム的にはそこまで速いわけじゃない
ドゥラメンテのダービーなんかもモロそんな展開

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 23:23:15.83

競馬予想ＴＶとかでもよく口論になってるけど、ラップバランスをペースの指標にしてる場合は
中盤の中弛み次第でペース判断に大きなズレが生じる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/25(金) 23:58:32.12

>>303
そもそも直線だけ昔の馬場と今の馬場を同じ馬に走らせて坂の関係も含めてタイム差が
東京競馬場でも１秒近くあることすら誰もなぜかしてきしませんね
不思議な現象です

本当に今の馬が2.20.0くらいのハイペースになって簡単に走破出来ると思っているのでしょうか
レベルが上がったと言って瞬発力だけ上がったところでハイレベルなレースになるほどついていけませんよ
エピファネイアのＪＣが良い例です

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 00:35:03.90

オグリキャップが現役馬を馬鹿にする為のオモチャにされてて関係者も悲しいだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 01:04:03.52

>>298
高々ドバイだろ(笑)
フジヤマケンザンの香港以下やん

サッカーボーイのレースでも見ときな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 01:34:01.00

レベルアップなんてしてるとは思わんな
昔も今も強い馬が一定数いるだけでしょ
そんなに今の馬が目茶苦茶強くなったというなら、土ダートのドバイワールドカップかBCクラシックぐらい制覇してくれって話だわ
実際話にならんレベルだし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 03:55:15.04

一般的に○○と思う、××と考えられるって感じになるのが普通にもかかわらず
自分が絶対的に正しいって言い回しするやつの気がしれん、正解はわかるはずもないのに
～はず、という持論捏ねた結論をやたらと押し付けてくる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:00:36.88

レベルアップしてようがしてまいが
オルフェやジャスタウェイ、エルコンレベルの馬は20世紀の国産馬は居ないからどーしょーもない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:06:08.51

>>308
たしかに
日頃の予想でもどの馬が強いか
四苦八苦してるいるのにね
夢の11レースなんて実際やったら
どれが勝つかわからん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:24:00.39

ディベートで太刀打ちできず最終的に人格批判に行き着くの
そういう経験の少ない歳喰ったオッサンや低学歴にいかにもありがち

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:26:39.75

そういう独りよがりのプロファイリングして決めつける行為も
経験の少ない歳喰ったオッサンや低学歴にいかにもありがちだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:26:40.62

>>309
エルコンですごかったのは（下級レース除く）せいぜいジャパンカップぐらいだぞ国内じゃｗ
何やらとんでもない着差つけてたかのような話しとるがｗ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:37:41.87

誰と名指ししたわけでもないのに２分で反応する奴が痛々しい
人格批判してるのは私ですと独白してるようなもんじゃん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 04:50:34.39

今も昔も強い馬が一定数居るだけなのか
血統的改良も調教技術の向上も調教設備の改善もあらゆるノウハウの蓄積も
全く寄与していないわけだ、シンザンの頃と変わってないわけだ
シンザンの時代まで持ち出すのは極端？シンザンからルドルフまでとルドルフからディープまで
シンザンからオグリまでとオグリからモーリスまで
時間的長さは変わらんのに？それとも高度経済成長期は馬の改良が早く進んで
経済が停滞している今は改良が進んでいないとでも言うつもりなのだろうか？
マル持ち制限の影響で一時的に繁殖牝馬の海外からの導入が減り
ＴＴＧの時代よりルドルフの時代の方が一時的に全体のレベルが下がったと言う奴までいるのに

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 05:20:47.37

>>315
個人的にその時代で傑出した馬は
いつの時代だろうと強いと思うけどね
今と比べてあらゆる環境が悪いであろう80年前のシービスケットのタイムとか見れば、現代のトップクラスと遜色ないレベルだし
おそらくこういう議論が絶えないのは芝が原因なんだよな
シンザンのタイムとか見ると第一印象で遅いって思っちゃうもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 07:07:27.87

>>316
なんでそういうところだけグローバル目線なんだよ
根本的に欧米と日本は違うだろ

欧米なんかは古くから歴史がありそこが世界水準だった
日本は歴史的背景からもずっと低い評価をされててきたわけだよ

世界のレベルが昔　今と変わらない≠日本の昔　今のレベルが変わらない
じゃない

馬単品で見て強い弱い今の時代昔の時代に走らせたらどっちが強いなんてのは妄想で語るしかないしそこに対した価値はない
２０世紀の日本馬は世界的に評価された馬がいないし実績出した馬もいない
２１世紀の日本馬は世界的にも評価され実績を上げた馬がいる

これだけ
この結果が優劣になるのは至極当然のこと
この馬場だったらこの展開だったらこの時計だったら○○が強い○○だと勝てないなんて
ものはいくらいっても何の価値もないんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 07:18:02.80

