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ホーリックスってどれくらい凄かったの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/22(火) 22:28:14.30ID:fonUgy4A0
オグリばかり語られるけれども
0353名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 15:58:19.68ID:GkHETJpg0
オルフェはアウェーで
サンクルー含む欧州GⅠ連勝馬や
シングスピールが勝ったカナディアン国際ステークスを３勝してる馬に楽勝して

ジャスタはアウェーで
欧州GⅠ馬や米GⅠ馬を６馬身以上ちぎって

ジェンティルドンだはアウェーで
BCターフ勝ち馬や欧州GⅠ勝ち馬、豪GⅠ馬をちぎってる
0354名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:19:09.54ID:8MyO3v+B0
オルフェやジャスタやジェンティルまで弱いと言っている人はこのスレに過去に一人もおらんで
問題は逆の事を言っている輩がおることやな
日本の馬の遠征技術があがったかどうか問題にしているスレ違うからな
0356名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:29:45.78ID:++kn1pbi0
>>325
誰も馬場差や展開を無視してタイム（数値）そのものだけで評価してる奴なんてどこにもいないだろ。
何勝手に前提条件作ってんだよ。

タイムを評価軸として重視してる奴でもトーホウジャッカルがレコードだから凄い、歴代の名馬を超えるなんて思ってる奴はいない。
何故なら馬場差をちゃんと考慮出来るから。
そういうことがわからない馬鹿がお前みたいにタイムを否定してるだけだよ。
0357名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:34:05.83ID:++kn1pbi0
>>350
Ｇ１じゃないからとかすぐに言う輩は中身を見れずに形式上のＧ１とかＧ２とかだけでしか物事を判断出来ないからな。
Ｇ１を○つも勝ってるから凄い！名馬！みたいな考えしか出来ない。
0358名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:43:49.96ID:GkHETJpg0
>>356
そんなこといったらホーリックスやベイザバトラーでも２分２２秒代で走ってる時点で評価できない
0359名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:45:59.44ID:45YVQPk60
>>356
サンエムエックスの京都2400レコード
タガジョーノーブルの京都3000レコード

最強馬じゃなくて馬場差なんか大してなくても凄いタイムを出してる馬はいるんだけどね
結局、名馬がレコードを出した！凄い！強いって思いたいだけなんだよね
0360名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:50:04.80ID:45YVQPk60
>>357
メンバーレベルに明らかな差があるのにそれを無視して規定上はG1とか中身のないこと言う人がいるんだよ
元はジャスタのドバイとの比較だからね
95年の香港カップがいかにハイレベルなメンバーだったかをなぜ主張しないんだろうね
中身のある主張ってそういうもんじゃないの？
0361名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:53:33.11ID:r+V3AK090
>>356壮絶なブーメランだな
まんまホーリックスやオグリに当てはまってるじゃん
0362名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 16:57:44.02ID:GkHETJpg0
「トーホウジャッカルがレコードだから凄い、歴代の名馬を超えるなんて思ってる奴はいない。」

懐古は自分で言ってるのになぜ気付けないのか？
0363名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:04:25.40ID:JoRAU1lK0
>>358
ね、やっぱり理解できてない。
あるレースの勝ちタイムを吟味するのに、そのレースに走った馬を見て考えるなんてバカなことするのはお前ぐらいだよ。
タイムの吟味の仕方もわかってないから>>325みたいなバカな考えに至るんだろうな。
0364名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:05:22.13ID:Vb8FQ15n0
当日の他レースのタイムを見たい
それでタイムの価値も分かる
0365名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:06:03.91ID:GkHETJpg0
>>363
走った馬吟味しなくていいなら
トーホウジャッカルも>>359の馬も最強馬なんだがｗ
0366名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:07:31.50ID:GkHETJpg0
>>364
レースタイム自体が展開に左右されるから
他との差で指標にしてるバカいるけどあんまり意味ないんだよね
そもそもそれはタイム厨自体がいってることなのに
当日の他レースを出すときにはそれをきにしないってう間抜けさｗ
0367名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:08:57.17ID:GkHETJpg0
結局タイム以上に入った相手とそれがどれだけ能力出せたかが重要なわけで
0368名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:12:39.47ID:JoRAU1lK0
>>359
優秀なタイムで走れるということは名馬の必要条件の一つであって十分条件ではないんだが、
そういうこともわからない、論理的思考の出来ない人がピントのズレたレス返してくるんだよね。
0371名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:15:08.39ID:GkHETJpg0
>>368
その通りだよ
だからホーリックスもペイザパトライーも
一緒だろ
0372名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:16:08.79ID:JoRAU1lK0
>>367
お前、本気で理解できてないんだな。
昔の馬を認めたくないから頭悪いフリをしてるだけかと思ってたよ。
ごめん、違ったんだな。
0373名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:18:43.39ID:GkHETJpg0
懐古　タイムは必要条件であって十分条件じゃない！

