懐古厨「昔の馬が今の馬より弱いだと？昔の馬を貶めている！」 [無断転載禁止]©2ch.net
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オグリ世代に特にありがちな反応だけど
・トレセンや外厩と言ったの調教設備の充実
・その充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積
・積み重ねによる既存の馴致、調教技術の向上
・獣医師のレベルアップ
・海外の良血繁殖牝馬の導入による血統改良
・SSを始めとする海外の優秀な種牡馬導入による血統改良
・獣医技術の向上による一流種牡馬への種付け頭数の増加
これだけの要因があってなお当時の馬が今の馬と比較して変わらないと主張する理由は何なんだろうか？
むしろこれだけの要因があって今の馬が昔の馬と変わらないという主張をするのは今の馬や競馬関係者を貶めている事に他ならない >>2
>>1ほど要因が積み重なってるのにそう思える理由が知りたい 実際に
・JCで日本馬が圧倒的な成績を残すようになった
・海外の大レースでも日本馬（特に国内生産馬）が素晴らしい結果を出せるようになった
レースでも結果が出てる 昔の種牡馬～スレでボロクソ言われた懐古厨の成り済ましスレ >>1
それらの結果、どれくらい能力が上がったのか、定量的に何一つ証明されていない。
「調教設備が充実したから、きっと能力が上がっているダロウ」
「獣医師がレベルアップしたから、きっと能力が上がっているダロウ」
「血統がレベルアップしたから、きっと～ダロウ」
「種付頭数が増えたから、きっと～ダロウ」
どれも単なる想像であって、どの程度寄与しているのか（本当に寄与しているのか）誰もわかっていない。
そもそも後の二つなんて、本当に能力アップとの因果関係があるかどうかも怪しい。
（血統のレベルアップって何？？生産頭数の総数が変わってないのに一頭あたりの種付頭数が増えたら能力が上がる理屈は何？？） まあ懐古が幾ら抵抗しても実際に蹂躙されてもうほぼ絶滅してるという現実があるからなぁ >>8
こういう事を抜かす一方で「昔の方がハイペースは多かったからハイペースになると昔の馬の方が強い」などと述べる懐古厨も居たなぁ >>4
ＪＣは海外馬の出走頭数も参加国数も違うし、当時と今の海外馬の出走メンバーの優劣も比較出来ない。
そもそもＪＣだけに限定するのは何故？ＪＣ以外を見れば最近でも少数参加の海外馬に完敗している。
海外のレースで勝ってるのは単に遠征回数が増えたのと輸送技術、遠征ノウハウが上がって調子を崩しにくくなっただけ。
加えて現地厩舎を間借りするなど現地での調整環境も上がっている。
勝ってるのは昔は出走していなかったレースばかりで昔からある香港なんかは大して実績は変わらない。
（90年代後半～2000年初頭の方が香港実績はいい） >>10
俺じゃない奴の事を急に出してこられても知らんよ。
一体誰と戦ってるんだ？ なぜ主張するかと言われれば、そういう技術の進歩的な要因は考えてないからだろ
なぜ考えてないかとか聞かれても困るぞ >>9
絶滅って何？
昔の血統が長い時間をかけて新しい血統に代替わりしただけで、今の血統が未来永劫続くかどうかはまだ誰もわからないのに？
「1950年代の日本人は絶滅したから2000年代の我々の方がレベル高い」とか本気で思っちゃうかわいそうな人？ 輸送技術、遠征ノウハウは認めるのに
国内の調教ノウハウの向上や設備の進歩による馬の強さの向上を認めないスタイル >>11
輸送技術、遠征ノウハウが上がって海外で結果を出せるようになったのは認めるのに
一方で調教設備の充実とその充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積で競走能力が上昇したとは認められないダブスタで早くも破綻してる
日本の頂点は芝１２Fにあるし、トップクラスの生産馬はそこに向けて生産してるんだからスプリントにばかり力を入れている香港に
スプリントで見劣りする事があったとしてもそれは仕方のないこと、まぁそんなスプリントですらロードカナロアが結果を出したが
90年代後半～2000年初頭の香港実績についてはその多くが「海外生産馬」である点も留意する必要がある
フジヤマケンザンが制覇した時期は明らかにご当地のレベルが低かったし >>14
代替わり？外からの血に蹂躙されて取って代わられただけでしょ
ルドルフの代替わりした父系後継は今のどの馬ですか？オグリの父系後継は？マックの父系後継は？
2000年代の我々のなかには1950年代の日本人の父系後継がゴロゴロ居ますよ？ 懐古の思い出をこれ以上踏みにじってやるな
自分達でも気づいてるんだよ。
受け止められないだけ 現代で戦う想定なら現代の育成を受けた現代の馬場
当時ならそれを当時に
そこから始めないなら過去の馬との比較なんて無意味
角栄が小卒だからって大卒ニートが俺が勝ってるって喚いても意味ないだろ？ 昔の馬が今の設備で調教されたら勝負になるってことをいいたいのならまだわかるけど
当時の馬と今の馬をそのまま比べてってのはなー 懐古厨って言ってるやつが、10年後に懐古厨になるんだよなぁ。その繰り返し
ディープ基地はオルフェの強さを認めなかったりするし、オルフェ基地はサトノダイヤモンドに凱旋門賞勝たれたくないと思っているし
冷静に競馬を見ていれば、日本馬のレベルが上がってるのは間違いわな >>16
＞フジヤマケンザンが制覇した時期は明らかにご当地のレベルが低かったし
証拠は？
明らかにとか言ってるからには証拠があるんだよな。ないならただの主観。
"ご当地"とか言ってるあたり、昨日の別のスレで論破されたままDAT落ちしたのが悔しくてわざわざ別スレ立てたんだな。
往生際が悪い。 >>一部のおっさんだけでしょ過去の雑魚にすがってるな 2000mで2分3秒ぐらいかかる馬場なら昔の馬のほうが強いだろ >>1
こういう奴がいるから反論してる。
べつに弱くなったとは思っていない。 御三家導入以降にどれだけ貿易赤字だしてると思ってるんだよ
あれだけ金使って馬のレベルが上がってなかったら悲しいだろ
オグリだのテイオーだのが素質の面で劣ってるのは明白
今より遥かに輸送条件の厳しかったJCで世界的に2流の豪州馬やアメリカ芝にやられてた程度のレベル >>22
そんなのは現実を受け入れられない一部の頭の固い老害だけだよ。
オルフェが凱旋門で２着になったとき居酒屋にいた５０～６０位のおっさんが日本馬はほんと強くなったなー
とかしみじみいってた。
根本的につよさに昔も今もない。ちゃんと結果のこしてるエルコンなんかは今でも史上最強級の評価
オルフェやディープより強い部分すらあるわけで
ただ単に昔を無理やり持ち上げるおっさんが老害なだけ >>16
＞輸送技術、遠征ノウハウが上がって海外で結果を出せるようになったのは認めるのに
＞一方で調教設備の充実とその充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積で競走能力が上昇したとは認められないダブスタで早くも破綻してる
根本的にわかってない。（物事の区別がついていない）
輸送や遠征ノウハウが低いと馬が調子を落として本来のパフォーマンスを発揮出来なくなる。（国内で10だったのが海外だと5や6に落ちる）
ノウハウがついて向上すれば10に近づいていく。これは当たり前の話。
一方、「調教設備の充実とその充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積で競走能力が上昇した」は10だった能力が11や12に上がると言ってる訳で、そんなものは誰も証明出来ていない。
ちなみに遠征技術の向上でパフォーマンスの低下が小さくなるのはちゃんと証明可能だからね。
最近でも直前輸送やぶっつけ本番では海外遠征の結果は中期遠征より落ちることがはっきり出ているし
昔でも長期遠征の方が結果を出せている。その最たる例がエルコン。
遠征初戦ではクロコルージュに負けてたのが、調整を積めば積むほど差をつけて勝っている。
陣営も向こうに滞在期間が進むと馬が現地仕様に変わっていったと明言している シンザンとかテイオーとかはほとんど変わらないとは思うけどな
欧米から本当のいい馬を数多く買えた買いだしたのが御三家マルガイ時代からだし
クリフジとかまで行ったら微妙だけどｗ エルコンドルパサーが短期遠征のぶっつけ本番で凱旋門賞に出てたらクロコルージュと並んでモンジューに千切られて
「あぁ、やっぱり海外とはまだまだ差があるなぁ」と言われてた可能性が高い。 時代が違うのに、単純な縦の比較では意味がないって事だろう。 オグリみたいなスーパーホースは調教や制度の改善や血の淘汰で生まれるもんじゃないからなあ オグリ程度でスーパーと言われてもな
フランケルみたいな圧倒的な内容で無敗とかセクレタリアトみたいな圧倒的な勝ちっぷりを連発とかしてた昔の馬なら議論の余地はあるけど
マルゼンスキーやクリフジなら議論のテーブルに付けるけどオグリマックテイオーみたいな勝ったり負けたりを繰り返すその他大勢の1頭は論外だわ 全盛期ボルグ錦織を比較すれば錦織の方が強いに決まっている。
でも、錦織の方が偉大なプレイヤーだ！なんて誰も言わない。 >>35
走って多くの人の感動を呼び起こすという点で、
いくら強くても達することのできない高みにあるからスーパーなのよ すまん>>27だが
>>1ではなくて>>25にたいしてのレスだった エルコンドルパサーから20年で凱旋門賞勝てないのに
その前の馬よりは強いという根拠は何だろう これってどっちが強い。この馬場だったらこの時代だったらとかいう以前に格が根本的に違う
２１世紀以前なんて日本は低レベル扱いうけてたわけで実際JCも完敗海外実績も皆無
そんな中で国内で強かった馬と
世界的評価も高まり国外でも結果を出してきた馬
根本的に比べるに値しないんだよ。
オグリやブライアンが今はしったら重賞未勝利レベル？そんなバカなこといってるゆとりは置いておくにしても
昔と今の海外実績積んだ名馬とでは次元が違うんだよ。それはどうあがいても覆らない。 オグリキャップかエルコンドルパサーは10年しか変わらないからな
10年で劇的に強くなってその後20年変化無しとか無理あんよ >>42日本の砂なんて価値ないからしょうがない
クロフネより砂で強い馬がいようがいまいがそこに対した価値はないんだよ
クロフネ自体世界で活躍したわけでもないから 昔の馬が現在の環境で成長したらという前提なのか
昔の馬が現在にタイムスリップしたらという前提なのか
で違ってくるだろうけど
前者なら議論の余地はあっても
後者は現在のほうが強いとは思う 凱旋門賞やBCクラシックで勝てないのは今も一緒じゃん？
勝てるレースに行ってるだけだろ エルコン○外
８０年代世界レベルの名馬０
９０年代○外のエルコンとシャトル
００年代ギリギリディープ、ハーツ
１０年代カナロア、オルフェ、ジェンティル、ジャスタ、モーリス 海外なんてステイゴールドでも勝てるわけだろ
日本でステイゴールドより強い馬なんて幾らでもいるよ >>43
海外実績だとメジロムサシ>>>>>>>>>>>>>>>>>>ディープインパクトなんだよなぁ >>45
劇的に変化する理由があるからな
御三家マルガイ時代から貿易赤字が凄い事になってる まあ、オグリ時代は無いわ
ＳＳは圧倒的だった
それ以前のレベルの連中がが草刈り場のようにＳＳに食われて明確に違いが出てた
ＳＳ以前と以後で明らかに総体レベルは変わったよ
ただ稀に出る歴史に残るレベルの馬の能力比較はまた別の話 確実に言えるのは、過去の日本の名馬をかき集めても、欧米の名馬には到底敵わないってこと
日本最強馬は未来にいる。少なくとも過去にはいない。そんなレベルで終わったら悲しすぎるよ >>50
凱旋門１８着がなにいってんだ
ディープは薬物使用したからあれだけど
パフォーマンスとしてはそこまで悪くはないそれなりの強さは見せた >>47
おっさんアホか
競馬ってのは弱い血が淘汰されるスポーツだから海外のレベルももちろん上がってるよ
今だとナリタブライアンやオグリキャップはマジで重賞未勝利でも不思議じゃない
こんだけ動画溢れてる時代、簡単に比較できるだろ
もう馬体からして格が違いすぎる でもオグリの頃からJCのレコードは0.1程度しか変わってないから
意外とそこそこやれてもおかしくはないわな
可能性は薄いだろうけど >>55
未勝利馬が改修前の東京2400を2:22:2では走れないだろ…。
全体で見ると、平均的に昔の馬より今の馬の方が強い気がするが、トップレベルは昔からそんなに変わらない気がするよ。 >>53エルコンやオルフェ、ディープ辺りで最強なんだから大分上がったとはいえ日本のレベルはまだまだ上がる見込みあるよな まあ少なくとも20年以上前の競馬に全く価値は無いってことだよ
もちろん今後もレベルは上がっていくだろうけどね
王や長嶋だって今の時代なら30本も打てないのと同じ >>54
薬物失格は実績としては100馬身差ドンケツとかより更に下だよ >>64
王や長島馬鹿にするわけじゃないがあのバッティングフォームじゃ1本も打てない
そもそもピチャーのレベルも違い過ぎるし 根本的に昔の競馬に対した価値はなかった。それだけ。強い弱いの話じゃなくて
昔の馬場が特殊で糞だっただけだろ
海外馬は検疫の関係でまともに管理できない状態では走らされてさらに特殊馬場
そんな中でもどっちかっていうと米系の馬が多少なり走った
当然特殊な馬場だからそんな馬場で強くても海外で結果出すことはできない。
アグネスワールドやステゴもそれを証明するいい例
そんな馬場で強くても世界に通用する馬はできないから。（実際通用してないし）どうでもいい試行錯誤する時代だったで終わる話
今は馬場改修もすすみ違いはあれど世界で共通して能力だせるような馬場になってきた。それだけ。 昔の馬が盛り上げてくれたから、今の馬のレベルが上がってるんだろ
価値がないとかはただの暴論 全体でみればそりゃ価値も意味もあるよ
馬の強さとしての価値がないだけで 強い弱いの話じゃなくてと言いながら馬の強さとしての価値とか矛盾し過ぎだろ 設備、技術、環境等は大きく向上してるし、適性の有無も顕著化してるけど
馬自体の潜在的な資質はそんなにかわらんのでは？
みたいなはなしじゃないの？ 価値はないってことはない、ただ強さは今の馬の方が上で決まってはいる
金田より江川、江川より桑田、桑田よりダルビッシュの方が上のようにね ブライアン三冠の次の年にはサンデー産駒がクラシック走ってるからな
一つ上のビワハヤヒデがテイオーに有馬で負けてるし
そう考えると90年代の馬は今でも通用すると思うよ
ただ、80年代年なると正直未知数だよね 日本の馬が通用する時は海外のレベルが低いみたいのはさすがに
低く見過ぎだと思う日本を >>11
そういうのは過去があっての今なのだから、単純なレベルはもちろん
今の馬が上に決まっているが、しかし過去も尊敬する価値は充分ある >>73
ビワハヤヒデもテイオーもサンデー関係無いじゃん
ちょっとアレすぎだろｗ オグリよりテイオーの方が通用しそう
ジャパンカップで戦ったライバルもテイオーの方が上だし何よりテイオーは勝利した
オグリは３戦して全て負けた サンデー前後から、種牡馬だけではなく牝馬も輸入しはじめから
飛躍的にレベルは上がってるからそれ以前と今ではレベルはまったく
別物だと思う、ただだからって昔がなかったことになるわけでもあるまい
スポーツ全般言えるがせいぜい年代ごとの比較にとどめるべきだ思う強さは >>79
ただ当時の中ではあれが最高の技術で、後から続く人間は
その地点からスタートできるってだけのことさ 長島はポケットに手突っ込んでるの見て嫌いになった
出したらそんなにもマズいことになるんかね？
まぁそんなのもわかった上での選択なんだろうけど >>81
全然違うよｗ
その環境に合わせたやり方するのはあまりに当然の話
これを全く理解できないってどういう知能なんだよｗ
最初から今の環境に放り込まれればそれなりのアジャストするに決まってる
昔の馬が通用するしないも全くここと同じで、例えばトウショウボーイなんか今生まれて今の環境で調教されれば
普通にトップクラス濃厚
ただその他数多の凡馬は同じクラスで比べれば明らかに今の方がポテンシャル高いってだけの話 >>30
少なくとも餌やサプリのノウハウ向上は6を10にするもんではないと思うけどな。 >>83
トウショウボーイは確かに種牡馬としても成功してるし
現代の調教や育成を受けたらさすがに通用するとは思うけどねえ
しかしそういうのを踏まえても、王貞治が現代に生まれたところで
あんなに打てないよ、長島も 野球はそもそも日本人だから大差ないよ
御三家マルガイ以前は劣等種しかいなかったわけで野球と競馬は別だよ >>83
そのへんはいろいろだろうね
ばっちり対応できる馬もいれば
意外と伸びしろが少ない馬とかもいると思う ２０世紀の馬は全体的に世界で通用した実績がないから持ち上げるのには無理があるが
ルドルフやテイオーはパーソロンの時点で無理だから
これだけ世界的にみて走る血統傾向が出てる以上ヘロド系である以上世界の舞台で走るわけがない
もちろんブライアンやオグリも似たようなもんだが可能性だけでいえばまだこっちのほうがわずかにある >>86
今って陸上の中学選手権とかがクロンボだらけなんだよな・・・ >>88
ただ当時があっての今だから、いろんな試行錯誤の積み重ねを経てるので
あくまでその当時では最強だし偉大なことに違いはない 世界的に見て走る傾向ってノーザン系とミスプロ系だよな 駅伝でケニア人留学生が速いから日本人は女性エース級だけ繁殖用に残して
後はみんなケニア人に入れ替えるみたいな荒業をやったからな
そら短期間に一気にレベルが上がるわ >>30
エルコンも長期遠征の効果ってわけじゃなく2戦目には上半期最高のパフォーマンスをしてる 野球と競馬に似てる部分は体格や筋肉量だな
昔の野球選手はアスリート体形じゃなかった
オグリもテイオーも今の基準で言えば貧弱な体だ >>92それらは枝分かれしすぎてその中でも選別されてるしノーザンだからミスプロだから走るわけでもないでしょ >>96
野球の酷さは競馬の比じゃない。
王とか今あのフォームでいたら甲子園すら通用しないレベル スペ、ウオッカ、ダメジャ＆ダスカ、キタブラみたいなのがトップクラスにいるからな
平均レベルは一気に上がったがトップは一気に上がったとは言い切れん >>93
オグリがマイラーというのはデタラメだよ
本当にマイラーなら距離が延びるほどパフォーマンスを落とす >>73
ビワハヤヒデとか偵察部隊の小隊長みたいなもんだからな
それに日本の総大将がギリギリ勝ち
その後にやってきた本隊には為す術もなく制圧されちゃった サンデーは日本のサーキット的な馬場に合いすぎてるから
サンデーの登場によって日本競馬のレベルが世界に近づいたっていうのは納得できない 昔の馬より今の馬が強いのは確かなんだろうけど、時代に伴った相対的なものだから、普通に言われたとしても鬼の首取ったように言われてる気がして不愉快なんじゃないかしら。
自分もおっさんだから、昔の馬に思い入れあるんで、言い方によっては、それはそうだけど•••、と思う部分はあるかなぁ。 >>46