103 没個性化されたレス↓ sage 2017/08/19(土) 21:59:13.82
多分高齢独身男はアスペが多いんだとおもう
女は物という認識
そしてこれをしたら女は喜ぶと言われてることを真に受けて実行してて
女から引かれ嫌われてるのにそこに気付かない
気付けないから同じ事を何回も何回も繰り返してる
そしていずれ女に恨みを持つようになる

104 没個性化されたレス↓ 2017/08/19(土) 23:05:47.07
>>103
なんかその考えがそもそもアスペくさい

105 没個性化されたレス↓ 2017/08/20(日) 08:45:20.86
>>104
アスペだとしよう
アスペがアスペのことを色々いうことはいけないことなのだろうか
そもそも自覚しながら言ってる人もいるかもしれないのに
そういうところ、思考の浅さが露になるよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 07:18:58.90

http://i.imgur.com/fPzFUoQ.gif

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 07:54:53.82

>>306
フジヤマケンザンの香港がG1だと思ってるんだから呆れちゃうね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 08:17:52.31

>>320
人様がつけた呼び名がＧ２からＧ１に変わっただけでレベルが段違いに上がると思ってるんだから呆れちゃうね

2016産経大阪杯(Ｇ２)　Ｇ１馬5頭出走
2017大阪杯(Ｇ１)　　　Ｇ１馬2頭出走

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 08:24:57.80

G1馬の出走頭数が多いかどうかだけで判断するのか・・・
フジヤマケンザンが勝った香港Cは21世紀以降と比べると遥かにレベルが低いのは事実
ご当地の中距離のレベルもまだまだ成長途上だったし賞金安くて海外実力馬の遠征も少なかった
今は今で日本馬強い＆ご当地のレベルが高い、で賞金高くても海外実力馬の遠征少ないけどな～

香港も見てりゃ判る事だが、ご当地のレベルが高くなって勝てなくなるから海外実力馬の遠征が減るんだよ
それを海外実力馬の遠征が減ったから勝てなくなったんだ、と懐古主義者は主張する
今も香港ヴァーズの方は別に大した賞金でもないのに12Fじゃ現地レベル低過ぎて海外実力馬の遠征あるしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:10:12.15

>>317
そこは意見の相違としかいいようがないな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:14:24.19

話はそれたがホーリックスのタイムは素晴らしいの一言に尽きる
この事タイムはなかなか出せるもんじゃない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:38:23.53

競走馬の強さをタイムでランキングつけることは世界でもほとんどない
前年2分２５秒台で走ってる馬が翌年２分２２秒台で走ってるわけでそこに対した価値はないんだろうトーホウジャッカルの３分１秒なんかは過去みてもぶっちぎりの走破タイムで今後も超えることはまずないだろうこれで強いといってるようなもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:39:42.34

>>299
オグリの2回目の有馬

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:44:34.30

>>322
＞フジヤマケンザンが勝った香港Cは21世紀以降と比べると遥かにレベルが低いのは事実

具体的な例が何一つないな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:45:57.30

>>325
タイム否定論ね。
予想通りの言い訳だな。
ディープを持ち上げる時は春天の衝撃レコード！とか言ってたのになw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 09:50:30.76

>>328否定派もなにも事実

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:05:38.22

>>321
招待馬のレベルがレースレベルを決定づけてることも分からないんだから話にならない
香港が一流の国際競走になったのは21世紀に入ってからだよ
それ以前は海外レースどさ回りの三流馬しか来なかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:08:47.13

タイム肯定派って居ないだろ
好きな馬を持ち上げるたいけど他に強みがない場合に使うだけ
アメリカの芝自体が二流なのにそこでGII1勝しか出来ないような馬でも2.22秒台だしてるわけで
そこに固執するものでもない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:21:50.49

>>330
一流、三流って、だから具体的に示せって。

お前は去年より今年の大阪杯の方がレベルが段違いに高いと思ってるの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:22:35.59

>>331
都合のいい時だけは肯定派がいなくなるんだなw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:29:20.97

>>332
大阪杯とか全く関係ないから
香港とドバイの話をしてるのに話をすり替えるなよ
ジャスタの勝ったドバイはG1馬が日本2頭、英2頭、香1頭、亜1頭、UAE1頭、南ア1頭、米1頭
出走13頭中9頭がG1馬で国際色も豊か、95年の香港カップも当然このくらいのメンバーが揃っていたんだろうね？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:41:25.99

>>333いやお前みたいなバカはたまにいるけど
タイムやレコードで持ち上げるやつは懐古に限らず毎回バカにされて終わる。それだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 10:53:58.40

シービー世代とオグリ世代は競馬にロマンを強く求めた世代だからなぁ
当時が今より弱いと言われるのが堪えられない人間が多いのは判るわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 11:01:48.74