ホーリックス⇒低レベルニュージランド馬　JCも９番人気
ベイザバトラー⇒アメリカで重賞１勝の馬　

トーホージャッカルは雑魚だけどこいつらは雑魚じゃない！
ブーメランすぎだろｗ
0375名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:19:21.55ID:GkHETJpg0
>>372
いや逆だろ？ｗ
昔の雑魚を必死に持ち上げたくてバカなフリしてるんだろ？ｗ
それとも本気のバカなの？
0376名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:22:47.12ID:r+V3AK090
ホーリックスもベイザバトラーも名馬じゃないしオグリだって低レベルな時代の日本の名馬ってだけだろ？

トーホウジャッカルと変わらないよ
昔のレベルの低さと今の高さを否定するような内容でもないし
何がいいたいのやら
0377名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:29:10.91ID:TUXiHcge0
一日の全てのレースで最大限矛盾がないようにタイムの持つ価値をわかりやすく加工していく

土日で天気安定してれば二日間通してどうかなと考えてみたり

なんかしっくりこない時はその日に出てきた馬達がその後どんなレースをするか後追いしていく

そういう地道な作業を自分でコツコツ数年積み上げないとわからない事だらけだと思うんだけどね
0378名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:33:26.16ID:/VLdpG3p0
８０年代や９０年代が実際どれだけ低レベルだったかは分からないけど
現実に今より低いという評価を受けてたり日本の歴史的背景からも低いのはしょうがないと思う

引き合いに出されてる９回JCの上位ホーリックスやベイザバトラーは大した馬じゃないのは事実で
オグリキャップも国際レース勝ってるわけでも世界的に評価受けてる馬でもないわけで

そんな馬達が日本で早い時計だしたからってだけで評価されるわけはないよね
でそれを理由に昔は弱くないとか無理がありすぎる言い分

懐古は少し落ち着いたほうがいいね
0379名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:34:56.30ID:JoRAU1lK0
>>364
2014年菊花賞　トーホウジャッカル　3.01.0
同日1000万下1200m戦　勝ちタイム1.07.5　勝ち馬はその後20戦1勝（準オープン勝ちのみ）
同日準オープン2400m戦　勝ちタイム2.22.8　勝ち馬はその後17戦未勝利

1989年ジャパンカップ　ホーリックス2.22.2
同日900万下1600m戦　勝ちタイム1.34.5　勝ち馬はその後5戦未勝利
同日準オープン1800m戦　勝ちタイム1.47.4　勝ち馬はその後4戦未勝利
0380名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:50:48.19ID:TUXiHcge0
>>379
このその後○戦未勝利なんていうのを見てもあー大してわかってないんだな感出ちゃってるんだよね
中央のシステムの中でクラスが上がるとどれだけ勝ちづらくなるかという事が理解できていればこんな無駄なつけ加えはしないはずなんだが

それとも改めて見てみるとホーリックスの日の馬場がさほど速くないっていうのがわかっちゃって
それでもなんとか腐したかったのかな　
そのくらいの頭のデキはあるならまだ見込みはあるなw
0381名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 17:51:16.36ID:r+V3AK090
同日開催同距離
時計青嵐賞>ダービー

青嵐勝ち馬OP止まり
ダービー馬神戸1着天皇賞3着JC2着安田2着宝塚3着
時計なんてこんなもん
0382名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 18:24:28.91ID:45YVQPk60
中長距離でタイムを決める上で最も大事なのはペースな
ある程度の馬場状態で理想的なペースになれば速いタイムが出る