今の馬が昔の馬場他条件でレースしたらじゃないをかな
さすがに昔の馬が今の馬場で勝てるとは思えんけどなあ >>100
落としてるだろ
今でもマイラーがつけこめる有馬以外全敗だろ
マイラーか中距離馬かどうか知らんがテイオーのほうが適正距離なのは誰がみても明らか
アホかよ >>97
ヘロド系とか言っちゃってるくらいだからその程度は考慮する必要も無い 結果をみると昔が特殊馬場すぎただけだって証明されてるだろ
日本のサーキット的な馬場に合いすぎてる⇒
ジャスタウェイ⇒サンデー系
オルフェーヴル⇒サンデー系
フェスタ⇒サンデー系
エイシンヒカリ⇒サンデー系
ハーツクライ⇒サンデー系
ジェンティルドンナ⇒サンデー系
キズナ⇒サンデー系
マカヒキ⇒サンデー系
ピサ⇒サンデー系
アウェーでこの結果なんだから >>102
ブライアン、アマゾン、ローレル、キセキ、トップガンみたいな
輸入血統が圧倒的に強くそれ以前の日本馬はゴミだって判明して
さらに輸入が激増して輸入血統同士の争いでサンデーが勝ち残ったみたいな流れだからな
サンデーにケチつけても輸入攻勢以前の日本馬がゴミなのはどうしようもないこと >>106
秋天や王冠よりジャパンカップや有馬の方が高いパフォーマンスをしてるのはおかしい
ましてジャパンカップはハイペース
本来は距離限界のあるはずのマイラーが耐えられるレース >>110
何度も言うがオグリがマイラーかどうかなんて一言も言ってない
実績見ればテイオーのがクラシックディスタンスの適正高いのは明らか
どんだけキチガイなんだよ >>110
耐えられるレース×
耐えられるレースじゃない〇 まださ、エルグラスペの頃とトップクラスはあんま変わってないってのは判るよ
なんせSSという未だそれを超える存在の居ない大種牡馬の直仔が多数居て
国内生産馬は今ほど海外で実績挙げられなかったにせよマル外が海外競走で結果出してたから
ジャパンカップでも日本馬が明確に優位に立ちつつあったし、栗東坂路も開設済みだった
繁殖牝馬だって海外の良血がかなり導入進んでたもの
でもオグリやマックの頃と変わってないってのはさすがに無理があるよな オグリもテイオーもディープも他のどの馬も弱い。タケシバオー同じローテで一緒にレース走って
タケシバオーより好成績残す馬は過去にも未来にも皆無。競走馬はワンマッチではない。生涯成績
てか、アグネスデジタル来たらあれだけどオグリの時代ならそれ以前の方が馬は強かった。６０代７０代の人たちが他にもいれば、これはきっと分かる >>95
エルコンは二戦目のサンクルーの時点で2ヶ月以上と、それまでに短期遠征したどの日本馬よりも長い期間調整してるんだが。 >>114
タケシバオーがオグリやテイオーやディープと一緒に同じローテで走ったらもっと悲惨な事になりそうだけど >>111
オグリもどう見ても適性はあったでしょ
有馬2勝しててクラシックディスタンスの適性が低いとか
どんだけキチガイなんだよ >>115
5/23 イスパーン賞
7/04 サンクルー大賞
1ヶ月半弱しか空いてないのにどうやって2ヶ月も調整したの？ >>109
テイオー＞ビワハヤヒデ≒ブライアン＞トップガン＞マベサン≒エアグル≧スペ≧オペ≧ジャンポケ≦ボリクリ＞ロブロイ≧ハーツ≦ディープ
テイオーからディープまで贔屓目にみてもせいぜい同等程度で大幅にレベルアップする段階が見当たらない。 >>118
イスパーン賞はフランス入りした当日に走ったの？ >>118
さすがにお前馬鹿w
遠征してからの日数だろw 昔の日本馬が今の日本馬を上回れる可能性があるとしたらそれは唯一、障害レース
これは国内でその存在自体が縮小しつつあるしノウハウも
蓄積どころか失われている可能性が否定しきれない
なにせメジロ、シンボリ辺りの生産者が閉鎖や規模縮小
調教師も障害華やかなりし頃の人達はほぼ引退したから
更に言えば65キロを超えるような酷量を背負って跳ぶ事も今は無いしな >>120
調整期間って普通前のレースから次のレースまでの期間の話じゃないの？
例えば秋古馬三冠走った馬の有馬の調整期間にJC前や秋天前を含めるアホが居るの？ テイオーなんて地元で豪州の馬と互角の雑魚だろ
当時の輸送条件で一叩きするわけでもなくいきなり1週間前ぐらいに来て豪州の標準レベルの古馬トップ級と互角って酷いレベル >>115
ディープインパクトは2ヶ月いたけどあの結果だし
ダート変わりと同じで馬場適性なんてものは最初で大体分かる
エルコンがイスパーンで凡戦したのは休み明けだったからだよ
まあ今までの結果から一叩きは必要というのは言える なんか人種変わったみたいなこと言うやついるが昔から日本競馬ははるか昔から英ダービー馬とか導入してたわけですよ >>123話の流れからしてもそこは馬鹿だった事自覚しないと相手にされないぞw >>124
豪州でG1勝てなかったワーザーに一蹴された近年の日本馬は？ >>123
国が変わるんだからフランス入りしてからの滞在期間が「その国に慣れるための調整期間」だろ。
ここまでの馬鹿初めて見たわ。 >>126
向こうで失敗したのを中古で勝ったりとかだろ
しかも少数だと当たり引けないよ >>129
香港に行って強くなったんじゃねえの？
そもそもワーザーは日本で勝ててないじゃん
ホームが強いのは何処の国も一緒 >>128
遠征前は世代限定戦しか出てなくて、帰国後は日本でも重賞すら勝てなかった馬をモデルに何か議論しようとしても無理がある。
むしろ毎日王冠8着、秋天9着の馬でも海外で長い期間調整すればフォワ賞でクビ差2着出来るという結果を見れば
長期遠征でパフォ上げられるという立派な証明になってると思うが。 >>107ヘロド系全般が風前の灯火なのになにいってんだこの馬鹿はと思ったら>>123の馬鹿だったw 今の高速馬場を叩いてるくせに90年代前半のローラー馬場を褒めてる奴は頭おかしいと思う 頭おかしいから馬鹿にされてるんだろ
懐古全般が馬鹿なわけじゃないよ
一部の現実を受け入れきれない老害がいるだけ >>133
数打ちゃ当たるってだけ
Ｋジョージ12頭中8着→海外初戦
凱旋門賞15頭中14着→フォワ賞2着のあと >>131
向こうでG1馬出してるような種牡馬も来てたわけですよ
>>132
今でも香港なんて近場でいうほどディスアドバンテージのない場所で日本のG1馬が揃って負ける程度にしか新州産馬と差がないってのは事実ですよね １４戦もして重賞はおろか５頭だてのOPすら勝てない馬が
６頭だての重賞で２着に１回なっただけでパフォあげられるってｗ
懐古って冗談抜きに脳味噌腐り切ってるよねｗ >>36
こういう意見は凄く分かりやすいし頭も良いんだろうなと思うわ
>>43
こいつは何が言いたいかさっぱり分からん。意味不明 >>138
フランスでいらないとされた中古だろ
チチカスみたいなのを何十年で数頭だろｗ >>138
例えば五分だとしてもオグリやテイオーの時代は日本でのみ日本と豪州が互角だったんだろｗ
今は日本＝豪州
オグリテイオーの頃は日本＜＜＜豪州
だって事だね
日本でやってるのに勝ったり負けたり >>124
ヨーロッパ年度代表馬等の件別にして
当時のナチュラリズムについて
ＡＪＣダービー ローズヒルギニーズの二冠馬
前５走が１人気落馬を除いて４連勝の上り馬
フレミントンで調教レコードのパーフェクト仕上げ
調教師フリードマンは自信満々で出走させ、もし負けたらよっぽど運がわるいとコメント
しかも重馬場の鬼 当時の競馬新聞も重馬場になればナチュラリズム◎で二番人気
前日からの雨もあり重馬場で行われた時計は2:24:6 G1未勝利だったワーザーにすら負けるんだから
当時の豪の普通のトップクラスとの立ち位置はそんなに変わらないと思います 2:22.2
また、こんなくだらないスレが立ったか
1がせっかく御託を並べたところで、たった1行の魔法の数字で論破しちゃうんだよねｗ
当時の馬より強いなら、直線が伸びた上に超高速馬場となった今の東京コースなら2分20秒は楽に出してほしいよね >>143
芝では2流のアメリカでラキ珍でGⅠ1勝した程度のディアドクターと0.1秒の時点で低レベルだよね
テイオーより強いマックもゴールデンフェザント程度にボコボコにされてるし
当時は
日本でやってのに日本馬＝豪州＝アメリカ芝馬の力関係
逆に向こうにったらボコボコにされる力関係 >>138
円高バブル以後に英ダービー馬を5年連続で計7頭買ったとか凱旋門賞馬やキングジョージ馬を何頭買ったとか
エクリプス賞馬を何頭買ったとかGⅠ複数勝ちの名馬を競走馬上がりで買いまくったとか
ケンタッキーダービー馬の父を買ったとか凱旋門賞馬の父を買ったとかいい出したらとんでもないことになるよ
バブル前は余裕で数えられるけどねｗ
トニービンの父のカンパラを買ったから凄いみたいなアホらしくて誰も言わないことを必死で言ってるのが懐古 >>145
1分56秒台出してる今ならイブンベイがいれば2分20秒台くらい出そうだけど。
冬枯れでほぼ土剥き出しかつ硬かった当時の馬場に今の馬場で11月末までタイム維持できるかが課題だな。 >>145
まずニワカの君が当時の馬場が超高速馬場じゃないって証明しないと
はい、論破 >>122
大昔の障害の名馬フジノオーでもグランドナショナル完走できないからなんともいえんな メジロマックイーン87年産
トウカイテイオー88年産
ビワハヤヒデ90年産
ナリタブライアン91年産
サクラローレル91年産
マヤノトップガン92年産
マーベラスサンデー92年産
グラスワンダーら黄金世代95年産
テイエムオペラオー96年産
世代間の直接対決もみると、この辺りの
トップレベルの質はそう大差ない >>149
オーバーシードが採用されてないのに、現代みたいな超高速馬場が作れるわけねーだろ。
芝剥ぐしかないわ。 >>146
そのアメリカでゴールデンフェザントを倒して来たのがディアドクター
欧州年度代表と英ダービー馬二頭も来てたよね >>151
こういう馬たちが今の恵まれた育成と調教で鍛えられたらどのくらいの成績を残せるんだろうか >>152
オーバーシードなんて見た目だけだぞ
今は芝の地下茎で反発力を出してるけど昔はローラー掛けまくって路面の硬さで反発力を出してた >>154
なんだかんだで成功例だからねぇ
意外と伸びしろがないかもよ
ケガや病気の馬は向上するかもしれんけど
それはそれで別の問題が出たりもありうるしさ 競馬を取り巻くあらゆる技術の進歩はアメリカも同じ
しかしセクレタリアトどころかサンデー、イージーゴーア級の馬も出ないじゃないかｗ
しかもアメリカには坂路もない
コタシャーンみたいに３０００ｍ３分切りする馬も２０年出てないし
むしろレベル低下の証拠しか出てこない >>157
アメリカはどんどんクスリに煩くなってきてるからな
それとコタシャーンって3000m走った事あったっけ？
最長でもサンフアンカピストラーノＨの14Fじゃなかった？ ファラオってナチュラルなの？
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http://goen-drive-info.com/tracking/af/1497/cm/3/lp/11 >>155
オーバーシードで目が詰まった状態なので、地下茎で大きな反発力が得られるようになった。
ローラーでコンクリ馬場を作っていたという人間は多いが、しょせんは土で、芝が潰れないようにしなければならなかったので、今ほどの反発力は得られない。 >>153
そもそもゴールデンフェザントもそんなに強くないしディアドクターなんてその1勝だけのラキ珍
そんなラキ珍が海を渡って一叩きするまでもなくテイオーと大差がないのが現実だよ >>162
1980年代の後半から1990年代半ばまでは超高速馬場だよ
ライスシャワーのwikiにすらソース付きで書かれてる程度の常識かつ歴史的事実
お前の負け >>151
それらの馬の国際実績
マックJC４着 ろくに力出せない海外馬３頭に先着許す
トウカイテイオー ナチュラリズム ニュージーランド馬に首さ
ナリタブライアンJC６着
サクラローレル フォア賞ビリ
マベサン語るまでもない
グラスエルコン○外
オペレート１２２
国内ですらこんなんしかいないのになぜアウェーで通用すると思えるのか・・・ 嘘や主観が入り雑じったwikiを証拠扱いする馬鹿がいるとか世も末 >>165
例に出してる馬の大半が大怪我経験馬とか
脳ミソ入ってんのか まあアルカセット程度に負けるハーツクライも海外で通用してたし
昔の馬と大差ないんじゃないかな >>167
例にだしてる大半っていうか>>15１に上がった雑魚馬のそのままをだしただけだからなｗ雑魚馬を上げた>>151に文句をいってくれｗ すくなくともそこの馬は論外すぎて話にならんことにかわりはないだろ 昔はなーJC勝つと快挙と言われここにいる老害達も喜んでたもんだよ
それが昔が好きすぎてこんな害しかない老人達になってしまった >>168
競馬だから十数年で1回ぐらいやられてもそれは恥とは言わないだろ >>162
地下茎が縦に伸びる洋芝をオーバーシードした所で地下茎で大きな反発力なんて得られないからな
JRAが必死に開発して結果高速化の一端を担ってるエクイターフも「洋芝」だ
あとは分かるな >>145
まあこれだよな
明瞭に強いんだったらさっさと
このタイム楽に破れよと
土ダートのドバイワールドカップで
いまだに善戦できてないのにレベルアップとか妄想もいいところだわ 論破された直後に長文で自演 わかりやすくて涙出てくるな >>165
このスレは国際実績のスレではなく
昔の馬と今の馬の差を言ってるわけだよね？
その頃のサンデー産駒も今より弱いというならそれでいいんじゃないかな？ >>145
いつから競馬ってタイムアタックになったんだ？ まぁオグリはあのきったない血統表が繋がらないで消え去ったしええやん >>180
さすがにそれはないな。
平均的な強さで言ってもサンデー直仔＞サンデー孫だろう。
ごく一握りのトップレベルの話なら大差ない。90年代も含めて。 >>162
80～90年代の高速馬場は硬さで凸凹を軽減してたもの
00～10年代の高速馬場はクッション性の高さ&地下茎の張り出しで凸凹が軽減されたもの
どちらも要因は違うが高速馬場。 煽るスレタイで人寄せをしたわけだが、ディープ～10年前、あるいはエルグラスペやオペの時代のトップレベルが
今と大差ないという主張をする人が居るのは十分理解できる範疇ではあるんだよ
>>1で書いた事実の内、いくつかの点で見劣りするにしてもその替わりに
・SSという不世出の大種牡馬の直仔が現役で多数走っており、かつ既にいくらかの産駒がデビュー済でより有力牝馬がSSに集まるようになっていた
・マル外競走馬の輸入が今よりも明らかに多く、それゆえに優秀なマル外競走馬も多かった（これは特にエルグラスペオペ辺りの時代）
この2点が今と比較してアドバンテージと成り得るし、JCや海外競走においてマル外競走馬の活躍が目立つにせよ結果は出ているから
でもオグリやテイオーの時代のトップレベルが今と比較して大差ないってのはさすがに無理がある そもそも時代でトップレベルがどうのこうのなんて無意味
９０年代だろうとエルコンドルパサーは歴代最強級だし
今から３０年後になろうが凱旋門で勝てる馬やレート１３０超えるような日本馬がでなきゃオルフェは３０年後でも最強級だし
それだけ。
２０世紀にそういうレベルの馬がいないんだからない言ってもしゃーない 馬は10年で1世代な訳で尚且つ人間と違って優秀な成績や血統の馬だけ繁殖に上がれるんだから90年代から2世代違えばもう別物だよ >>186
>>48の基準がイマイチよく分からないので質問
アグネスワールドとかナカヤマフェスタとかエイシンヒカリとかエイシンプレストンとかステイゴールドとかは駄目なん？ >>1
施設やトレーニングが向上した
水泳と陸上でわかるじゃないか
陸上は靴が速くなった 靴を脱ぐと遅い
水泳は水着で速くなった 昔の水着で泳ぐと金メダル者が予選落ち
ふっこれ
現実の答えだろ？(笑) >>190
人間の世界において
競走能力の高い選手同士を掛け合わせて淘汰を繰り返すかね？
競泳能力の高い選手同士を掛け合わせて淘汰を繰り返すかね？ >>191
アグネスワールドは国内ではG1未勝利だったが、英仏でG1制してる以上当時の世界レベルとやり合えてると言って差し支えないのでは？ >>192
血統も関係なし
良い馬しか繁殖に回さないから良い馬の子が走ってるように見えるだけ
実際は期待してる馬はみっちりトレーニングして勝てるように乗るから勝ってる場合が多いだけね アグネスワールドは１２０行かないくらいのレートしかないしそもそも○外
昔の特殊馬場で走らなくて正常な馬場でそれなりに走る位できてもおかしくない >>184
その考えの基準だと
仮に仮想レースでオグリやテイオーが
ジェニュインやタヤスツヨシより弱いみたいだから
もしオッズが横ばいなら喜んでオグリとテイオー買うな >>195
いや、マル外でもエルコンとシャトルは>>48に入ってたけど、アグネスワールドは入ってなかったからさ
追記するなら国際クラシフィケーションにおいてスプリント区分のレート自体が基本的には低く扱われる点、
当時の同区分における海外馬との横の比較で世界レベルかどうかを考慮すべきじゃないのかと思ったんだよ
レスの内容から見るに>>48にアグネスワールドは単なる抜けと考えて良いの？
>>191のレスを見る限り「国内での実績がある程度高く、かつ海外でも結果出してる」というのを貴方は一種の基準としてるのかな、とは思うけど
エイシンヒカリはイスパーン賞のレーティングで127、香港Cのレーティングで123もらってるわけだし、そうじゃなきゃ引っかかる点があるので >>196
ジェニュインやタヤスツヨシはトップクラスじゃないだろ 競馬は相対比較だからな
馬場も装丁技術も調教も医学的なものも時代によって全く違う
競馬は馬だけではなく、周辺技術的なものも含めて競馬なんだ。
それなのにバカは何でも比較可能だと考える、だからバカなんだ >>197
マルガイを入れても除いてもいいよ
内国産が通用しないのは変わらんし >>198
比べるならトップガンとかフジキセキとか牝馬ならダンスパートナーだな 馬鹿は何でも比較可能だと考える、だからバカなんだ
名言だろ >>200その通りだよ
日本が競馬後発国でレベルが低くかったから
ややこしいだけ
世界水準になればもっとマシになるだろうね
弱小時代に競馬見てた懐古がブーブーいってるだけだからな アグワはコーナーが駄目だから直線しかないコースに行ったんだが
日本に直線のG1はあったか？
英仏でコーナーのあるレースを勝ったか？
よく考えてみよう どうせ妄想するなら
①昔の馬をそのまま今走らせたら
②昔の馬を誕生時から今の環境で鍛えて走らせたら
③今の馬をそのまま昔走らせたら
④今の馬を昔の誕生時から環境で鍛えて走らせたら
このくらいのバリエーションが欲しいな
今の馬は①くらいしか勝てなそうだけど >>201
なるほど、貴方の考えは分かった
アグネスワールドやエイシンヒカリ辺りは単なる抜けね
>>202