>>336
シービーは分からなくもないが
オグリやハイセイコーなんかはマスコミが持ち上げたミーハー人気だろ
ハイセイコーなんか父、母海外輸入馬だし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 11:05:33.02

そのミーハー人気からのめり込んだ奴が少なからず居るのは否定できないと思うよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 11:22:41.48

ディープだって父、母海外輸入馬だから
ミーハー同士のいい勝負になる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 12:09:21.96

サッカーボーイの走りや血統一つとっても今の時代でも非常に優秀なのが判るのにな
オルフェーブル、ドリームジャーニー、ショウナンパンドラ、ドリームパスポート、レクレドール、、ベルーフ
フェイムゲーム、バランスオブゲーム

どれだけ同じ母系の枝分かれの違う種牡馬で重賞を取ってると思っているの
新潟２歳の有力馬のフロンティアもまた違う種牡馬のこの系統

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 12:12:27.72

オルフェーブル、ドリームジャーニーはステゴと書くべきかもしれんけどこの血統だからという意味で書いた
皆この血統の走りをしている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 12:14:49.57

>>336
ディープの時代はもう昔だし弱い時代ということだな
進化論を唱えるなら
昔に都合の良い区切りなど無い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 12:19:59.79

>>340
サッカーボーイ自体の血は一切入ってないけどな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 14:30:32.01

>>320
なにいってるのかな

フジヤマケンザンのは香港ルールではG1
だから、フジヤマケンザンは日本でもG1馬扱いだった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 14:35:44.64

>>330
> >>321
> 招待馬のレベルがレースレベルを決定づけてることも分からないんだから話にならない
> 香港が一流の国際競走になったのは21世紀に入ってからだよ
> それ以前は海外レースどさ回りの三流馬しか来なかった

その理屈でいうなら、今のジャパンCは三流以下の国際レースってことだな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 14:56:42.31

>>334
途中から口を挟んだので流れを理解してなくてすまんかったが、俺は単に>>320の「フジヤマケンザンの香港はＧ１じゃない」にレスしただけだよ。
別にジャスタウェイのドバイターフより上とかそういうことは思ってない。
ただ、同じレースなのにＧ１じゃないからレベル低い、はおかしいと言ってるだけ。（それを示すのが>>321）
プリンスオブウェールズＳなんてＧ１になったのは2000年からだが出走メンバーや格（形式上のではなく世間一般の認識）はそれより前から十分に高かった。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 15:05:57.26

往年の名馬にも、現役馬にも敬意持てないはまとめて消えてくれねえかな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 15:31:36.91

今なら惨敗するレベルここでとどめの実際の目撃した報告をｗ
この前アンチディープが泣きながらブリブリもらしながらで「ディープ失敗！ディープ失敗！」とさけでるのを見たｗ
みんなで大笑いしたｗ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 15:37:44.50

ホーリックスからややこしい話になってるね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 15:41:49.64

フジヤマケンザンの香港の話出ると
あれはG1じゃないから
とかいうバカがすぐわいてくるけど
単に国際認定でG2扱いだったというだけで、香港では間違いなくG1

逆に国際認定のくくりで見たなら、当時の馬ではダービーや天皇賞勝とうが全部フジヤマケンザンよりも格下になるけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 15:49:58.48

>>345
それはそれ時々によって違うだろ

そもそも日本馬自体が高い評価もらってるんだから
３４回JC
世界最強馬ジャスタウェイ
ドバイシーマレコード勝ちジェンティルドンナ
凱旋門賞４番人気ハープスター

なんだし
来てる海外馬だって
実績だけみりゃ過去JC勝ちしてる馬並以上の実績はもってるわけで
６着アワアイヴァンホウ欧州GⅠ４勝
１６着アップウィズザバーズ米GⅠ馬
１８着トレーディングレザー愛ダービー馬
１７回ピルサドスキー欧米ドバイG1 勝ち馬
１６回シングスピール米GⅠ１勝馬
１５回ランド欧州GⅠ４勝馬
１１回ゴールデンフェザント米GⅠ１勝馬
１０回ベタールースンアップ豪GⅠ６勝馬
９回ホーリックスニュージーランドGⅠ３勝馬
８回ペイザバトラー　米重賞１勝馬
７回ルグロリュー欧州GⅠ２勝馬
６回ジュピターアイランド欧州重賞馬
３回スタネーラ欧州GⅠ１勝馬
２回ハーフアイスト米重賞馬
１回メアジードーツ米重賞馬

近年の名馬はこのレベルの馬をアウェーで下したりしてるわけで

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2017/08/26(土) 15:53:07.66

>>345
当時の香港のレベルを考えれば招待馬のレベルがレースレベルを決定づけるってことね