トーホウジャッカルの菊花賞
13.0 - 12.0 - 12.0 - 12.0 - 11.9 - 11.7 - 12.4 - 12.5 - 12.3 - 12.4 - 12.2 - 11.7 - 11.7 - 11.6 - 11.6

ホーリックスのジャパンカップ
13.0 - 11.1 - 11.5 - 11.4 - 11.5 - 12.0 - 12.0 - 11.6 - 11.7 - 12.2 - 11.9 - 12.3

ゼンノロブロイの有馬記念
7.0 - 11.6 - 11.5 - 11.7 - 12.3 - 12.4 - 12.0 - 11.7 - 11.8 - 11.9 - 11.6 - 11.6 - 12.4
0383名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 19:30:58.83ID:JoRAU1lK0
>>381
バカじゃないの？
青嵐賞とダービーの勝ち馬をタイムで比べてると思ってるの？
ほんとにタイムの使い方がわかってないバカばっかりなんだなぁ。
0384名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 20:01:27.79ID:JoRAU1lK0
>>380
何か勘違いしてない？
君が言うように「その後○戦未勝利」っていうのは「勝ってその上のクラスに落ち着いた」ということを示すために書いたんだが。
つまり、そのレースの勝ち馬が「さらに上のクラスも勝ち上がっていった（そのレースは通過点だった）訳ではない」ということを示してる。
同日の条件戦の勝ちタイムが速かった場合、馬場のせいではなくてたまたま強い馬が条件戦を走ってた可能性があるからね。
○戦未勝利というのはそういう強い馬がたまたま比較する条件戦にでてた訳ではないということ。
タイムの吟味をする時には基本中の基本の話だけどね。
0385名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 20:40:19.89ID:ihLaIRJH0
オグリやテイオーの頃の方がハイペースが多く当時の馬の方がハイペースなら強いという説、実際にどの程度ハイペースが
多かったのかなと思ってまぁシンプルに前傾ラップか否かで判断してみようと86～95年の春天、秋天、JCについてとりあえず調べてみた
86年～95年
春天　前傾ラップ4回、後傾ラップ6回
秋天　前傾ラップ4回、後傾ラップ5回、イーブンラップ1回
ＪＣ　前傾ラップ4回、後傾ラップ6回

06年～15年
春天　前傾ラップ4回、後傾ラップ6回
秋天　前傾ラップ4回、後傾ラップ5回、イーブンラップ1回
ＪＣ　前傾ラップ1回、後傾ラップ8回、イーブンラップ1回

違いが出たのはJCだけだった
0386名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 20:40:59.04ID:45YVQPk60
>>384
重賞馬が勝ったからってその条件のタイムが速くなるとは限らない
それどころかほとんどタイムに貢献しないケースの方が多いと思うよ
2着馬のレベルやタイム差まで吟味するべきだね
0389名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 21:45:35.27ID:ihLaIRJH0
>>388
アレだけ直線延びると嫌でも後傾ラップにならざるを得ないからね・・・
秋天はイン有利の傾向が強くなった分で変わってないんだろうけど

まぁダービーは間違いなく後傾ラップ増えてんじゃないかな、数えてないけど
86～95年の前半は24頭立て＆テレビ馬がまだ居た時代まで含まれてるし
0390名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 22:26:05.71ID:45YVQPk60
>>387
2着馬が万年500万の馬でタイム差がほとんどなかったらとか珍しくもなんともないんだけど
そこまで考えが至らないというのは余程レースを見てないんだね
0391名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 22:29:47.57ID:JoRAU1lK0
>>390
で？
それが本当だとして、それが900万下、1000万下のレースレベル、タイムレベルってことだろ。
それが昔と今では違うって言いたいの？
ごめん、本気で君が何を言いたいのかわからない。
俺の言うことをとにかく否定したいって気持ちは伝わってくるけど。
0392名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 22:31:07.78ID:8MyO3v+B0
>引き合いに出されてる９回JCの上位ホーリックスやベイザバトラーは大した馬じゃないのは事実で
オグリキャップも国際レース勝ってるわけでも世界的に評価受けてる馬でもないわけで