逆にジェニュインやタヤスツヨシと比較したいならオグリ時代ならサクラチヨノオーやウィナーズサークル辺りだろね
SS産駒自体の優秀さはすぐに判明したが、他方タヤスツヨシは牝馬のダンスパートナーより弱いなんて事も言われたし
ジェニュインはマイル～中距離で優れた成績は残しつつも空き巣G1馬の印象は否めない程度 鍛えても医学的な技術も無ければ壊れるだけ
色んな周辺技術を同じにしたらという前提がまずあり得ないからね
バカは簡単にそのハードルを超えちゃうんだよね、愚かだね >>199
さすがに純血のアラブ種がサラブレッドより強いとは思えないんだが >>209
走る前に壊れるんだぞ
勝ち負けあんの？ >>211
出走まで辿り着けないなら競走馬として論外の敗北だよ、当たり前だろう 素人が上から目線で競走馬や野球選手に対して能書き垂れてるんだから笑える >>212
そかそか、壊れたから負けーでいいんだ
そんなくだらない比較なんだw 北海道 2017年9月7日 ファミリーマート函館神山１丁目店 北海道函館市神山１丁目１番２５号
今日開店のファミリーマート直営店です。
函館神山１丁目店の銀行ＡＴＭはゆうちょＡＴＭです。 25年何も変わらないって
それ、社台含めすべてのホースマン馬鹿にしてる発言だよね
彼らは少しでも強い馬を作ろうと努力してるのに
その努力を踏みにじる最低の発言 >>214
何言ってんのこいつ？
サラブレッドはレースを走る為に作られた種なのにレースに出走すら出来ないなら種としての存在価値すら無い >>14
1950年代の日本人が絶命したって意味不明すぎる(笑)
民族浄化でもされたんか 今の馬と昔の馬を比較する事は出来ないと言っている
要はその条件を同じにするという前提、その結果の壊れた壊れないも全くの妄想
そんなんで勝ち負けね、はいはいw >>219
どうせ妄想するならと前置きしてるんだからそんなにプリプリすんなよ >>184
テイオー＞ビワハヤヒデ≒ブライアン＞トップガン＞マベサン≒エアグル≧スペ≧オペ≧ジャンポケ≦ボリクリ＞ロブロイ≧ハーツ≦ディープ
ディープとエルグラスペオペがレベル変わらないならテイオーも変わらない。 俺のレスをよく読んでアンカーつけな
比較出来ないと主張する以上勝ち負けはない >>192
競走能力って何？
サラブレッドの生産って身体能力の高い馬同士を掛け合わせて淘汰を繰り返してるの？
まずそこから認識の違いがあるな。 テイオーはかなり弱いと思うわ
マカヒキより弱いかも >>221
恣意的に馬を取捨選択した上に等号不等号のみで決めていくのが賢いとはとても思えないな、と思ったけど
>>223のレス見る限り「あぁ、うん」って人間だったわ 数十年程度でサラブレッドが劇的な進化するとは思えないわな
調教技術の進歩が一番の要因だと思うぞ
昔の方が圧勝が多かったのは純粋な能力のみでのレースが多かったからだと思う
昔の強い馬を今の調教技術で調教すれば十分トップレベルでやれると思うぞ >>225
恣意的だと思うなら馬の選択や不等号の向きを是正してみろよ。
一応、その時代時代で現役最強と呼ばれてた馬を並べてるんだが？
エルコンは対戦相手、回数が少なすぎて不等号がつけにくいから外した。 >>226
進歩できない根拠は？
あとオグリテイオーの頃の二流国時代から現在は競馬一流国になった事実を知らんのか？
サラブレッドの進化とか以前の話だよね。 >>225
>>223を見て論外と思う方が客観的論理的思考が出来ない人間だと思うがな。
今の種牡馬選定が純粋な身体能力の高低でふるいにかけてると思うの？本気で？
バカじゃないの？ >>222
比較出来ないなんてのは所詮お前の個人的意見なんだからどうでもいいんだよ
そもそも妄想と前置きしてる話に対して顔真っ赤にして比較出来ないんだーと喚き散らすとか恥ずかしくないの？ >>228
だから調教技術の進歩でしょ
進歩してるじゃん Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。
★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。
★金田正一★ ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて170キロが当たり前だった。
それに、最近はちょっと肘が痛いくらいで登板回避する投手も多いね。やっぱり、甘やかされて育つから気持ちが貧弱なんだろう。投手も打者も揃って小粒だよ。
競技は違えどまんまこれだよな
シンザン辺りがカネやん役か？ >>226
通用するわけねーだろ お前何のために競馬やってると思ってんの？ 競馬で個体に優劣つけるためだぞ
現代に血統が残ってない馬は【雑魚だったから】の一言で終わり
立場わきまえてモノ言えよ >>226
そりゃ今の欧米日なら劇的に進化はないが、あの頃の血統なら劇的に進化はある
輸入されてた種牡馬は母国で失敗してごみ箱として日本に売られた馬ばかりだぞ >>225
今の種牡馬選定が能力の高低によってされてると思うなら、
国内13戦12勝の七冠馬ディープインパクトより22戦3勝無冠のブラックタイドの方が高い実績の馬を出せる理由を説明してくれ。 そう言えば競走馬の靴と言える
軽さは10分の１値段は10倍する
エクイロックスの出現大きかったね >>235
そんなこと言うとキタサンよりディープの方が強いから総合的な能力は上って言われるぞ
この手のスレって競走能力と種牡馬能力一緒にしてるからめんどくさい ID:OOvbj9pv0はサラブレッドの生産を食用植物の品種改良かなんかと一緒くたに考えてるんじゃないの？
米の品種改良と比べたら、サラブレッドの生産なんて恥ずかしくて改良なんて口が避けても言えないぐらいのレベルだぞ。
いかにも文系って感じの奴が考えそうなことだな。 >>229
>>192見てそれそのまんま受け取るような>>223のレスつけた上でそれを馬鹿にされた結果がその反応、それが「あぁ、うん」なんだよね
それなりにまともな頭してる人間なら「定方向性、ある目的を持った淘汰を繰り返しているかどうか」という意味合いだと>>192を見て理解するもんなんだが・・・
その程度の理解力の無い人とは議論したくないんでNGさせてもらうね >>233
じゃあなんでセクレタリアトなんかはいまだにレコード持ってたりするの？
オグリだってJCで驚異的なタイム出してるじゃん
ああいう規格外の馬だって昔の馬の中にはいるだろ
調教舐めすぎだろお前
フジキセキ産駒は当初サンデー産駒と同じような調教をしてたけど実際はサンデーみたいなキレッキレタイプではなくて
調教の仕方間違ってるって気づいて調教方法変えたらG1でも勝負になるような優秀な産駒が増えたんだぞ
そのくらい調教技術ってのは大事な要素なんだよ >>231
当時の二流馬と今のエリートでは血統もまるで違う
オグリマックテイオーの直系など全く残っていない。 >>234
そういうこと
あと劇的な進化なんかなくても2000メートルを0.5秒速くなるだけで差はつくからな オグリはもう擁護出来んがテイオーは一応G1馬出したやろマックもBMSで化けたし エクイが無かったら競走馬として走れなかった馬もいる
走れないから負けでいいんだろwなあ 欧州も欧州で血統を米国産に一気に塗り替えられた時期あったよな >>235
そういう単純比較のレスしか付けられない貴方ももだいぶ頭悪そうだなぁ・・・
ディープインパクトという良血名馬が居て、ブラックタイドはその全兄に当たりかつそこそこの競走能力を見せてるわけだよ
その辺りの馬を適当に付けるより遥かに走る馬が出る可能性が高い事ぐらい、誰にだって判るでしょ？
そういった「競馬という競技においてより速く」という意図をもって淘汰を延々繰り返してきたのがサラブレッドなんだって
人間でそういう事やってる？やってないっしょ？それを>>192は言わんとしてるわけ
そんなレベルまで一々書かないと理解できない連中が多いのか？ 調教技術は今の方が上だが
馬場が違い過ぎて比較にならないだろ
マック時代なんか上がり39秒とかだぞ
ディーブなんか昔なら勝てないというか蹄鉄打てなくて殺されてるわ >>234
なるほどな
道理でサンデー系がアメリカで通用しない訳だ >>237
いや、だから種牡馬選定は競走成績を基に選定してるんだから
競走能力と種牡馬能力が一致しない時点でそもそも適正な選定出来てないじゃん。
適正な選定が出来てないのに淘汰や進化が出来てる訳がない。 >>240
同じ様な血統でもノーザン調教と非ノーザンじゃ全然強さ違うからな
馬鹿な素人にはそういうのが分からんのや >>249
一応BMSとしてBCマイル勝ちは出たで エクイ使ってる馬は昔では走れない
だから負けー、ホントくだらない議論 >>239
つまり反論出来ないから逃げるってことね。 >>255
バカの壁を超えてこられない奴を一々相手したくないのよ
>>246まで書いてもなお理解し得ないようならホント救えないよ？ >>250
じゃあ適当な馬を種牡馬にしても変わらないかというとそうではない。
そんなミクロな視点じゃなくて統計的に走る馬は走る子供を出すのは長年の経験でわかってる。
中卒でも大卒より優秀な場合がある(そんなの全体で見たら極めて少ないケース)から日本の学歴システムは破綻してる！
みたいな主張。 今の馬は昔の条件では走れない
なーんだ簡単じゃねーかw >>251
そうなんだよね
血統が似てるのになんでノーザンだと走るのかって話になるよね
血統厨は考える力がないんじゃないかと思う >>257
そうそう、そういう事
>>192を見てそういう事を言わんとしてるんだな、と理解できない相手だからこそ「あぁ、うん」となっちゃうのよね >>259
たとえノーザンに育成されてもテイオーはネオリアリズムにボコボコにされる 一昨年の暮れの中山馬場変えたらドープちゃん散々で馬場戻されたのはワロタ ネオリアは昔なら競走馬になれないかもよ
マジでバカな議論、これいいわー >>240
セクレタリアトとオグリキャップ並べて語るのはセクレタリアトをコケにしてないか、逆に
オグリはとてもじゃないがあのレベルの規格外の足元にも及ばないぞ
セクレタリアトのベルモントSってのはたとえるならあのホーリックスの世界レコードの10馬身とか20馬身先とかの世界 >>263
なれていればテイオーをいじめていただろうね テイオーは虚弱だったからかムラ馬だったからな
故障してからは安定感が無くなった 時間ないからあんま書けないけど、
結論から言えばサラブレッドは血統的には50～60年くらい前からほとんど進化してないよ
言っとくけど、この件に異論がある人は反論しても無駄だから これは紛れもない事実だからな
この50～60年前というのは丁度この頃から世界のサラブレッドの血統が「スタミナ」から「スピード」に切り替わった時期だから
ミオスタチン遺伝子で言えばTアリルメインからCアリルメインに切り替わった時期ね
それ以来、今日に至るまでこの流れは変化していない
つまりその時代からサラブレッドのスピードに関わる遺伝子がほぼ固定されて
その後、それらの遺伝子があちらこちらで流用されているにすぎないんだよ
だから「血統的進化」なんて全然していないんだよ 525:今井真人◆.OGFB3stsncr 09/08(金) 18:09 VhGCA4+3
北海道 2017年9月7日 ファミリーマート函館神山１丁目店 北海道函館市神山１丁目１番２５号
今日開店のファミリーマート直営店です。
函館神山１丁目店の銀行ＡＴＭはゆうちょＡＴＭです。
526:今井真人◆.OGFB3stsncr 09/08(金) 19:13 VhGCA4+3
>>495
ＷＢＳ和歌山放送ラジオワイドＦＭサービスエリア図
http://www.fm.wbs.co.jp/area/index.html もっとマクロな意味、広い意味で「進化」の話をするのであれば、サラブレッドが誕生した300年前くらい前からの視点で見ても
「劇的な」あるいは「大きな」進化は全くしていないんだよ
何故ならば、それくらい大きな進化をしようとする為には300年やそこらの年代では全然足りないから いやこれが1000年でも全然足りないね
だって大きな「進化」をする為にはまず“遺伝子の変異”が起こらなければならないんだけど、
その変異の頻度ってのは、DNAの1塩基につきおおよそ数千年に1度レベルだから
それらが蓄積されて最終的な進化が起こりうる為には年代が全然足りないんだよ >>272
アホはお前だよW
>>234が言ってる趣旨は間違いではないけど、それを「進化した」と書いたら駄目だ罠
そこは「レベルが上がった」と書くべきだな
「進化」って言葉は俺はあくまでも:「evolution」の意味で捉えているからな
世間一般で通俗的に使用する「〇〇って進化したよね～」みたいなミーハーな表現と混同されたら困るんだよ では、ウンチク語りのウザいコテはこの辺で失礼しますので皆さん議論を続けてください(^^) 当時の馬だって育成を差し引いた能力値がどのくらいかなんて全く分からない
今の技術でどのくらい伸びるかも分からない一律に同じように伸びるわけでもないだろうし
当時のやり方だから強かった可能性も当然ある
分からないことだらけなんだから結果を重視して比較すればいいだけ >>246
うん、それもわかった上で君のこと馬鹿にしてるんだけど。
22戦3勝で重賞11戦1勝のブラックタイドが「そこそこの競走能力」というなら、ほとんど全ての重賞馬が競走能力を有してることになる。
そしてブラックタイド程度の成績でＧ１馬の兄弟や近親の馬など吐いてすてるほどいる。
その中でブラックタイドのように運良く種牡馬になれる馬が何頭いると思うの？
逆に言うと、ブラックタイド程度の能力の馬（つまりキタサンブラック級を輩出出来る可能性のある馬）を毎年何頭乗馬にしてると思ってる？
厳密に遺伝子レベルで優劣を分析して種を選定して掛け合わせてる植物の品種改良と比べたら杜撰すぎて改良なんてとても言えないレベルなんだけど。
そもそも未だに自然交配しかしていないような生産体系で品種改良なんてよくも言えたものだなって感じなんだけど。
人間が選定交配してないのは事実だが、植物の品種改良に比べたら人間もサラブレッドも目糞鼻糞だよ。 >>279
ケガでキャリアの大半を棒に振った競走馬の能力を戦績だけで語るのはあまりにナンセンスでは？ >>276
余裕でするしノーランライアンは今いたらトップのピッチャー >>246
そもそも、
＞「競馬という競技においてより速く」
こんな曖昧な選定方法もないわな。
人間が勝手に決めたＧ１レースとやらにたまたま勝った馬を「より速い馬」だといって選定してるんだから。
ダービーという一世代だけの古馬Ｇ３級のレースを平凡なタイムで勝っただけの馬を「より速い馬」とみなして年間250頭とか種付けしてるんだよ？
その二つ後の目黒記念でダービーより3秒速いタイムで2400mを駆け抜けた馬がいたとしても、「所詮Ｇ２馬だから速くない」って種牡馬にはなれないんだから。
もっというと、ダービーとジャパンカップを平凡なタイムで勝った馬と、ただの準オープンのマイルレースを1分30秒台で勝って故障引退した馬がいたら
前者は「速い馬」として種牡馬入りして後者は乗馬行きなんだろ？ >>280
うん、ということは怪我で実績を残せなくて種牡馬になれなかった馬の中にはディープを超える種牡馬能力を持つ馬がいくらでもいるかもしれないよね。 >>279
ブラックタイドは故障以前と以後でまるっきり競走能力違う上にディープクラスの兄弟が居る上で母はG1馬、近親に活躍馬多数
このレベルの馬が吐いて捨てるほど居ると思える時点で大分おめでたい頭してるわ
植物の品種改良や種雄牛の品種改良と比べたら、それは遥かに遅いペースであるのは事実だが、
一方でその植物や種雄牛の品種改良が人間にとって凄まじいほど圧倒的なものであり、それらを比較対象にする時点でバカバカしい事が判る
更に言えばお前さんは畜産に詳しくないだろ、実のところ
豚の品種改良、アレな、殆どが自然交配で行われてきたもんなんだぜ？豚の精液は凍結保存が難しいから >>1
逆にこれだけの要因があってなお当時の馬が今の馬よりレベルアップしてると主張する理由は何なんだろうか？
①馬場の均一化(08年から荒れにくいエクイターフを各場で導入)
②硬すぎる馬場は以前からあったが、よりグリップ力のある最適な硬さへと変化
③スパイラルカーブ導入
④ゴール前の直線の延長＝スロー激増の要因
⑤極端なスローペースの激増＝上がり３Fの大幅高速化
⑥スローペース激増で実は昔ほど全体のタイムは出てないが、馬場の高速化が隠蔽
⑦大逃げラビットの激減＝スロー激増の要因
⑧馬はスピードの偏差よりスタミナの偏差のほうがはるかに大きいが、
そのスタミナを生かせるレースが激減＝大幅な心肺能力の低下
⑨生産頭数の減少
⑩一部の種牡馬へ一極集中することによる多様性の喪失
⑪各競馬場の特徴がなくなり、どこも高速化＝多様性の喪失
⑫海外G1勝率はいまだに９７，９８世代がトップ。欧州G１を３勝したのも９８世代のみ
⑬以前は今ほどの超スローペースが皆無といっていいほどだったが、
唯一超スローだった９３年の立冬特別(９００万)で上がり32.8秒が出ている事実
⑭コース変化がない中山ダ1800良コースの勝ちタイムは砂圧の関係で80年代の方が
勝ち馬の平均タイムが速い(下記参照)。つまり本当にレベルアップしているなら、砂圧が
厚くなってもタイムが変わらない、あるいはそれでも速くなるはずだが、
馬場の変化による影響のほうがはるかに大きい。
⑮>>1に上がっている外的要因は馬の強さがアップしたという根拠には全くならない。
むしろ人も馬も楽を覚えて要領がよくなってるだけ。
たとえば学校の環境は昔より相当改善されてるはずだが、
おまえらは頭がよくなったのか？ それどころかゆとり世代を生んだのでは？ これだけの要因があってなお今の馬が昔の馬よりレベルアップしてると主張する理由は何なんだろうか？
◆中山 ダー1800良◆
2013 1:56.2 (85レース)
2012 1:55.9 (49レース)
2011 1:55.6 (94レース)
2010 1:55.8 (82レース)
1989 1:54.8 (75レース)
1988 1:54.4 (39レース)
1987 1:53.9 (73レース)
1986 1:54.8 (68レース) >>283
いないと言い切れないだけで、それが存在するという証拠はない
いただろうとも思えるが、そんなものはどんなに上手く選別したところで漏れはある
繁殖能力と競走能力は決して無関係ではない、もちろん血統も
それらを総合して選別するやり方で十分だろう 懐古厨はバカの壁を超えられないオッサンなんだな
超えてこられるオッサンは古き時代を懐古しつつも今を評価できる 完全に論破されたバカが偉そうに言うセリフじゃあない まあ今を評価出来ないようなアイドルグループもあるけど競馬はそれらとは違うから今を評価出来ないのは痛い 勝手に今を評価できないと決め付けるその思考が痛い。
今は今なりに楽しめばいいだけ これだけ設備や方法論が整っているのに、伊東の記録を(日本人の)誰も抜けないのと似ている
生物はそんな短期間で進化しない 馬が変わらないなら環境の整った現在の馬のほうが強いで話は終わりだな こういうスレ見ていつも思うんだけど、ミスターシービーが翌年のルドルフに完敗みたいな世代トップの対決が連続で何年も続けば昔は弱いで文句ないと思うんだよ
まぁ、ここまでハッキリじゃないにせよ、上の世代よりは強いだろうくらいのでもいいんだよ
だけどさここ20年で見ても上の世代より弱い下の世代が続いたりが多くてさ
そんなキッパリ昔の馬は雑魚なんて明確な能力差ないと思うんだわ
海外やらを持ち出すと複雑化するから国内対戦重視の考えだけどもね
今の競馬にしても12世代にいいように蹂躙された後の低レベル時代に思えるしね 最近の馬の方が強いのを否定するのはどうかしてる
全体を見回せば明らかに競走能力そのものは高い
そもそも、そこに辿り着く色んな要因が違うのに不平等な条件での比較はなかなか難しいよ
育成から始まり、管理する人間の能力、その時代の馬場に求められるスキルが違うのにね >>286
馬場が均質化され走り易い馬場になると馬の能力はレベルアップしないのか、意味不明だな
スタミナを活かせるレースが激減して大幅な心肺能力の低下？坂路コースの導入と坂路調教のノウハウの蓄積で
脚元に負担をかけずよりしっかりとした調教を積めるようになった、この点考えりゃむしろ心肺能力は上がってるよ
生産頭数の減少？真っ先に淘汰されるのは三流血統の出来の悪い繁殖や種牡馬からでトップレベルへの影響はほぼ無い
一部の種牡馬へ種付け頭数が集中してもそれが優秀な種牡馬であればむしろ全体のレベルアップに寄与する
海外G1勝率ってのも時代的には20世紀末だけど、その辺りに関しては>>184に書いてるように考えの1つとして否定してない
まぁ当時海外で実績を残した馬の殆どがマル外である事には留意する必要はあるがね
砂厚による変化の影響の方が遥かに大きい、としてもそれは昔の馬が今の馬と同様に走れる事を全く意味しない
今の馬場で当時の馬走らせたらもっと遅れる可能性が高い、理由は>>1だな、⑭は反論になってないのよ
アンタの挙げた立冬特別のラップも見てみたけど古馬混合の府中1800で5F通過が64.1なんて今ですらありえんほど遅いラップじゃん
それ一つ取り上げて鬼の首を取ったようにそら見た事か、の方がバカバカしい 環境の進化が大きいと思う
馬がずっと強くなっていってるなんて方が非現実的じゃね あとその上がり3F32.8ってのもレースの上がりじゃなく勝ち馬1頭の上がりじゃないの
とんでもないドスロー見越して後方で追走してたのが早めに1頭だけ押し上げていったのが 出した上がりでレース全体の上がりは33.9 >>297
走りやすい馬場になるということは
全てスタミナが必要なくなるということに直結する。
ちなみに阪神なんかで顕著だが、直線が長くなると終いに垂れるのを騎手が恐れて
極端にスローが増加した。人間の思惑とは裏腹に楽なほうへと流れた典型例 まだ馬場が重い時代にSS系が古い血統をボコボコにして
軽くなった現在の馬場でもまだボコボコにしてるんだからやっぱり今の馬のほうが強いんじゃねｗ >>299
レース全体で33秒台が出てれば十分。
今の走り易い馬場とコースだったら今と変わらない上がりが出てるよ。
コース形態（カーブ）も違うし >>301
まともな反論をどうぞ。まあ無理だろうけど >>28
今より遥かに出走頭数は多いわ、実績馬も多いわってのが当時のJC
アホは黙ってたほうが良いｗ >>300
だとしても海外の馬場は変わってないわけで、海外で結果出してる以上はスタミナが落ちてるとはとても言えないと思うがね
マカヒキ辺り持ち出してスタミナが必要ない馬が12Fを勝てる環境になってしまった、と言えなくもないが
世代限定戦のダービーを本来マイラータイプの馬が仕上がりの早さと持って生まれたスピードで押し切ってしまったり好走したりってのは昔っからあった話
昭和50年代ならオペックホースにカツトップエース、60年代ならチヨノオー、平成一桁ならジェニュイン、平成10年代ならボールドエンペラー >>285
そんなの完全に後付けだろ。
たまたまブラックタイドからキタサンブラックが出たから後付けで種牡馬になるべくしてなったように言ってるだけ。
オンファイアだって同じ血統だが優遇されてもなければ活躍馬も出してない。
ブラックタイドが金子に買われてなかったり、ディープより3歳年上とかだったらロクに繁殖も与えられずに消えてってるわ。 なんで牝馬が活躍するようになったのか、
どれだけスタミナが要らない馬場になったのかを理解しなければ
なにもわからないだろうね。
まず馬はスピードの偏差よりスタミナの偏差のほうがはるかに大きいという
この現実が非常に重要。要するに馬のトップスピードなんて馬場次第で殆ど変わってないが、
スタミナやパワーは明らかにレベル低下してるということ。
>>302
本当に重い馬場のマル外全盛期にはSSなんてマル外に全く歯が立たなかったから（特に短距離）
なあ >>285
植物や家畜に比べて圧倒的に遅いペースで、かつ人工交配もしてなくて、たった3,4代くらいしか経てない馬が身体能力で進化すると思ってるなんて正気の沙汰とは思えない。 人間ですら2世代ぽっちで平均身長が10cmも伸びてるのに
身体能力が向上しないとおもってるほうが正気じゃねえｗ >>305
はい負け犬決定。逃げてばかりでないで反論してみな 進歩がどうこういぜんに、データとして明確にタイムが遅くなってる競馬場がある以上
今の馬の方が強いなんて理屈は全く通用しない。
今の方が今の競馬に適しているというならそれは正解かもしれんがね >>309
95年から07年までトップを走り続けてるのに一部の条件だけ持ち出してもな
SSに蹂躙された古い血統が今走ってても結局SS系に蹂躙されるという圧倒的な事実 >>316
条件戦も全部タイム下がってるから、
しょせん馬の進歩より馬場の影響のほうがはるかに大きいってこと。
要するに芝の高速化で強くなったように錯覚してるだけ 逆に言えば芝はどこもこれだけ走り易い馬場になってるのに
たいしてタイムが更新されてないのは、スローが激増してレベルが下がっているともいえる ってかさ、タイムが早いと”強い”って競馬初心者レベルの考え方だよな・・・ｗ
マイル最強はレオアクティブだとでも言うのかねえ・・・ｗ >>311
そりゃ食事を中心に生活スタイルが欧米化していった結果だろ
つまり君は昔の馬でも現代で育成すれば能力に差は無いと主張したいのかな フェアリーキングなんていうのは競走成績と種牡馬成績が一致してないね
まあかなりの特例だけどこの兄弟はもっと讃えられてもいいと思う >>319
じゃあ誰もが納得できるもっとわかりやすい指標をどうぞ タイムが強さの指標ｗ
くははｗ
レオアクティブ最強ｗ >>287
砂圧って誰か突っ込んでやれよ
この手の議論では必ず出てくるけど全く意味がない >>325
まあそもそも砂自体が変わってるんでｗ
今と違って昔は競馬場ごとに砂も違うしな そもそも「強い」と言ってる奴は、一体どの程度強くなってると思ってるんだろうな？
例えば２０００走って１馬身なんてのは、強くなったとかそういう次元として認識出来んレベルだぞｗ 競馬場含む競馬の質の転換があっただけで、
馬全体がレベルアップしたなんてことはない。
スローの瞬発力勝負に強い馬が勝ちやすい競馬が激増しただけ。
たとえばツールドフランスで総合優勝を狙う選手は、
道中雑談してゴール前だけ猛スピードのスプリントレースに出たら当然負けるが、
スプリンターはスタミナを要する山岳ではゴールできたらマシな方。
それくらいの差がある。
ところが、今の競馬界全体に全馬が終いバタバタになるような山岳レースが殆どない。
しかし本当の意味での強さ、総合力を求められるレースで勝つ馬こそ
真に強い馬だから、そういう観点では今の馬の方が弱いとも言える。
ゴール前だけの２F勝負なら今の馬の方が強いとも言える。
そもそも単純に時代と共に馬が強くなり続けるなら、
ディープインパクトも10年前の馬だからどんどん弱くなっちゃうしな。
だからニワカは昔の馬、および昔と今の両方知ってる先人達をリスペクトするように。 >>325
よく上を読めよアホ。砂圧って書いてあるだろ >>319
昔の馬を貶す奴はタイムを否定したがるんだよな。
タイムの話を持ち出されるとレベルアップしてるって話に都合が悪いから。
競馬はタイムを競う競技じゃない？
同じレースに出てる馬達の中で一番速いタイムで走った馬が勝つのに何を言ってんの？
未勝利戦、条件戦、オープン、重賞、Ｇ１、レース数を重ねて統計を取ったら階級が上がると明確に勝ちタイムは速くなるんだけど？
タイムが意味ないなんて、苦し紛れの詭弁もいいとこ。 懐古厨がとにかくよく振りかざす「JCで海外馬が勝てなくなったのは海外馬の出走が減ったから」
現実は海外馬が勝てなくなったから海外馬の出走が減ったのに、原因と結果を引っ繰り返してんだよね >>324
レオアクティブがレコード出した前のレースでは準オープンのスプリント戦で1分6秒9が出てる。
きちんと馬場の差も見れない馬鹿がそうやって詭弁に走るんだよ。
昔の馬は2012年初秋の中山のような超高速馬場じゃないのに今の馬を凌ぐタイムで走っている。 >>334
いや馬場差とかじゃなくてさ
タイムがお前の中で強さの証明なんやろ？
そこ誤魔化すなよ >>332
賞金も高いから勝てるなら出してくるだろうからね
勝てないから出さなくなったド正論 >>333
馬鹿丸出し。
そうやって詭弁を続けてれば呆れられてこの話題から逃げられると思ってるんだろうがな。
タイムという客観的な指標で今の馬がレベルアップしてることを示すことが出来ない事実は明らかなんだから往生際が悪いことしてないで早くギブアップしろよ。 >>337
突っ込んだ議論から逃げたがってるのはむしろゆとりニワカの方だろ。 まあぶっちゃけタイムとか比較しなくても
レースを昔から見てきていれば直感的にレベルが低下したことはわかる。
１完歩のスピード感が違うからな。馬場がいいと時計は出てるのに完歩はゆったりという
現象が起きるから、今はどのレースも凄くぬるく見えるのだよ。
実際にスタミナを要しないぬるいレースなんだけどｗ
ただし、上がりだけは速いからニワカみたいにゴール前の追い比べしか見ないやつは
今の競馬のほうが強く見えるだろうがね >>338
詭弁でも何でもないｗ
詭弁って言えば詭弁になると思ってる典型的詭弁がお前なｗ
で、タイムが強さの指標なんだな？それで確定でいいんだな？ｗ >>330
知ってて何で持ち出したの？
馬鹿なの？ >>337
馬場ガーの言い訳は一切認めない気ならそれでいいよ。
日本競馬のトップはアルカセット＞ハーツクライ＞ホーリックス≒オグリキャップ＞＞その他 でいいってことだな。 >>341
タイム＝強さとは思わないが強さを構成する要素の中の一つではあるな。
歴代の名馬はその時代時代でレコードタイムを記録してることが多いからな。
お前みたいにタイムって言ったらそれが全てのように考える短絡バカではないよ。 データもダメなら直感もダメか。ニワカの頭の悪さは底なしだな 86～95年と06～15年の春天、秋天、JCのペース比較
86～95年
春天 前傾ラップ4回、後傾ラップ6回
秋天 前傾ラップ4回、後傾ラップ5回、イーブンラップ1回
ＪＣ 前傾ラップ5回、後傾ラップ5回
06～15年
春天 前傾ラップ4回、後傾ラップ6回
秋天 前傾ラップ4回、後傾ラップ5回、イーブンラップ1回
ＪＣ 前傾ラップ1回、後傾ラップ8回、イーブンラップ1回
※府中の直線は今の方が100mほど延びています とりあえず昔の競馬を知らないニワカが何を言っても説得力がないから黙れ
今と昔の両方知ってるやつこそ語る資格がある 現役馬の横の比較でさえ難しいのに
今の方云々みたいな断定するやつは
日頃から馬券買ってるのか?
とても競馬を見ているとは思えないわ 昔の内国産駄馬なんて父系としてはほぼ淘汰されていないも同然だしどうでもいいじゃん
あんな雑魚どもをいくら作っても無駄 トウカイテイオーとかメジロマックイーンを強いと思ってる奴は洗脳されてるんだよ
ローカルドマイナーやきうの洗脳と同じでマスゴミの煽りに騙されてる哀れな奴
やきう選手の身体能力が高いとか言ってる奴と同じ
海外の工場員に国内やきう選手が負けるのを見たらレベル低いのはアホでもわかる
ナリタブライアン強いとか思ってる奴とかも洗脳されてる だから条件が全く違うものを比較できるわけがない
バカでも分かる道理だ 代を経て品種改良してるからレベルアップしてるというなら、国内外あわせてＧ１を4勝してるエイシンプレストンはスーパークリークの親父と同じ代の馬だから
スーパークリークでも血統的には十分そのレベルに到達してるってことだな。
香港Ｇ１を3勝とかモーリスとエイシンプレストンぐらいしかいないんじゃないか？ そういえばエイシンプレストンは国内じゃＧ１でもＧ２でもテイオー産駒のトウカイポイントに歯が立たなかったよな。
つまり血統レベルでいえばスーパークリーク≒エイシンプレストン、競走能力レベルではトウカイポイント≧エイシンプレストン≒モーリスってことだな。 南関は>>1にあるような諸々のレベルアップ度合いがより顕著だがレースのレベルは上がってない はい論破 同じGIかもしれんが
現代のみてくれだけのGI馬と違い 我々オリジナルGI馬は
鍛え方が違う！
精魂が違う！
理想が違う！
決意が違う！
って阿修羅マンが言ってた >>356
中央指向がどんどん高まる中で公営に入る馬で比較して「はい論破」って（笑）
同世代の中でよりクズしか入らなくなってんのにさぁ・・・ 洗脳される奴の特徴はマイナーな戦いをマイナーと理解してないところ
弱者の中の競争で圧倒するのを強いと思っちゃう＆マスゴミの煽りでさらに錯覚
強者の中の競争では真実が露呈してしまう
要するに「井の中の蛙 大海を知らず」 オペラオーよりもステイゴールドの方が種牡馬成績は圧倒的に上だし
競争能力が必ずしも産駒への能力に受け継がれるわけではないから
代を重ねれば淘汰されて必ず進化するって言うのには懐疑的だわ
少なくともバクシンオー産駒やMarju産駒が現在でも活躍できてるんだし、２代、３代重ねた程度で明らかに拡大するほどの差は生まれないと思う
育成やその他諸々の環境で、80年代や90年代の馬より今の馬の方がレベルが高いっていうのには全面同意
ただ、同じ育成環境で育てれば必ずしも今の馬の方が強いとは思わない >>251
>>259
こいつらバカ過ぎるな
言ってることがまんまブーメラン ただ芝を固めたから時計が早くなっただけで、それに対応できる系統が上に上がってっただけだから、ほんまにレベル上がったかはわからんぞ。ただ、牧場のケガさせない技術だけは上がったと思う >>332
賞金の相対的問題
JCの賞金が１億超えてた時代の凱旋門賞の賞金幾らって話なｗ
アホｗ ID:OOvbj9pv0←コイツ、結局自分の勝手な妄想に論理を後付けするだけのタダのニワカだったな。 >>354
トウカイテイオーはムービースターに歯が立たなかったよなｗ
糞弱いなｗ ノーザンテーストが死んだ後に劇的に競走馬のレベルが下がった論 >>364
いくらなんでもこの認識は浅すぎる
圧縮して固めた馬場具合はオグリやテイオーの時代の方がひどいし
SS産駒の活躍はJRAによる屈腱炎予防プロジェクト前から始まってる、
今のクッションが効いて走りやすい馬場にSS系が向いてるにせよ >>365
賞金安くてもBCターフは地元レベル低くて勝てるから欧州馬は遠征するんだよなぁ >>358
うっわなんだこいつ どうしようもねえな
血統の更新一つ取っても現在の南関種牡馬リーディングは中央とほぼ変わらないメンツ
出走馬全体見るとサンデー系とミスプロ系が二大勢力になってる
サンデー導入後の98年 約20年前の南関種牡馬リーディングと中央ダートリーディングの乖離っぷりを見てみろ
中央ではダートでも当然好成績だったサンデーの名前なんて南関リーディングではどこにも見えない ブライアンズタイムもぎりぎりランクインという感じ
中央ではまず見かけないような謎血統の馬がゴロゴロいた時代からCクラスやBクラスの平均タイムって変わってない
GⅠ・重賞厨にはこういう話しても何の事やらわからないだろうが >>370
ブリーダーズCは設立当初から遠征しとるし、勝つことで得られるもんが賞金以外にもあるからな
更に時差、距離、検疫無視してのその言い訳は無駄 ジャパンC勝つことで種牡馬入りする看板にはならんだろ、残念ながら海外ではな
だからこそ「当時」の「賞金の相対的問題」と書いとる とにかく、強くなったとして「どの程度」強くなったのかを想定してるのか
「強くなった派」ははっきりさせたほうが良い。何度も言うが、２０００ｍ走って
１馬身程度の差だと思ってるなら、ただの誤差のレベル >>320
同じ条件でやって在来血統はサンデーにぼこぼこにされたの知らないのかな？ >>372
むしろ時差、時間的距離、検疫の点でJCが変わったと言うならそうでもないのにその言い分は笑うしかないわ
賞金の相対的な問題を持ち出すなら凱旋門の賞金が跳ね上がる以前から
欧州馬の参戦は減ったし、メリケン勢はBCターフで好走してるようなのでも
箸にも棒にもかからないからって来なくなったってのに
オセアニア勢は直行便無くなった言い訳きくけど
替わりに直行便もないわ、招待レースでもないわってのに
今の日本馬は強いから国内一線級にちょっと見劣るようなのが賞金求めてこっちから出向くからな 結論サンデーにぼこぼこにされた血統の馬が今の馬より強いはずがないし太刀打ちできるなら多少は残っているはず
海外、jcの成績も雲泥の差だし
今の馬に太刀打ちできる要素があるとしたらコンクリ馬場でなんとか出したタイムだけ
そもそもそのタイムだした馬は日本馬じゃないしな >>286と>>287が正論。
外的要因の差を馬の能力の差とごちゃ混ぜにしてる輩が多い。 >>374
昔の馬と今の馬が大して変わってないって主張する側も「血統的改良が1代2代で進むとは思えない、
ただ調教ノウハウは設備は変わってるからその点で今の馬が有利なのは確か」という奴も居ればそれすらも認めないバカも居る
それを無視して今の馬が昔の馬より強くなっていると主張する側も強くなっているのは確かだが「どれほど」強くなっているかに関しては人それぞれ
それを無視して「どの程度」をはっきりさせろとかナンセンスにもホドがある、それぐらいは理解なさいよ 外的要因もさ戦争で中断して何年も競馬がなかったってんなら難しくなるけど、ほぼ同条件の外的要因である同じ時代に対戦してるんだから、馬単体の能力比較はできるわな
特に今なら昔の馬は条件馬クラスだーなんてのは簡単に否定できる
その対戦成績を紡いでいくとどこにも昔の馬が今の馬に明確に劣るという部分がないから(むしろ逆は多々ある)昔の馬を弱いとする人間はこれに関してダンマリなんだわな >>371
1位 サウスヴィグラス→南関では2位ゴルアに2億近くの差、3位クロフネの3倍近くの収得賞金を稼ぐぶっちぎりのリーディングサイアー、ミスプロ系
2位 ゴールドアリュール→SS系
3位 クロフネ→デピュティミニスター系
4位 パイロ→エーピーインディ系
5位 ロージズインメイ→ヘイロー系