評価というのが印象によって行われているケースが多いからな
特にペイザバトラーは同年に例えばG1レースで欧州の年度代表馬のトニービン、日本の年度代表馬のタマモクロスを
負かして更に北米の年度代表馬のサンシャインフォーエヴァーともG1で僅差のレースをやっている
取った冠だけではなくて３大年度代表馬と同年に違うレースでこれだけのレースをやっている馬が大したことないという表現も
単純に軽視されているだけに過ぎない
0393名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 22:37:59.53ID:45YVQPk60
>>391
> 俺の言うことをとにかく否定したいって気持ちは伝わってくるけど。

そんな気持ちさらさらない、被害妄想だよ
レースレベルについて語るならそこまで見るべきと指摘しただけ
0394名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 22:48:17.52ID:8MyO3v+B0
「トーホウジャッカルがレコードだから凄い、歴代の名馬を超えるなんて思ってる奴はいない。」

トーホウジャッカルを軽視しているだけじゃない
故障せず順調なら古馬でもかなりの馬になっただろう
長距離ほどたしかにペースに左右されるけどスタミナを兼ね備えていた優秀な馬であることには変わりは無い
0396名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 23:27:43.83ID:8MyO3v+B0
普通にオルフェと走ったトレヴ並にあのレースに限っては凄い走りしているのにな
なんか素直に評価出来ていない人が余りにも多い
おそらく芝の2400M戦に限って言えば過去５０年でもっともハイレベルな戦いと言えるだろう
0397名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 23:29:49.97ID:JoRAU1lK0
>>393
あぁ、そうなの。
書けば長くなるからそこまで言及しなかっただけで、
実際には物差しとなるレースは勝った馬だけじゃなくて2着、3着の馬や着差も見る必要があるってことは十分わかってるよ。

単に省略しただけで>>379を見れば2014菊はかなりの高速馬場、1989ＪＣは普通の馬場ってわかると思うけどね。
0398名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 23:33:48.38ID:8MyO3v+B0
>単に省略しただけで>>379を見れば2014菊はかなりの高速馬場、1989ＪＣは普通の馬場ってわかると思うけどね

それはいえているね
馬場の高速化はあるから更に時計が出るのはある
でもあれだけの時計を出しているのはスタミナがあるから
そして89年のJCは今の東京の高速馬場なら2.20.0前後のタイムのレベルのハイペース
0399名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 23:51:07.30ID:Vb8FQ15n0
やっぱあの時代ではすごいタイムだな
アルカセットの時の他のレースのタイムも知りたい
0400名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/08/26(土) 23:54:13.98ID:45YVQPk60
馬場状態は昔と今なら随分違うから比較は難しけど問題はペースなんだよね
G1どころか重賞ですら>>382のような速いラップを刻むような流れには滅多にならない
0402名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/08/27(日) 00:22:15.67ID:xlIL3Y7N0
>>399

1989年ジャパンカップ　ホーリックス2.22.2
同日900万下1600m戦　勝ちタイム1.34.5　勝ち馬はその後5戦未勝利
同日準オープン1800m戦　勝ちタイム1.47.4　勝ち馬はその後4戦未勝利

2005年ジャパンカップ　アルカセット2.22.1
同日1000万下1600m戦　勝ちタイム1.34.4　勝ち馬はその後12戦未勝利
同日オープン特別1600m戦　勝ちタイム1.32.9　勝ち馬は翌年にＧ１勝ち（オレハマッテルゼ）
オレハマッテルゼと同タイムの2着馬、3着馬はその後オープン勝ち無し（フォーカルポイント、アサクサキニナル）
2005年は同日に準オープンのレースがないので参考にもう一つ
同日3歳500万下1800m戦　勝ちタイム1.46.2　勝ち馬はその後23戦2勝で1000万下を勝った

2005秋の府中はここ数年のような超高速馬場だったという訳ではなさそう。
0403名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/08/27(日) 00:28:47.21ID:xlIL3Y7N0
>>400
2017東京新聞杯　勝ちタイム1.34.9
12.8 - 12.0 - 12.4 - 12.6 - 12.4 - 10.9 - 10.8 - 11.0
1000m通過62.2　上がり32.7

マイル重賞でこんな馬鹿げたペースだからね。
馬場は速くなったのにその分ドスローばっかりでタイムが速くなってないからレベルが上がってるのかどうか判断がつかない。
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