6位 シニスターミニスター→エーピーインディ系
7位 キングヘイロー→リファール系
8位 カネヒキリ→SS系
9位 タイムパラドックス→BT系
10位 フレンチデピュティ→デピュティミニスター系
15,16,本年の現在で中央リーディングトップ20入り経験がある→上位3頭のみ、南関のSSとでも言うレベルの猛威を振るうサウスヴィグラスは中央19,18,18位
いや～中央とほぼ変わらないメンツ（笑）だわ
サンデー系とミスプロ系が二大勢力（笑）だわ
まぁ>>358はいくらなんでもちょっと書き方として不適当だったかな
南関は公営の中でもエリートが集まる、但しハナから中央芝なんか諦めてる血統の中でのエリート（笑）だが
これは20年前のパークリージェントやらカコイーシーズやらアジュディケーティングやらの時代と変わらんな >>380
対戦成績を紡いでいくというのは手法と言えないレベルの稚拙さなんだもの
ダンマリと言うより相手するのもバカバカしい >>381
まあダートは実際のところゴルア、キンカメの2強だけどね
ヴィグラスが南関で1位なのはゴルア、キンカメ産駒のほとんどが中央の馬だから おっさんだらけの競馬板で老害がアホいうのはある意味仕方がない >>383
まぁいずれにしても>>371は明確に数字ですぐに見える南関の現状すら把握できてない時点で論外だわな >>382
なんでよ？
都合が悪いからそうやって相手を馬鹿にして逃げるアホ手法使ってるのそっちじゃん トップレベルは変わらないとかいうけど
仮に生産レベルが一定でも毎年のトップレベルは変わると思うんだけど
変わらないのか？ >>386
逃げるとか言い出す辺り、早くも幼稚性を感じるんだけど大抵その手法を使う奴って
数戦繰り返し対戦してるとか、もう明確なまでに力に差があるねって評価を誰からも受けてるようなのなら
ともかく一戦こっきりの結果だろうが等号不等号付けて、ひどい場合には対戦すらしてない馬同士を比較してそれをやるんだもの
>>119のバカなんか見りゃ判るだろ？
ビワとブライアンは対戦もしてない、トップガンとマベサンの比較じゃ大川慶次郎さんなんかはマベサンの方が上だろうと言ってたし
スペとオペの比較でも一戦こっきりの対戦の上にオペはまだ成長途上、色々と酷いツッコミどころが山ほどある
極端な事例だけどアレフランスとダーリアの対戦成績がアレフランスの8戦全勝だからと言ってアレフランスの方が明確に強かったかと言われりゃこれはノーだしな まぁこういう事書くと「じゃあお前が等号不等号付けて直せ」と言い出すのが>>119みたいな奴でまぁ実際にそうレスしてるんだよな
その手法自体が不適当だっての理解できない 明確なまでに力に差があるねってのだとルドルフ＞シービーはハッキリしてんだろうけど
これすら「シービーは蹄悪くして走りが小さくなった、それが無けりゃ対等にやれたはず」等言い出す人間が居たもんだ
まぁこのスレにおける「トップレベルは変わってない」と主張する奴らみたいなもんだな
思い入れの強さがその馬の強さ、その時代の馬の強さに転換されて思考するタイプ 78～87年
A シンボリルドルフ、サクラユタカオー
88～97
S メジロマックイーン、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン
A タマモクロス、オグリキャップ、トウカイテイオー、ライスシャワー、ヒシアマゾン、サクラローレル、マヤノトップガン
98～07
S サイレンススズカ、グラスワンダー、エルコンドルパサー、クロフネ、シンボリクリスエス、ディープインパクト
A タイキシャトル、スぺシャルウィーク、テイエムオペラオー、ジャングルポケット、エイシンプレストン、ナリタトップロード、ハーツクライ
08～17
S オルフェーヴル、エピファネイア、ジャスタウェイ
A ブエナビスタ、ダークシャドウ、トゥザグローリー、ルーラーシップ、ゴールドシップ、キズナ、モーリス、エイシンヒカリ、キタサンブラック
仮にこんな感じだとしたら普通レベル上がっていると言うよな。
ルドルフもオグリもキタサンと互角以上だと思うけどレベルは上がっていると思うが。 すべてに対して、2000年以降の競走馬は魅力がない。
売り上げが最高時の半分であることが物語っている。 >>388
僅差の判断ならいくらでもいちゃもんはつけられるでしょ
でも昔と今は明確な差があるんだろ？
ならそれは対戦成績にも現れるはずだろ？
僅差の差でも続けてコツコツ積み上げれば大きなものになるけど、そのどちらもないから今と昔でさほど差はないと言っている
最近でも12世代相手に下の世代がなす術ないと言えるくらい負け続けたり、もう5年も12世代を超える世代が出ていない
その12世代前にしても070809の有名な谷間世代があるし、少なくともここ10年は弱くなってる時期のが長い >>392
その独りよがりのランキングがおかしいわ
ここであがってる88~97と98~07
オグリ・テイオーがAで
サイレンススズカ・グラスワンダー・エルコンドルパサーのAって
オグリが新馬から見てないんでてテイオーと比較してみよう
テイオーの秋の天皇賞というのは
サイレンススズカが1000通過タイムとほぼ変わらない殺人ペース
テイオーはこのとき、二度目の骨折明け熱発で調整遅れ
しかも今より更に外枠不利の15番から追走３番手
これが脚が遅ければ良かったのに、速すぎるために18番と接触でちょっとキレてしまって行ってしまった
半年振りの実戦でしかも息が入らないレースで1800で先頭ぐらいの、あともう少しの所で届かなかった最後まで
走り抜けた >>394
日本馬が常に滑らかな直線や曲線を描いて強くなっていってると思ってんの？
なんで一々そんな事まで書かないといけないのか？
本当に懐古厨はバカの壁を超えてこないから困る 過去の名馬のお陰で、今の競馬があるのにな
技術にしろ能力にしろ 世代の内のたった1頭か2頭抜き出してたった1戦か2戦の対戦成績でもってしてその着差でコツコツ積み上げれば大きなものになる、と考えるより
>>1に書いた事実の積み上げで大きなものになる、と考える方が遥かに自然なのに
何故か前者を用いて「お前の言うことは間違ってる」だもん、この行為はどう考えたって明らかに不合理な事ぐらい多少の知恵がありゃ理解できるよ
まぁそれができないから懐古厨と馬鹿にされるんだが >>397
これは全く否定しないし、そのおかげで今の馬が昔の馬より強くなってるのだが
そう書くと懐古厨は「昔の馬を貶めている」と解釈するんだよ、不思議だよねぇ
昔の馬をバカにしてんじゃないんだよ、懐古厨をバカにしてんだよ ジャパンカップ
1989 ホーリックス ２．２２．２
1990 ベタールースンアップ ２：２３：２
1991 ゴールデンフェザント ２：２４：７
1992 トウカイテイオー ２：２４：６（重）
1993 レガシーワールド ２：２４：４
1994 マーベラスクラウン ２：２３：６
1995 ランド ２：２４：６
1996 シングスピール ２：２３：８
1997 ピルサドスキー ２：２５：８
1998 エルコンドルパサー ２：２５：９
1999 スペシャルウイーク ２：２５：５
2000 テイエムオペラオー ２：２６：１
2001 ジャングルポケット ２：２３：８
2002 ファルブラヴ ２：１２：７（中山2200)）
2003 タップダンスシチー ２：２８：７（重） 実際
Sエルコンドルパサー
Aオルフェーヴル、ディープインパクト
Bジェンティルドンナ、モーリス、カナロア、
C他
こんなもん >>396
滑らかに成長なんて綺麗なグラフみたいになるとかそんなわけないことは分かってるよ
滑らかじゃなくても上がってるのが見えないから言ってるんだよ
滑らかじゃなくても上がってるとこも示さないで何言ってんだ まあ、サンデー前はレベル低いと思うよ
ナリタブライアンでさえサンデーが出たら全盛期は終わった >>398
>>1にもレベルが上がってないとするのは何故だろうか？って聞いてるから対戦成績比較で明確な差がないからって言ってるのにそれはノーカンノーカンってしてるだけなんだもん 有馬記念
テイオーは三度目骨折明け１年振り
1993 トウカイテイオー ２：３０：９
1994 ナリタブライアン ２：３２：２
1995 マヤノトップガン ２：３３：６
1996 サクラローレル ２：３３：８
1997 シルクジャクステス ２：３４：８
1998 グラスワンダー ２：３２：１
1999 グラスワンダー ２：３７：２
2000 テイエムオペラオー ２：３４：１
2001 マンハッタンカフェ ２：３３：１
2002 シンボリクリスエス ２：３２：６
2003 シンボリクリスエス ２：３０：５
2004 ゼンノロブロイ ２：２９：５
2005 ハーツクライ ２：３１：９
2006 デーイプインパクト ２：３１：９
2007 マツリダゴッホ ２：３３：６
2008 ダイワスカレット ２：３１：５
2009 ドリームジャーニー ２：３０：０
2010 ヴィクトワールピサ ２：３２：６
2011 オルフェーヴル ２：３６：０
2012 ゴールドシップ ２：３１：９
2013 オルフェーヴル ２：３２：３
2014 ジェンティルドンナ ２：３５：３
2015 ゴールドアクター ２：３３：０
2016 サトノダイヤモンド ２：３２：６ オグリキャップに関して言えばG1での走破時計見れば今とそんなに変わらんと思うけどな 走破タイムで優劣決まるならオグリキャップはシルクフェイマスと同じ位強い
って事か？ >>399
>>1の書き方だと、昔の馬が好きな人からすると嫌な感じだぞ
尊敬を感じられない >>1はかなり回顧寄りだろ
シンザンもルドルフもオグリもテイオーもオルフェも素質の面で大差ないと言い張ってるわけで
現実には世界に通用しない直系も断絶してる3流血統の鈍足劣等種たちなんだが 回顧じゃなくて懐古だなｗ
お爺ちゃんは漢字に五月蠅そうだから訂正 実際素質面とか未知だしどうでもいい
昔の馬場なんて価値ない馬場だったんだからそこで弱い馬がもしかしたら素質あるかもしれないわけだし
８０年代世界にフルボッコされた時代
９０年代そこそこ国内で力を示し○外が海外でも活躍した時代
００年代国内では力をしめしたが海外では今一だった時代
１０年代国内外で高い評価をもらった時代
これが現実だろ >>411
単純にSS導入前後からの輸入馬の質と量の格段の上昇によってテイオーぐらいまでの古臭いゴミ血統は駆逐されて世界でも1～1.5流の血による淘汰で世界に通用する馬が出来たんだよな >>401
エルコンなんかキタサン程度の雑魚だから 強くはなっていない。設備は立派になっても昔よりお前らが頭よくなったか？
ゆとり世代が増えただけだろｗ 老害世代の頭の悪さを見るとかなり良くなってるんじゃね？ >>379
何となく強くなった程度の感覚で
言ってる馬鹿はマカヒキの惨敗見て
レベル低下ってのと同レベルでな
少なくともはっきりわかる差が出ない限り、意味はない
あとサンデーはサンデー同士の戦い
になる前は非サンデーにねじ伏せられた
多数の例から見ても、御三家全体
としてはともかく、サンデーだけきり取ってレベルがどうこう言ってる奴は論外 ゆとり世代が歳をとった時こそ真の老害なのに気づけよ >>287がすべてを物語ってるな
結局、砂圧が厚くなればタイムが遅くなるということは
進歩よりはるかに馬場の影響が大きいってことだからな。
相当走りやすくなったはずの芝のタイムもあんまり伸びてないし、
馬が強くなってるどころか弱体化してる可能性が高い >>420
二流国のローカルスターオグリは弱い。
一流国のダービー馬マカヒキより弱い。 >>391
そんな調子で大多数の評価が定まっている不等号（優劣）まで疑い出したら、そもそもスレタイの強い弱いって議論自体出来ないだろ。
言い返せなくなったからって自ら立てたスレを放棄するんだな。
実際の対戦成績を比べるってのは時代も環境も相手関係も違うジャパンカップの成績を比較するのに比べたら圧倒的に信頼性高いんだが。
不等号の向きに反論しないってのはそもそも反論しようと思っても出来ないからだろ。
姑息な屁理屈こねて議論から逃げようとしてるのがミエミエなんだよ。 まあ層の厚みが違うよな
テイオーのクラシックの相手とかじゃ力関係が分かりにくい
近年だとリアステなんか相手がドゥラ、キタサン、サトノクラウンとかでイマイチ君扱いされるが可哀想
おそらく、リアステでもテイオー時代なら無敗で2冠くらいはとって、古馬の一つ二つ、秋天くらいは余裕で勝てる
逆にテイオーがリアステの世代だと相手が相当強化される >>399
今の馬を馬鹿にしてんじゃないんだよ、たった数代で能力が上がってるなんて妄想を抱いてるニワカを馬鹿にしてんだよ。 >>425
一定以上のレベルに集約化されつつある
ってのは確実に言えるだろう
生産頭数の減少と社台の比重の増加とかな
ただみなみ北海道Sと丹頂Sのタイム差上がり差みても所詮は展開と馬場に誤魔化されてるんだなと思う >>398
＞世代の内のたった1頭か2頭抜き出してたった1戦か2戦の対戦成績でもってしてその着差でコツコツ積み上げれば大きなものになる、と考えるより
＞>>1に書いた事実の積み上げで大きなものになる、と考える方が遥かに自然なのに
これは全くもって説明になっていない。
仮説と実証を履き違えてるんだよな。
「>>1に書いた事実の積み上げで大きなものになる、と考える」←これは仮説であって証明ではない。
（技術が上がっているから馬の能力が上がっているんじゃないか？という仮説）
一方、「その時々の馬の対戦成績を比べて、それを積み上げてレベルの高低を判断する」←これは実証。
（○○より△△が強くて□□は△△より強い、だから□□は○○より強い）
ID:J0xAKOkp0は仮説と実証の区別がついていないんだよ。 サンデーのおかげでレベル上がったのは否定しようがない
90年代後期から00年代初期に○外が猛威を奮ったが、サンデー系の勢いにすっかり萎んだ
ナカヤマフェスタなんて日高の母系がマイナーも良いところの馬が凱旋門賞勝ちかけた それと、「世代の内のたった1頭か2頭抜き出してたった1戦か2戦の対戦成績でもってして」って言ってるけど、
比較してるのはその時代時代の現役最強馬同士、つまり各世代7000頭の代表を比べてるんだからたった1頭2頭を比較している訳ではない。
「たった1頭2頭」っていうのは各世代から無作為に抽出した馬同士を比べた時に初めて使える言い訳であって、実際にはそうではない。
また、たった1戦2戦といってるけど、何戦もして、さらに他の馬達との力関係や着差なども踏まえて優劣をつけた結果（いわゆる勝負付けが済んだ）だから
その結果自体は相応の信頼性を持っている。
この比較を否定するのなら、そもそもスレタイの強い、弱いの比較自体が出来ないことになる。 >>420
欧米の馬場は特に走りやすくもなってないしタイムもさほど変わらない
もし日本馬が弱体化してるならドバイ遠征も欧州遠征も失敗だらけだろう >>431
おめえみてえな馬鹿は
ギムレットよりよわかった レベルが上がったのではない。馬場コース含め質の転換。
山岳レース激減してスプリントレースが激増し、それに適合したSSが生き残っただけ。
そして両方対応できる本物には負けると >>431
おめえみてえな馬鹿はギムレットより
弱かった可能性のたかい >>431
スマホかきづれえ
おめえみてえな馬鹿はギムレットより
弱かった可能性の高いクリスエスに
ボコられたサンデー産駒をどうかんがえるか聞きてえわw >>331
あのさ、競馬ってのは人間の陸上競技と違うんだよ。騎手がタイムをコントロールしちゃう競技な訳
そんな競技でタイムがどうとか意味が無いんだよ。分かる？おじちゃん サンデー産駒なんて200くらいしかいないんだからそれ理由にしてもしょうがない何千何万て中で結果出したのがサンデー系であり日本ではそれ以外で結果出せてない >>436
オグリテイオーの頃からはレベルかなり上がってるね >>434
海外なんかコンディションが殆どだ
遠征ノウハウの進歩はデカイ >>439
でも今クリスエス並みのマル外いないじゃないのおじちゃん >>445
ルドルフなんて選んだレースがサンルイレイステークスとかだもんなw だから昔は海外に出る事自体が稀だったの
知識もなーんも無かった時代から遠征してきて、やっと今のレベルまで来た。これは外的要因だよ
やはり継続は力なり、いきなり今の遠征ノウハウが得られた訳ではない
バカはそれが分からない 昔はマル父優遇とか外国産の出走規制とかしてたわけだが、
そんな時代に戻りたいのかねえ、おじいちゃんたちは
もっと早くにマル外を規制とっぱらってたら、あの時代の
競馬シーンは別物になっていたと思うよ たぶんテイオーよりツルマルツヨシの方が強いと思うよ
たぶんルドルフ最高傑作はツルマルツヨシだよ
相手のレベルの差でああなってるけど >>447
どうせ遠征するなら凱旋門賞とかにすりゃいいのにサンルイレイステークスとかいうマイナーレース選んだのは凱旋門賞じゃ二桁だろうなってわかってたからだろw だから海外に出るためのノウハウもレベルもなーんも分かん無かったんだよ >>444
90年代後半からの話じゃなかったのかい?w 手探りで遠征して失敗を繰り返しながら、やっと今があるんだよ
ホント頭悪いな てか地元のJCですら2流のアメリカ芝馬にやられまくってたわけで世界レベルで見てテイオー前後ぐらいまでよくて2.5流
豪州やアメリカ芝よりレベルが低かった 自分の知り合いにもいるけど昔は昔、今は今でいいのに昔の馬の方が強かったとか言い張るからおかしなことになる。 >>440
だからってタイムを全否定することの意味がわからない。
未勝利より条件戦、条件戦よりオープン、オープンより重賞の方が平均タイムは明らかに速いんだが？
今年の東京新聞杯のように、一部のレアケースを切り取ったら条件戦より遅い重賞はあるが平均したら明らかに重賞の方が速い。
今比較してるのは過去に何百何千とやってきたレースの頂点のタイムな訳で、それが過去と現在で変わってないということは明確にレベル差があるとはいえないということ。 >>452
00年代初期まで書いたのが読めないのおじちゃん
文は最後まで読もうねおじちゃん 昔のG1馬なんかいまなら500万勝てるかどうか程度だろ 条件が全く違うものを無理矢理比較するのは不可能
まーだわかんねーのか ロバートフランケルが2000年過ぎた頃に日本馬強くなったなって言ってたから、
1990～2000あたりの変化は大きかったんだろう 本気で走ったら今でもテイオーが一番強いと信じてる。
あの馬は雰囲気が本当に違ってた。回顧厨の戯れ言だが、一度見たことある人なら分かると思うけど、存在感が違ってた。 >>457
ボコられたリンカーンは中期まで
走って他のサンデー産駒とそこそこ
戦えとるが？ >>450
そこで勝負になりそうなら凱旋門行くって話だったが芝二流のアメリカのハンデG1ですら一番人気にすらなれないんだから
みんな日本弱いって認識されてた >>456
だからさ競馬は騎手がタイムをコントロールしてしまう競技である以上
より速いタイムで走破するよりとにかく勝つことが重要な訳。分かる？
競馬がタイムアタックならウオッカなかなり強いだろうが、そういうレースばかりにはならないんだよ。
差し馬なんか走破タイムは先行馬依存なんだからタイムで評価しようがない。
勝つことでしか強さを証明できないのが競馬。 >>461
当時からやってたけど現役時代は正直そこまで存在感が違う印象は無かったな
と言うか存在感云々言われ出したの自体引退後だよな >>425
リアステが当時無敗の2冠とるの無理
特にダービー強いと思うところがないわ >>465
東海は変な繋の動きが印象的だったな
オーラはともかく、あの繋はあの馬
以外で見たことがない 実際比較する事自体無意味なんだが
むかしの日本は弱いって認識されてて
実際ホームでもまともに調教出来ないか外国馬にケチョンケチョンにされ血統的にも僅かな時間で淘汰されつつある
2010年代位からは日本は世界レベルと評価され実績もレートも世界レベルになり血統も繋がっていきそうな流れ
これ以上も以下もない >>464
展開や馬場状態で変わる時計を絶対の物差しには出来んわな。
千二の逃げ馬ならまあなんとか理解は出来るかなあ。エシンバーリンとサクラバクシンオーがガチガチやったら、どんなタイムが出るんだろ？ >>462
リンカーンなんて最後までGI未勝利じゃん バクシンオーは今走っても強そう
これは分かりやすい >>464
だから何百何千もレースやってりゃベース速いレースだってあるだろ。
それがアルカセットのジャパンカップでありウオッカのジャパンカップなんだよ。
それでも30年近くやっても頂点のタイムが変わらないんだから、明確な差はあるとはいえないってこと。 >>465
>>467
走りというか動きが気持ち悪いに近いぐらい違ってた。
めっちゃ男前。ＣＢやボーイも男前かなあと思ったけどテイオーが一番だなあ。 >>438
要するに終いがかかるようなスタミナを激しく消耗するレースのこと。
昔に比べて展開、ペース、馬場、コース形態などによって大幅にスタミナがいらなくなった。
ラスト２F～３Fだけ速ければ今は勝てる >>470
そのリンカーンと前2年惨敗の春天で
3馬身ちょっとのパフォーマンスが
神格化される馬がおってな : >>472
君の言ってるのはポーララドクリフは世界レコード持ってるから世界一の女子マラソン選手と認めろとか言ってるのと同じだよ >>474
消耗合戦は少なくなったよね。アイルトンシンボリは産まれた時代が悪かったって書いていた人がいたけど、何となく共感出来た。 >>476
残念ながらラドクリフは他にも
実績あるから評価はかなり高い
今のマラソンはたい >>473
うん？存在感の話だろ？
動きも違いはあったが気持ち悪いに近いくらいとまではいかなかったと思うが
というかさ、お前さんのそれこそ昔からやってる俺らみたいなのが懐古厨呼ばわりされる原因だからな
大袈裟過ぎる表現による過度な持ち上げとそれを基にした過度な現代の否定
テイオーの現役時代を知ってるなら40以上は確実だろうし年相応の主張をすべきでは？ スーパーレコード出せる馬が強いなら、その馬はそのタイムが出たレースのペースより遅いレースならほぼ勝てるはずだが、実際はそうではない。
競馬は展開や馬場に依存せず勝てるのが強いの >>478
ラドクリフなんて大事な大会ではメンタルが弱い選手の印象しか無いが？ >>476
タイムトライアル要素のレースは
別にキチンと評価される時代
五輪勝つだけで持ちタイム悪い奴こそ
むしろ評価低い 流石にバクシンオーに反論する奴はいないか
行位から楽に抜け出して直線差を付けるだけ、あれ見たら弱いなんて口が裂けても言えない >>482
ボルトやフェルプスはレコード出して、オリンピックや世界陸上世界水泳で金を取るからすげーすげーって言われるんだろ？まぁそれだけタイム=強さの色が強いのが短距離ってことだが。
競馬の芝中長距離はそうではないね 今の時代はユーチューブがあって過去の名馬見放題だしな
一通りみたけどマルゼンスキー以外は何も思わなかった >>479
自分が回顧厨になってるのは理解してるんだよ。
気持ち悪いっていうのは他馬との違和感。最初見た時は、なんか動きが分からなかった、後から繋ぎが違う云々で理解出来た。
思い出っていうのもあるけど、テイオーは違ってた。今でも映像や写真でテイオーが出てきたらドキッとする。 ああまだタイムが速ければ強いと思ってる馬鹿のおっさんいるんだ
どーしようもねぇなｗ >>447
いやわかる。
しかし馬の強さ自体も上がっている。
それがわからないのがお前。 >>485
おめえがマラソンの話を持ち出すから
それについて否定しただけの話
競馬がどうこうなんて関係なし 現代視点だとテイオーは貧弱で筋力量が足らないし走りも首が高くてスピード感がない
ツルマルツヨシの方が強そう >>460
サンデーと丸外だな
マル外はグラス以外、シャトルやエルコンなどもあっさり断絶したけど >>490
なんの根拠も示さないで、強いか？
俺は比較出来ないと言ってるの
出直してこい >>471
スプリントは香港からの遠征馬にいまだにボコられるからな >>495
比較するも何も凱旋門賞での結果が示してるじゃん >>404
目からウロコの落ちるレスだったわ、このスレを建てたかいがあったというもの
世代の内のたった1頭か2頭の抜き出しでかつそのたった1戦か2戦の対戦成績の着差、場合によっては一切対戦すらしてない同士の比較で
世代間のレベルを図るという非常に不合理な方法を>>1で書いた事実の積み上げで大きなものになると考えるより重視する
それほどのバカだからこそ「当時の馬が今の馬と比較して変わらない」という主張ができるわけだ
つまるところは「懐古厨はバカだからどうしようもない」だったんだな
結論出たから後はこのスレ放置して良いよ、各位 >>486
トウショウボーイから逃げたのが情けない >>498
海外へ遠征するノウハウはどうやって得たんだよ？
何回も言わすな、バカ ＞現代視点だとテイオーは貧弱で筋力量が足らないし走りも首が高くてスピード感がない
こういう発言している時点で既に盲目
今現役でこのレベルの馬はいません >>495
競馬二流国と一流国
どっちのほうがハイレベルですか？ >>501
海外遠征してもバカにされるような結果しか出ないから行かなかっただけだろw
日本調教馬ってかなり昔から海外遠征はしてたんだけどな。
ワシントン国際とか知らないの？無知のおじちゃん >>502
筋肉量とか言い出すと
オルフェもディープも大したこと
ないから意味はないな 野球の話しを出して申し訳ないが、野村さんが今の方が技術が高い。それは自分たちの積み重ねがあるからだ云々みたいなことを言ってたけど、今と昔では技術も道具も違うから、単純な比較なら今の馬が強いかもしれんね。それは何となく理解してる。
ただ、今まで見てきたという主観が色々邪魔するんだろうね。
まあ、カネヤンみたいな考えも嫌いじゃない。 お、このスレ放置していいと思ったけど>>500のレスちょっと気になる
マルゼンスキーがトウショウボーイから逃げたタイミングっていつ？ >>503
だから日本で競馬が始まって50年かそこらだ
歴史を経て日本の競馬がやっと世界に認知された、それだけの事だ >>476
その選手が誰だか知らんが、ただの詭弁でしかないことはわかるな。
こっちの言ってることをまるで理解してない。
俺は「明確にレベルが上がってるとは言えない」と言ってる訳で、一番のタイムを出したらそれが最強なんてことは全く言ってないんだが。 >>492
アンバーシャダイよりマチカネタンホイザの方が強いと思うが、ツルマルツヨシよりは流石にトウカイテイオーの方が強いと思うわ。 そもそもジャパンカップが出来たのは懐古厨が言うような、遠征ノウハウが無いから、とか馬場が悪いよ馬場がって意見に危機感持ったJRAがそんなのは関係がないということを知らしめるために創設したんだけどなw 昔の遠征は今と違って検疫の関係上、大変だったらしいね。 つかさ、未来のお前らが今のお前らを懐古厨とか言ってると思うと笑えるよなw
ホントバカな議論 >>502
かなり甘く見て素質面でGⅡレベルだろうな
現代に連れてきたら見たいな形だとローカルGⅢぐらい
函館記念馬ぐらい >>512
レベルの上がった下がったを判断できるのはタイムだ！って言いたいんでしょ～
で、俺はタイムなんかアテにしてるとか馬鹿なんじゃないの？って言ってるんですよー 馬券も当てられない下手くそなお前らが今と昔の馬の比較なんてできるわけないじゃんw >>511
マルゼンスキー旧4歳時の勝ち馬はテンポイント
それなら普通はTT（G）から逃げたのが情けない、と書くはずだ
トウショウボーイ1頭だけの名前挙げてる辺り別レース指してるとしか思えない >>488
タイムの話を出されたら強くなってるって言えなくなるからな。
全否定したくなる気持ちはわかるよ。 エルコンドルパサーが凱旋門賞勝ちかけた時点でノウハウとか関係ないんだよね
二ノ宮だってあの時は初めての遠征だったんだから
単に馬の力が足りてなかっただけで スローペースイコール悪の風潮を懐古勢が抱えてる以上どうしようもない議論 懐古のタイムは受け狙いだろ
シルクフェイマス以下のタイムの有馬勝ち馬は全部フェイマス以下？w 競馬でタイム重視の奴とか初心者だとアピールしてるようなものだけどなw
一ヶ月二ヶ月馬券買ってたら騎手がタイム操作してんだから意味ないって気づきそうなものだが そんな簡単なことにいい年こいても
未だ気づいてないからどうしようもない馬鹿なんだろうｗ なんで>>500が気になったかって言うと以前の競馬板にも
「マルゼンスキーがトウショウボーイから逃げた」って書いてた子が居てさぁ
その理由が「高松宮杯に出走せず日本短波賞→短距離Sなんてローテを選んだから」って
さすがに不勉強過ぎるってそのスレで説教したけど いやその認識は間違い
テンポイント陣営も打倒
ボーイで有馬参戦してたと
幹夫の師匠が後年インタビューに
答えてる >>526
10回走れば10通りの結果になるのが競馬だからなあ
展開も気象もコースも頭数も要素としてあるから、
今と昔、比べられない両者について絶対的に劣るも優るもないんだよ >>530
いや比べられるよ
海外遠征で内国産が凱旋門賞にあと一歩のところまでってのは
以前じゃ考えられなかったこと
ワシントン国際の戦績なんかボロボロだからな 20年前の2流馬ステイゴールドでも海外ぐらい勝てるからな ミスターシービーならロンシャン大外から直線一気かますよ 強い馬はどの時代にいても強いと思うけどな。
ルドルフのサンルイレイSは、オーナー側もよく
分からず選んだらしいけど。
芝とダートの繋ぎ目があるの知らなかったらしい。 >>531
エルコンドルバサーから20年は大した進化してないってことになるの？ こんなスレでも競馬には馬だけでなく様々な要素があるという事を再認識するには良いかもな >>529
いやね、過去の競馬板で>>528で書いたような事をレスした不勉強過ぎる子が実際居たからさ
まぁ今回の>>500がその事について詳しく書く前にこっちで色々書いちゃったから結局どうなのか判んないけど
天皇賞やクラシックに外国産馬が出走できなかったって事実は知っててもその他の重賞も著しく出走が制限されてたとか
父方内国産重賞がかなり後々まで続いてた事実は知っててもマル外の重賞の出走制限が天皇賞やクラシックに限らず続いてたとか知らない子かなり多いのよ
マル外への出走制限が撤廃されたのが平成に入ってからって重賞は天皇賞やクラシックに限らず山ほどあるってのに サンデー全盛期だって非サンデーの内国産普通に勝ってたじゃん
今はサンデーもいないしレベル下がってるよ >>532
それ以前がどれだけレベルが低かったかわかるわな >>534
今のような世界の一流国の強い馬であればね。 >>536
エルコンは地元レースで恵まれた挙げ句ねじ伏せられただけだからなぁ
エイシンヒカリとかナカヤマフェスタのが凄いよ >>538
トウショウボーイから逃げたマルゼンスキーがどうしたって？ サンデーでレベルが上がったかもしれないけど
サンデー直仔が現役の頃はサンデー孫がボロボロにやられてたし
サンデーが偉大なだけで、現在にサンデーが現れたらそれ以前の種牡馬のようにディープやステゴ産駒が駆逐される可能性もあるかもな >>545
そのサンデー孫って今でも全く通用しないような馬たちだろ 今のトップ層より強そうなシンクリですら、サラファンに負けてるしなぁ 今の馬と昔の馬で競走できるわけじゃないしコースの形態も馬場も違うから
議論の中でお互いどちらも憶測で話さざるを得ないところがあるし
そこの擦り合わせがいつまでたっても出来ないから話が収束することはない。
競馬板住民のレベルが全く上がってないことは断言できる。 >>548
サンデー以前の90年代前半までは明確にレベル低い まあここで回顧お爺ちゃんたちが暴れた所で外の評価は急激に馬のレベルが上がっただもんな
照哉も勝己も武も外国のホースマンもそう言ってる
御三家以前の名馬の血はほぼ淘汰され
JCでも外国遠征でも今の方が遥かに強さ見せてる >>550
老化しすぎてそれがわからん程度の脳ミソしかないのか、おもひでに邪魔されてるのかわからんが事実はそうだよな >>523
だから、短期じゃなくて半年の遠征したんだろ。
しかも、直接的な関係はあまり無いのに、わざわざ野平元調教師に協力を仰いだり。
徒手空拳で海外行くわけなかろう。馬鹿なの？ なんだもうお前だけか
一人で頑なに頑張ってないで、もっと視野を広げろ オグリキャップが東京2400で２分２２秒で走った事は、ペースや展開を考慮しても明確に証明されている訳で、それが未だに平均的な走破タイムにすらなっていないという事は、少なからずレベルが低いとは言い切れない
さらにそのオグリキャップに先着している馬も多数いる以上は、現在の競走馬レベルの平均としては過去が劣っていたとしても、トップクラスはそこまで差が無いんじゃないかと思っている
ただし、特にマイル以下は別の見立てで、マイルになるとオグリは無敗だった事からも、マイル～1200に関しては全体的に過去はレベルが低くなるんじゃないかと想定出来る
まぁ確かに、サンデーサイレンス産駒は、どちらかと言えば2000～1200が圧倒的に秀でた優秀なスピードタイプを量産している訳で、それによって一秒単位でレコードを更新されている事からも、現世大の方が遥かに優秀な馬が揃っているとも言える
その反面、2200～3200あたりにになると、まだまだ今でも過去のトップクラスが付け入る隙はあると見積もっている >>555
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ジャパンカップって海外遠征行く度にボロ負けで
その癖遠征のノウハウが無いとか、馬の能力は負けてないとか調教師や生産者が言い訳ばかりするから
ＪＲＡがじゃあホームで海外の馬と戦わせたらどうだってことで創設されたんだよね
その結果創設後１０年で外国馬が８勝って無残な結果が残って
それで生産者がマジで日本の馬のレベルは低かったって自覚したんだよ
社台がサンデーサイレンスを導入して、輸入牝馬をたくさん導入して
競馬に熱心なオーナーが○外を日本に沢山連れてきて
ようやく内国産のレベルが凱旋門賞までもう少しで手が届くレベルまで来た訳 >>557
おじちゃんたちは長いこと競馬やってる割にジャパンカップが作られた経緯も知らないからな
当のJRAが日本馬レベル低すぎだし、生産者の意識低すぎって焦って作ったのがジャパンカップなのに そもそも今はもう○外に対しての出走を規制しようなんて運動も起きないからな
クラシックでも実質制限なんてあってないようなもの。
昔なんて○外なんて生産者の反対でマイナーレースしか出走できなかった
それで昔の方がレベル高かったってジョークだろ？ 見てる視点が違うんだよな
まず最初に日本の競走馬のレベルは確かに上がっているが、毎年上がっている訳ではないからな
浮き沈みしながら上がってんだから今みたいなレベルは沈んでる訳だ
オルフェやディープよりも遥かに弱い面子なのは誰でもわかる
また、ＪＣの創設が日本の競走馬が弱いから創設されたのか、それとも日本より先駆けて発展していた当時の海外競馬が、血の飽和によってレベルを落としてきたのかによって見立てが変わってくる
馬場に関しても高速馬場になり、今では秋に茶色い馬場を見る事はなくなった
少なからず平均的には差があったと思うが、トップクラスは通用した可能性はある
ルドルフまで遡ると無理だろうけどね >>559
でも1999年より今はレベル低いよ
過去ってそういうもんだからバカ
○外どころか昔より日本競馬界の生産頭数も減ってんだから、年によっちゃお前みたいにアホなしょーもない世代もあって不思議じゃないだろアスペ 昔の名馬の直系がそれなりに残ってるならまだ納得できるけど日本では軽視されてるスプリント路線でバクシンが細々と残ってて淘汰寸前が現実だしな 結局懐古厨なんて言ってる奴はニワカで昔の馬の話しについていけないからやめてくれと言いたいんだろ？
ハッキリそう言えよ
で、どの馬の話しをして欲しいんだ？
あ？ >>560
キタサンブラックがオルフェやディープより強いかどうかは置いておくけど、浮き沈みしながらレベルが上がっているには賛成。
昔の有馬記念なんて芝が茶色なんだよね。今は本当に綺麗。そういう点でも技術は進化してる。 こんな所で位おっさん気持ちよくさせてやれよ
現実は今>昔ってとっくに確定されてんだから >>531
タイムや直接対戦の積み重ねがアテにならない、比較出来ないっていっててジャパンカップや海外遠征の結果がアテになるってダブスタもいいとこだな。
まだ前者の方がマシだわ。 >>562
じゃあサンデー以前の日本はレベルがとても低かったことは認めるんですねｗ >>564
いつまでも昔の馬の方が～と言ってる連中は自分がただ競馬に飽きただけなのに
今の競馬がつまらなくなったという理由をこねくり回した結果
JRAが無能だし今の馬は弱いからだと結論づけて、最近始めた世代にも同意してもらって納得したいように感じる。
または自分より下の世代に知識経験でマウンティングをとりたいだけか。 >>567
だから言ってきたでしょ
いくらタイムが速かろうが勝つこと以外で競馬は強さを証明できないと
10回レースやったら10通りのレースがあるんだよ。競馬はタイムアタックが目的じゃないからね。まだ分からないの？おじちゃん 駄弁は駄弁にしろ、流石にレベルが低い
まともにやれ 俺は９８年くらいの○外全盛期から見てレベルは横ばいとは見てるよ
結局凱旋門賞勝ちきるところまでは行ってないからな
だがホームのジャパンカップですら外国調教馬に負けまくってた時代よりかは
明らかにレベルは高い
もう今なんか役割は終えたからジャパンカップなんて要らないだろって声も多いくらいだ 懐古もゆとりもかなり勘違いしてるけど
今が昔より格段にレベル上がってるにしても
だからといって今の馬全部が昔より上にはならない
今であろうと昔であろうと結果だした馬のみが強い馬になるだけ
サトダイが最新の馬だろうがこれから海外で惨敗したらルドルフやブライアンと大差ないわけで エルコンやオルフェが最強なのも国内外で強い所見せてるからであって
その馬自身が強い所みせなきゃ昔の馬と変わらない 普通の人の意見の総合するとSS導入前後から急激にレベルが上がって2000年ぐらいからは横ばいかやや上がってるぐらいの評価だね だから海外なんかコンディション次第だと言っているだろ
負ければあーそう、勝てば良く勝ったな
こんな感じ >>577
おじちゃん
素直に認めようよ
ジャパンカップ創設から10年で外国馬の8勝だったんだからコンディションがーとか言って昔の馬擁護するのは無理だって >>577
そう思わなきゃやってられないもんな
現実は海外での活躍が日本が強くなったという評価の根拠になってる >>570
＞競馬はタイムアタックじゃない
もうその言い訳は聞き飽きたよ。
どんなに詭弁を呈しても競馬が「速さ」を競うものである以上、タイムが変わってないのにレベルが上がったって主張に無理があることをいい加減に認めろよ。 だから海外遠征はそのノウハウを向上させて日本馬が勝つようになったんだ
それも含めて海外の評価なんだよ
視野がせまいな、マジで >>581
結果出した馬>出してない馬
だからなw これが現実
サンデーサイレンス産駒デビュー後（１９９５～２０１６）
ジャパンカップ
２２回開催で日本調教馬１７勝
サンデーサイレンス産駒デビュー前（１９８１～１９９４）
１４回開催で日本調教馬５勝ｗ いいコンディションでレースに臨める、海外はこれがキモ
海外は国内より不確定要素が多い。中でも馬の体調、調子これが一番。水が合わないだけで惨敗する、そういう事なんだよ
だから勝ち負けは国内より遥かにわからんのだ コンディションも何も過去のJCで海外馬が勝ってるんだから
昔の日本馬が低レベルなのは自明だろ >>580
競馬が速さを競うものだと思ってるバカはお前くらいだよw
陸上短距離じゃないって何回言えば分かるのこのバカ >>576
本当にそうなのかは置いといて
素人達がなんとか結論出そうとするとどう頑張ってもそこに収束しちゃうわな >>583
確かに競馬は結果だが、遠征ノウハウなんか条件が全く違う条件でマトモな比較ができますか？
頭大丈夫？ >>581
遠征のノウハウとか言い訳できないＪＣで
サンデー産駒デビュー前は負けまくってたことはどう言い訳するのかなｗ これだけ言ってダメならもういいわ
結果論でしか思考できない輩に言う言葉はない >>576
それが妥当なところなのに
懐古おじちゃんは認めたくないのよ
○外がクラシックも天皇賞も出れない時代がハイレベルと信じて疑わない >>589
医療や育成の時点で昔と今では大差がついてるから、素質という面ではもはや比較のしようがない
だから結果のみで判断するぐらいしかない >>578
まあ流石にその頃とくらべたら馬自体の素質も調教も騎手の腕も雲泥の差だろうな
ルドルフレベルなら今の時代に持ってきて今の調教で鍛えたらGⅠでも勝負できそうだけど
>>590
JCはもう日本の馬場と長い検疫を嫌って一流馬来なくなっちゃったからなあ >>594
だから比較出来ないものを比較するのが愚かだと言っている。これが正論ではないのかね >>585
そんな中アウェーでまわりほぼ外国馬の中世界最高峰の舞台で活躍した馬とホームでろくな体制で挑めない海外馬相手に四苦八苦してる馬どっちが凄いの？ 比較するのが愚かとかいって中立装いながら
おもっくそ懐古寄りのレスしてるジジイ自殺すればいいのに 馬の素質そのものは90年後半ぐらいから大差無く推移してると思う
そんなものに何の意味もないが
競馬は技術と科学だよ >>557
>>558
産経新聞一面記事
日本馬強しー。競馬の国際招待レース「第十二回ジャパンカップ」（G１、芝二千四百メートル）
は二十九日、東京競馬場で内外の強豪馬十四頭が出走して行われ日本のトウカイテイオー（岡部幸雄騎手）が２分２４秒６で優勝した。日本馬の優勝は七年ぶり。
世界の「テイオー」
（運動面に関連記事）
同レースの一着賞金は一億三千万円でこのほか、特別出走報酬金など加えると一億七千二百十九万二千円と超高額賞金。
さらに今年から、欧米の競馬主力団体で構成する「国際セリ名簿作成基準委員会」から国際G１と認定。富と名誉を求めて、英国ダービー馬が初参加するなど世界の強豪馬が集結した。
しかも、米議会会計検査院から「日本の競馬は外国馬に対して閉鎖的」と門戸の開放を求める声が高まっているとの報告書が明らかになった。
競馬が日米経済摩擦の新たな火ダネになりそうな雲行きに日本中央競馬会（JRA）も八年計画で規制緩和に動きだしたばかり。
本場の英国や米国、豪州馬を振り切ったトウカイテイオーに約十七万人のファンは
「テイオー、オカベ」コールを繰り返して大喜びだった。
このレースの売り上げは三百十五億千六百十七万四千七百円（前年比１３２．５％）で同レースの新記録を更新した。
大歓声のなか、日本馬として７年ぶりにトップでゴールインしたトウカイテイオー（写真）
もう日本馬は世界に届いてたみたいだね >>601
中立装ってるがいつまで経ってもJCでボロ負けしてたことには触れないからな >>603
どこに世界に届いた要素あるんだ、これw >>600
あまりに条件が抽象的過ぎて議論する意味がない
海外との力関係もあくまで相対的なものだしね 世界の有力馬がそこ目標に仕上げてくる世界最高峰の凱旋門でアウェーの中で活躍した馬達と
ホームであるJCでろくな調整環境与えられない中走らされる数頭の海外馬に惨敗しまくってた自体の馬
全体的にはレベルあがったけどトップ層は変わらない！！！！！！！！！！！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>603
7年もボコボコにされ続けて
硬い馬場と長い検疫でボロボロの海外馬を
やっとこさクビ差で倒して、「世界に届いた」？
笑わせんなカスって話だなｗ >>606
もう心の中では圧倒的な差を自覚してるよね？w
いつまで駄々っ子するつもりなんだい？ 君らには相対的な比較であるという事が分かっていない
海外はレベルが一定なのか？さあどうかね
海外のレベルはどう変わったのか？更に日本馬との力関係はどう変わったんだ？
言ってみなさいよ ～９４年・・・凱旋門賞とかトップレベルの馬がサンルイレイＳとか言うマイナーレースにすら惨敗の暗黒時代
９８年～オルフェの時代・・凱旋門まであともう１歩のレベル
これで決定 >>610
競馬後発国で上がる要素山ほどある日本のレベルは
そんなに上がらないとかいうくせに
何百年って歴史あって完成形に近い欧米はカンタにレベル上下するんだなｗ
もうあきらめろｗ >>611
サンルイレイはレース中に故障発生したんじゃなかっけ サンデー産駒じゃ弱い世代に当たるロブロイですら
インターナショナルＳでエレクトロキューショニスト相手に僅差２着だったもんな
サンルイレイＳとか言うレースで空き巣狙いのルドルフの時代とは違うね 日本の競馬は馬もそうだが、後発なだけに外的要因が大きく
変わるし、進歩する
医学的なもの、育成的なものみんなそう
昔の馬は劣悪な条件で走っていたんだよ
G1前なんか毎回一杯の追い切りだ
その違いが何故評価に加味されないんだ。
不公平ではない、正当なぎろんではないぞこれは >>619
今の馬だって坂路で一杯に追われるのなんざ当たり前だろw >>619
昔の馬自体もも残念な感じだけどその馬のファンも残念な存在だな・・・
おっさんそろそろ競馬引退したほうがいいんじゃない？
もうそんなんじゃ今の競馬に夢もみれないし熱くもなれないだろ
ほんと悲しくて哀れな存在だな オグリのG1連投、あんな使い方劣悪だったのは一目瞭然だ
それをただ結果だけでどうこう言う
全く論外だ お前らだって分かっていて尚無視しているだけだ
俺には分かる
だからこんな議論は目糞鼻糞だと言うのだ 香港には2000m以上の一般競走が数えるほどしかないそうだ
2400mのレースを勝つために生産され、レース体系が整備され、下から上までびっちりハイレベルの中、鎬を削ってお互いを高めあってきた日本のGⅡレベルの馬で香港馬の相手なんて十分だよね あれ？ ルドルフに乗ってた岡部が
サンデー以後のバブルシャトルボリクリに乗ってなお最強はルドルフって言ってたし
そこまで貶めるのもなあ >>626
その劣悪な条件で走っていた馬と今の馬を同一線上で比較出来るのか？
随分目出度い頭だな >>627
そりゃ岡部は立場があるんだから
俺らみたいにルドルフは弱い時代の馬なんて言えないだろ >>628それって>>613みたいな台詞を吐く奴の事をいうんじゃない？w >>630
お前が低学歴でどうしようもないオッサンなのは
周りの環境が劣悪だったから？ >>632
比較出来ないものを無理に比較する
何故だ？何がお前らを駆り立てるんだ？ シンボリのオーナーはルドルフを悪くは言えないが
クリスエスの方がルドルフより強いってのは内心認めてるだろうな
ていうかルドルフの血統じゃもう勝てないからクリスエスを輸入してきたんだろうし >>634
お前の低脳な煽りと俺の主張、どっちがより理知的かよく見直しなさい。 >>573
97年ＪＣ：ピルサドスキーに勝たれる。4着にも伊独で勝っただけの二流馬カイタノが入る。
99年ＪＣ：スペシャルウィークは勝ったものの2,3,4着は外国馬が独占。最先着のインディジェナスは欧州で全く通用しなかった香港移籍馬。
00年ＪＣ：オペドトウのワンツーもハナ差の3着にファンタスティックライト、4着もエラアシーナ。エラアシーナは英でＧ３を一つ勝っただけの牝馬。
02年ＪＣ：外国馬のワンツー。勝ったファルブラヴはＪＣ前は伊Ｇ１勝ちがあるだけでフォワ賞3着、凱旋門賞9着の伏兵。
2着のサラファンは（ニワカが散々馬鹿にする）北米二流芝馬で、6頭立てのハンデＧ１を軽ハンデで一つ勝っただけの馬。
98年～02年（府中改修前）の外国馬との力関係は80年代後半と何ら変わらないんだが。 >>636
ピルサドスキーやシングスピールにやられたんだけどな >>639
それでもエルコンドルパサーが凱旋門２着入ったからなあ
国内じゃ銀銅ばかりのステイゴールドがファンタスティックライトに勝利したし 海外遠征経験ありつつ実力十分っていう馬がJCに来なくなった >>642
だって勝てなくなって、ただ貰いじゃなくなったからね 生物としての馬のレベルはそう極端に変わらない
一方育成技術は格段に進歩している
これで今と昔を比較して昔のほうが強いってのはさすがに無理がある
育成含めての競走馬なんだから >>640
ピルサドスキーにやられたのはニワカが持ち上げてるサンデートニービンなんだが。 >>629
でも昔から競走馬のレベルは上がってるけどトップレベルの馬の能力はそんなに変わってないんだ
ってのが海外でも日本でも決まり文句的に脈々と使われてきたし
サラブレッドの種の限界値みたいなものは意外と変わってないという可能性も捨てきれない…
>>637
繁殖で結果を出せないのと競走能力は別と考えてるでしょさすがに
まあ最後の有馬記念対決したらボリクリ勝ちそうだけど >>645
サンデーが全世代に行き渡る前の時期にケチつけたろ！！って魂胆が丸見え >>639
98年 日本馬のワンツースリー
99年 日本馬の勝利
00年 日本馬のワンツー
01年 日本馬が掲示板独占
02年 海外馬がワンツー
85年 日本馬のワンツー
86年 海外馬がワンツー
87年 海外馬がワンツー
88年 海外馬の勝利
89年 海外馬の勝利
何ら変わらないどころか真逆と言って差し支え無さそうだけど >>644
育成は非常に重要
80年代にモーリスやディープが産まれても脚部不安で条件馬止まりの可能性はあったろうし
そういうのは層の薄さと、1勝の価値の低さに直接つながってくる
頑丈で粘り強い馬が勝ち続けるだけの競馬のレベルが高いかと言われると疑問だね >>641
つまり90年代後半から00年代前半は外国馬と勝ったり負けたりってことだろ。
90年代前半と何が違うの？
しかも90年代前半までは外国馬：日本馬の出走割合が2:1だったのが90年代後半からは1:2と逆転してるし。
外国馬の出走が半分になってるのに相変わらず勝ったり負けたりで変わらないってことは実質的にはレベル下がってんじゃないの？ JCはもう比較対象に出来ないでしょう
海外特に欧州とは馬場が違いすぎる。
悪い意味で言っている訳ではないよ >>650
98年から2017年まで日本調教馬が負けたのはファルブラヴとアルカセットだけだろ >>651
そんなこと言ったらＪＣ創設時の日本の芝だって
質の悪さと言う意味で違いすぎるんですが？ >>654
まだ食いつくか
条件が違う事には違いないわ >>644
これを言う人多いんだけど
具体的にどう進歩してるのかその具体例とそれが実際にどのくらい能力に影響があるのか教えて
と聞くと必ず逃げちゃうんだよな >>651
その違いすぎる馬場両方で結果を出す日本馬と欧州でしか結果を出せない欧州馬。 だいたい昔は200も種付けできなかったし、競走馬にする為の矯正や故障に対する治療にはかなりの進歩がある筈だ
エビになったら昔は完全アボンだったが、一年で今は帰ってくる、これだけ考えても分かるだろ >>657
へえへえ、弱点つこうと頑張っても相対比較である以上明確な証拠は提示できない
だから煽るしかないと、まあなんと分かり易いw >>658
欧州馬はアメリカでも結果だしてるの知らないの？ JCで考えるからいけないんだよ
香港馬が日本に来た時の短距離戦の成績を見ると、並行線か僅かに上がってる印象はある
あいつらが都合良く90年後半ぐらいから来日しやがる
もっと早く来てれば、SS・BT・TB・マル外以前までの日本馬のレベルが低かったのを証明できたのに >>662
レベルが低けりゃ馬場が違っても結果を出せるという事でしょ
日本馬が欧州で通用するのも欧州馬が米芝で通用するのもそういうこと
昔のJCで海外馬が通用してたのも同じ >>648
85年 日本馬のワンツー（海外馬9/15頭）
86年 海外馬がワンツー（海外馬7/14頭）
87年 海外馬がワンツー（海外馬8/13頭）
88年 海外馬の勝利（海外馬8/14頭）
89年 海外馬の勝利（海外馬7/15頭）
90年 海外馬のワンツースリー（海外馬10/15頭）
91年 海外馬がワンツースリー（海外馬9/15頭）
92年 日本馬の勝利（海外馬7/14頭）
93年 日本馬の勝利（海外馬9/16頭）
94年 日本馬の勝利（海外馬10/14頭）
（ここからサンデー導入）
95年 海外馬の勝利（海外馬8/14頭）
96年 海外馬の勝利（海外馬6/15頭）
97年 海外馬の勝利（海外馬6/14頭）
98年 日本馬のワンツースリー（海外馬6/15頭）
99年 日本馬の勝利（海外馬6/14頭）
00年 日本馬のワンツー（海外馬7/16頭）
01年 日本馬が掲示板独占（海外馬7/15頭）
02年 海外馬がワンツー（海外馬8/16頭）※中山開催
（ここから府中改修）
03年 日本馬が掲示板独占（海外馬9/18頭）
04年 日本馬がワンツースリー（海外馬5/16頭）
05年 海外馬の勝利（海外馬6/18頭） >>665
お前さん自分で98年～02年と80年代後半と指定してるのに何余計なノイズを混ぜてんの？ >>665を見るとサンデー導入以前は海外馬の出走が過半数、酷い時には14頭中10頭が海外馬。
それでも92～94年は日本馬が3年連続勝っている。
「海外馬が来なくなったのは日本馬が強くなって勝てなくなったから」というが、そのターニングポイントは10頭出走しても3年連続で日本馬が勝った94年で、
サンデー導入後はむしろ海外馬が盛り返して3年連続で勝っている。
極端に傾向が変わるのは中山開催で海外馬がワンツーを決めて（それも伊と北米芝馬）、翌年の府中改修後は日本馬が掲示板独占。
ここから急激に海外馬の参戦が減って日本馬が上位独占し始める。
まとめると、「日本馬が強くなった」という認識はサンデー導入前の90年代前半で、サンデー導入後一時的に落ちた後に府中改修で一気に日本馬独占となった。
後はオセアニアからの直行便がなくなってオセアニア勢が来なくなったことも追加のターニングポイントだけどね。 サンデーの功績がぶっ飛んでるのはその通りだが
サンデーだけの功績にすんのは無理だろう >>668
そんな論点ずらしはいいからさ、98年～02年と80年代後半がどう何ら変わらないのか具体的によろしく >>671
じゃあ訂正するわ。
90年代前半と後半～02年はレベル差が感じられない。
すまんな。 並の日本人騎手から一流外国人騎手に変わると0.5秒くらい良くなってくる傾向ってあるじゃん
レベルが高くなったような気がするのってあの補正のおかげじゃね 早田や社台がガチで競馬ビジネスやり始めた時代からが近代競馬でしょ
それまでは地方の商店街の集合体みたいなもん フジヤマケンザン「日本馬が飛躍的に強くなってるらしい」
エルコンドルパサー「ほーん」 >>672
はぁ、そこ訂正したら元々の>>573に対するレスとして成り立たないんだけどｗ
もう滅茶苦茶だな、反論のための反論にしかなってない 競馬を取り巻く技術や知識の進歩もそうだけどインターネットの爆発的な発達で海外との情報格差がなくなってきたなんていうのも当然影響あるな
池江調教師の管理馬なんかは特にね それをレベルアップと言っていいのかはまた別の話 >>677
いや、お前の「98年頃から～」に対して「いや、それ以前（80年代）からだろ」って反論しようと思ってたが
勘違いで90年代前半だったってだけだ。
別にサンデー以前からだろって主張は変わらん。
改めて見直してみて、80年代後半が振るわなかったってのは認識と違ってたがサンデー直後で下がってたってのも改めて気づいたな。 うわっ！凄いレス数増えてるなW
最初に結論だけ書いちゃうけど、要はこういうこと↓なのさ
欧米＝血統レベル：50年くらい前からほとんど上がっていない
実際の馬の強さ：やはりほとんど上がっていない
日本＝血統レベル：SS導入前後の時代からかなり上がった
実際の馬の強さ：諸環境の進歩進展によって、全体としてはかなり上がった
ポイントは欧米と日本競馬を一緒くたにして考えたら駄目だということ
日本は競馬後進国なので「ノビシロ」があったということだ 外国馬が来なくなったのはモンジューが負けたからだろうな 欧米が上がってなくて日本が上がってるなら凱旋門賞やケンタッキーダービー勝てるわけじゃん？ｗ
だいたいSS産駒の大物なんてディープぐらいじゃん
非SSの超一流馬には歯が立たない馬ばかりだろ 強い弱いの話じゃないよな
速いか遅いかの違いなだけで 凱旋門とかもう4回も2着あるしいつ勝っても変じゃない
国内で豪州やアメリカ2流芝に競り勝って喜んでた時代じゃない >>286書いたID:KMOq3MBI0君は２ちゃんレベルではけっこう知識の幅がイイ線行ってるなW
＞スタミナやパワーは明らかにレベル低下してるということ。
でもこれ↑は間違い
スタミナとパワーは「アップしている」とは断言出来ないけど、少なくとも横ばいだよ >>679
そうやってサンデー産駒デビュー前の日本調教馬が３連勝したところだけ切り取って
デビュー後の３連敗した時期と比較するのは
「恣意的」って言うんだよ 凱旋門2着つってもソレミアなんて雑魚に日本の最強馬が負けてるんだから
日本のレベルなんてまだまだ低いだろ サンデー含めたバブルマネーで買い漁った種牡馬の成績と、
それまでのノーザンテースト、パーソロン、テスコボーイ、リアルシャダイといった馬たちの成績を見れば一目瞭然だろ？
今の日本で言えば、ディープ、キンカメ、ステゴ産駒を相手に、ジェニュイン、エアシャカール、メジロベイリー産駒でＧ１を勝てと言ってるようなもの ホームで芝2流国の馬と勝ったり負けたりがオグリマックテイオーまでの時代
アウェイの世界最高峰芝レースで勝ち負けするのがSS以降の時代 おっ、今度は結局凱旋門賞勝ってないから
「日本なんてまだまだレベル低い低い」かｗ >>679
見苦しい言い訳だな
>>573は俺の書き込みではないがそれだと外国調教馬に負けまくってた時代というのに合致しないだろ
お前の>>639はちゃんと合致してる、後から言い出した見苦しい言い訳は合致していない
日本語が不自由にしても余りにお粗末だぞ >>682
＞欧米が上がってなくて日本が上がってるなら凱旋門賞やケンタッキーダービー勝てるわけじゃん？ｗ
いや違う だってもとから欧米のほうがはるかにレベルが上で、
日本はここ最近でようやくまともに競い合えるレベルに上がったという図式なんだからな
だから凱旋門賞を勝てるのはもう少し先かな 米3冠レースはそれより更にもう少しかかりそうだな
＞だいたいSS産駒の大物なんてディープぐらいじゃん 非SSの超一流馬には歯が立たない馬ばかりだろ
スぺ、スズカ、タキオン、ロブロイ、ハーツ、マンカフェ
はい、論破W >>688
欧州中長距離古馬最強クラスののセントニコラスアビーに15馬身付けて勝ったけどな >>694
数少ない上げてるメンバーすら雑魚ばっかｗ >>693
ID:AZrrg7bI0のレス履歴見たら
都合よく自分の主張をすり替えてて笑うわｗ >>695
デイラミに23馬身差を付けたエルコンには及ばないけどな >>696
＞だいたいSS産駒の大物なんてディープぐらいじゃん 非SSの超一流馬には歯が立たない馬ばかりだろ
＞非SSの超一流馬には歯が立たない馬ばかりだろ
＞非SSの超一流馬には歯が立たない馬ばかりだろ
スぺ→モンジュー撃破
スズカ→エル・グラ 〃
タキオン→クロフネ・ポケット 〃
ロブロイ→タップ 〃
ハーツ→外国のG１級 〃
マンカフェ→オペ 〃
はい、改めて完全論破W 近年最強のオルフェーヴルが
父ステイゴールド
母父メジロマックイーン
母母父ノーザンテースト
だもんな
牝馬が輸入だから今の方が強いとか大嘘だろｗ 中央開催になったらいつものごとくアホ高速馬場ｗｗｗｗ 競走馬のスピードに関しては、半世紀以上前に限界に達してる
それをどんだけ引きだすかの勝負で、最近はそれが発達してるだけ
素質は変わらないよ、おそらくね 限界を覆すのは突然変異ぐらいなので生産頭数は多いほどいいけど
それが今は激減してるからな 調べたら、短距離ではスピード限界説が覆る可能性もあるみたいだが、
中長距離が変わってないから、イマイチ信憑性にとぼしいな 繁殖牝馬の質は上がって上質の種牡馬は250頭付けれる時代になったけどね
昔はれ今では繁殖に上がれないゴミ同士の子供が今より多く家族牧場で生まれてた 日本の種牡馬が減って同じ血統で溢れてるから仕方なく輸入してるだけでしょう
ほんとにレベルなんて上がってるんでしょうかね そういや
この前まで現役だったモーリスが30年前頃活躍してたヨーロッパ体型だったからな
ってデビュー時から耳たこしてた >>706
海外は未だにサドラーズウェルズなんかの直系が主流だけど、
日本はそんな昔の種牡馬の直系はいない
つまり90年代の海外種牡馬大量輸入で淘汰されたってこと 海外はこんなコロコロ馬場変わらないもんな
日本の馬場だったらサドラー系なんて全滅してるよｗ >>702←これ。 昨日俺が書いたことと同じことね
>>703
違う。「突然変異」で強い馬は産まれない それも昨日書いたよ
厳正な意味で生物学的な「突然変異」の意味を用いるならばの話だけどな
君が単に通俗的な意味・ミーハー的な意味での「突然変異」という語呂を使ったのであればその限りではない こんな高速変態馬場じゃなくて
普通の馬場で20年間強い馬作る努力してりゃ
凱旋門賞は勝ってるんじゃねーかな
日本のダービー馬がスタミナ切れて14着とか笑えねえ >>705←これ。
これはどこの国の馬産でもほぼ共通の方式なのであるが、「ベストトウベスト」
優秀種牡馬・良血種牡馬はやはり優秀繁殖牝馬・良血繁殖牝馬と交配され、
そうでない種牡馬はやはりそうでない繁殖牝馬と交配される
これは一つだけ問題点がある
最初のうちはベストトウベストさえしとけばそれなりに、時には劇的に成功するが、
同じことをずっと続けていくと、ある時期を境にピタっと(ハウス)活躍馬が出なくなってしまう
その原因は「血の飽和・偏り」のせいである それをやって最終的に勢いが大きく衰えたのがマルセル・ブセックでありダービー卿である
最初は成功するけど、同じことを繰り返していると必ずや血の迷宮路に陥るものだ
そのことに気がついて、それを回避したのがあのフェデリコ・テシオである 時間がなくなってきたんで、あと3レスだけ書かせてチョンマゲ(^^；)
俺以外の人も誰かが書いていたが、そもそも「サラブレッド」という生き物は遺伝子レベルで見た場合、
300年くらい前から決して劇的な変化はしていない
何故ならば、その「起源」が、東方から連れて来たわずかな種牡馬と、さほど多くはない繁殖牝馬からスタートしているから
つまり、最初の時点においての「遺伝子プール」が極めて少ないということだ
尚、最初の繁殖牝馬に関しては、①「その大多数がイギリスの土着の牝馬」という説と、
②「その大多数が実はやはり東方からの繁殖牝馬」 という説に分かれている
①説の主な支持者が吉沢譲二氏や山野浩一氏などで、②説の主な支持者が日本の馬事研究の第一人者である
フェデリコ天塩氏やイタリアの本家本元のフェデリコ・テシオ氏である(ややこしいなぁ、もう(^^；) >>550
外での評価は、単に海外で結果出すようになったから
それだけの話。サンデー以降突然何馬身も違うような世界に変わったわけでもなんでもない
これはサンデーのクラシックホースが９０年代に軒並み他馬にやられたことで明白
サンデーが無双するのは、国内での争いがサンデー同士になって以降
まあ平均レベルが高い（クズ馬が出にくい）というのがサンデーの最大の武器だからな もしも①説が正しかったならば、スタート時点における「遺伝子プール」の容量はまだマシであろう
でももしも②説が正しかったとするならば、「遺伝子プール」の容量は極めて限定されたものとなるであろう
例えるならば、アフリカのとある部落における少数民族が、その後、その部落内だけにおいて交配を積極的に行い
個体の数を増やせるだけ増やして行ったようなものである
つまり、遺伝子の「出どころ」は同じということだ
サラブレッドにしてみても、今現在存在する馬たちの父系を遡っていくと、わずか3頭の種牡馬にしか辿り着かない
それも、ダーレーアラビアンみたいな後発の種牡馬にしか辿り着かないのである
せめてそれより50年くらい前の、ダーシーズイエロータークやアカスタータークあたりに辿り着くような
系統が残っているのであればまだマシなのではあるが･･ サラブレッドの遺伝子を「トランプ」に例えるとわかりやすい
スタート時に存在したサラブレッド集団の遺伝子をトランプの１～13までのカードに置き換えて考えよう
結論から言おうジャマイカ
今現在現存するサラブレッドも、何のことはない、その最初の１～13までのカードを使用しているだけなのである
ただし、少々大きな変化が「一つだけ起こった」ということを特記しておこう
サラブレッド創世記の時代には6000m級の長距離レースが多かった
そのような「場」において、有効なのは数字の大きなカード(＝スタミナにたけた遺伝子)である
つまり、10よりも11が強く、11よりも12が強く、12よりも13が強い
当然、13のカードが最強のカード(＝最強のスタミナ遺伝子)となる
ところがある時、最小数字の「１(エース)」が、13よりも強いことに気が付いたある一人の天才馬産家が現れた
その名を「フェデリコ・テシオ」と言う
かれの幻の名書である「サラブレッドの研究(1940年刊行)」の88ぺージに、次のような記述がある
『中距離以上の大レースを何勝もするような素質を持った名馬や距離適性を問わない万能型の名種牡馬の
血統表内の近いところにおいて諸君はほとんど常に優秀なスプリンターの血を発見するであろう』
上記の「スプリンターの血」とはトランプの「1」に該当するのである
ただし、これは「スタミナの遺伝子」ではなく、『スピードの遺伝子』なのである･･･ ミトコンドリアも含めるならその限りではないし
染色体によって競走能力が影響受けるという学説が確かなら
意味があるだろY染色体はオスしか遺伝しねえんだから >>687
どこが恣意的なんだ？
98年頃から横ばいっていうから時系列で並べてみたら92年からだったというだけだろ。 >>720
ミトコンドリア遺伝子の具体的な競走能力影響は今の今の最新科学における研究＝競走馬理化学研究所
でもほとんど判明していない まだ研究途上だよ
「染色体によって競走能力が影響受ける」の意味がわからん？そんな説初めて聞いたぞＷ
ゲノムインプリンティングのことか？それともエピジェネティック的な何か新発見か？
確かにオスからオスのみ経由のＹ染色体と、オスからメスのみ経由のＸ染色体には絶対に何かがあると思われる
だって産駒の能力のセックスバイアスがとてもじゃないけど偶然の偏りですまされないケースがけっこう目立つからな
では時間です(^^) あらゆる動物は昔のほうが弱いだろうが
なにか一つでも昔より「強く」なった生き物を挙げてみ？（バクテリアや細菌は除いて）
運動能力的には全種退化してるだろ
馬も馬場の進化で誤魔化してるだけ >>720
＞染色体によって競走能力が影響受けるという学説が確かなら
＞意味があるだろY染色体はオスしか遺伝しねえんだから
ああ、２度読みして意味がわかったＷ
既に>>723で自己解決してたね、最初からＸＹ染色体の話だったのねＷ
深く考えすぎちゃったわ、スマソ(^^；) あらゆる動物は昔のほうが弱い→×
あらゆる動物は昔のほうが強い→○ ティラノサウルスの戦闘力が９０００００とすると、エリマキトカゲは１なわけ
それを放射能漬けにしてゴジラにしようと始まったのが
サラブレッドの生産だが、そう上手くはいかん
せいぜいミニラぐらいのが稀に現れるだけで
いずれこの試みは人類自らの手で幕を下ろすことになる >>1
今みたいにコロコロ負ける馬が少なかったのと、圧勝が多かったから
まぁ実際にはレベルに差があったから強く見えただけなんですけどね
サクラバクシンオーの時代のスプリント路線とかマジで笑えるぞ
ほとんどのレースで圧勝してる馬がいる オグリもマックもテイオーもコロコロ負けてるじゃん
フランケルみたいな奴がいたなら別だが昔の馬も勝ったり負けたり突変異と言われるほど圧倒的な馬とかクリフジまで遡るｗ テイオーはアレにしろオグリもマックもほとんどG1勝つような馬にしか負けてないじゃん そりゃフランケルとフランケルが戦ったらどっちかは負けるだろ
もう少し考えてくれ >>728
ほとんどのレースで圧勝してる馬がいる？
はい具体例お願い
そもそもスプリンターズSはGIになってから、テンの３Fのスピードに変化なぞないし
近年むしろ落ちてるな >>730
ペイザバトラーとかオサイチとかダイユウサクとかライアンとか
そのG1はそのレースしか勝ってないって馬に負けてるじゃをん >>725
俺が文句言ってるのは>>718に対してだからな、念の為 >>733
言いたいことはわかるが、その論理だとディープインパクトがあれになるんで、意味はない >>735
ディープは負けてないじゃん
それにディープは最終コーナーで圧力かけまくるから2着に変なのが来る
ゴールドシップもそう >>736
いやいや２着が非GI馬だからレベルが低いって論理が成り立つんだぞ、それでもｗ
都合のよいところだけ食ってんじゃねえって話な >>738
成り立たないでしょ
まず勝つか負けるかで大きな違いだし
ディープが動けばライバルも早仕掛けを強いられ本来の力が発揮できずに2着は伏兵が来るというだけ
ディープばかり見て盲目になってるから同じように早仕掛けで圧力をかけるゴールドシップの2着にも似たことが起きていることに気づかない >>739
いいや、その論理が通用するなら
オグリキャップが負けたレースは、GI１勝しか出来ないような馬が
勝つような展開だったってのも普通に通用する
これが正しいか正しくないかではなく、その程度の都合の良い論理だって話なわけ
そもそもお前が馬鹿じゃなければ、ペイザバトラーみたいな日本で２回しか走ってないような
馬を対象に入れる事自体がおかしいと気付くはずだがｗ？ >>739
因みにゴールドシップが早じかけしてそのまままくりきれずに先行馬に負けたレースも多数ある時点で
お前のその論理は部分的にしか通用してない >>740
それ、ただの屁理屈じゃん
俺の論理を部分的と言うけれども君は部分的な説明すらもできてない
それにあの捲りはかなり能力が抜けてないとできない芸当で
潰すか潰されるかの勝負だからゴールドシップの自滅もおかしなことではない まあオサイチに関しては大掛けしたとは思うけどね
ヤエノ、イナリも千切って勝ったわけだから
マック有馬はダイユウサクの大掛けがあったにしても不甲斐ない
武の大不振の影響も少なからずあったかもしれない >>742
アホ。単純に「力のある先行馬がいなかったか」どうかも問題になるだろｗ
お前は「勝った馬」の能力が抜けていたからまくって勝ったという前提に立っているが
強い先行馬がいなかったから出来たという逆算も可能なんだから
その論理に立てば、まくったからおかしなレースになって、従来のGI馬が来なかった
というのは、後付の論理に過ぎない。現にハーツクライにゃ先行して負けたし
リンカーンとも僅差だ、前年の有馬じゃな。 サンデー以前は内国産馬優遇とかやってたよね？
優遇して下駄履かせなきゃ話にならなかったいい証拠でしょ
サンデー導入後サンデー直子も成績を残し続けてほぼそれ以前の内国産馬を淘汰したわけ
つまり明らかに
サンデー以後＞＞＞サンデー以前って構図ができてるんだよね
海外、jcみてもそれは明らかだし >>746
だーからサンデーのクラシックホースが古馬になって通用しなかったなんてのが
普通に９０年代にある時点で、「ご三家以降」でくくることはありえても、「サンデー以降」
でくくっても無駄だって言ってんだ、アホｗ >>746
そういうこと
そういう単純なことが懐古おじちゃんは分からないのさ
昔は内国産馬を守らなければいけなかったが
今なんかは守らなくても強いからクラシックの出走制限も無くしてどんどん開放してる
国際化を達成出来たのは紛れもなくサンデーのおかげ >>744
だから2着に変な馬が来た理由の考察であって
強い先行馬がいたらできないとかそんなのはどうでもいいんだよ
とりあえず2着馬が弱いからレベルが低いとか言ってる人はアホ >>747
サンデー以前のクラシックホースは古馬になって通用しなかった馬がいなかったんですね(笑)
勉強なりましたわ
そんなに古馬になってサンデー産駒倒せたのになんで種牡馬としてほとんど残ってないんですかね
御三家の中でブライアンズタイム、トニービンが今どれだけ残ってるの？
どう考えてもサンデーが一枚も二枚も抜けてるだろ
御三家でくくることなんかできないよ >>751
種牡馬として残ってないかどうかなんてのは、競走能力の話とは無関係
アメリカで今残ってる血統が、競走能力が抜けて高かったからなんて言ってるのは
アメリカ競馬の歴史を知らん馬鹿なｗ
>>750
サンデーがそんなに抜けてたなら、なんでポロポロ古馬戦線で負けてんだって話してんだがｗ
>>749
だからそれは、逆に言えば当時強い先行馬がいなかったからなだけとも取れるって話してんだわ マックイーンとかナリタブライアンが強いって洗脳されてるのよね
一度洗脳された奴は事実をまず受け止めきれない
マスゴミに洗脳されたやきうジジイ見たら分かるだろ
世界的ドマイナーなことも素人集めた外国に負ける事実も見ないようにするんだからｗ 頭悪いねえｗ
俺はマックは強いと思ったことは一度もねえな。安定感はあるとは思ってたが
現に石川ワタルが、ダイユウサク有馬直後のテレ東競馬番組で
「ジャパンカップで完敗した馬が有馬でも負けてよかった」って嫌味言ってた、その程度の認識
リアルタイムじゃ知らん馬鹿が懐古だなんだと言ってるお笑いグサ >>752
種牡馬と競走能力は無関係なんか
いろいろ勉強なりますわ
g1勝った馬ばっかり種牡馬入りさせる日本の馬産地は馬鹿ばっかりなんでしょうね
サンデー以前の馬はポロポロ落とさなかったんですか？
初耳です
博識ですね(笑) >>756
サンデー以前とサンデー以降に「明確な差」があると言ってる馬鹿への反証なんで
お前のそれは「あっそう」としか言い様がないし、それを俺は「おかしなこと」だとも思わない
お前みたいな馬鹿が「サンデーが抜けている」と言わなきゃ、こっちもいちいち「言わない話」なｗ
>>756
因みにおまえみたいな馬鹿でもないかぎり、セクレタリアトとミスタープロスペクターのどっちが
競走馬として上かの答えは決まっとるｗ >>752
＞＞サンデーがそんなに抜けてたなら、なんでポロポロ古馬戦線で負けてんだって話してんだがｗ
お前日本語読解能力ないだろ
サンデー直仔と孫が他のレベル低い内国産を淘汰していって
その結果がＪＣはアルカセット以来一度も外国調教馬に一度も勝利を許さず
凱旋門賞でも後一歩のところまで来ているところまでレベルが上がったってのがID:QSE6K+W50の言いたいことだろう
サンデー産駒は９０年代に古馬戦線で他の産駒に負けてたとか返しが意味不明なんだよｗ >>734
何言ってんの
X染色体もY染色体も遺伝子プール上では同じく意味があるのであって
父系とか牝系とかそのレベルに特別な意味がある話じゃないだろと言ってるんだよ >>758
あのな、対海外成績なんてのは、海外馬と争ってるプールが別なんだから、連続性の評価なんざ出来ねえの
海外のレベルがおちて、こっちの海外遠征ノウハウが上がれば、相対的に上がることは可能
それについて明確な評価は出来ない。結果だけ見てどうこういうだけ >>752
そんな無いものねだりされてもなあ
メイショウサムソンやジェンティルドンナやフェノーメノは強い先行馬ではなくて
君が言うのはそれより強い先行馬がいてその馬が速いペースを作ってくれればって仮定でしょ？
本当にどうでもいい話だね
ディープがハーツに負けたのはあの時点では力が足りなかったか、本調子じゃなかったかだろう
ペースはそこまで速くなかったからね >>1
実際、サンデーサイレンス産駒は最初の数年間は他の種牡馬の大物にやられたりしてたわけで
スペが出るまでは「サンデー産駒に大物なし」なんて言われてたし >>757
明確な差はあるよね
○父がなくなったのもサンデー系が広まってからだし
ブライアンズタイム、トニービンと比較したときサンデーが抜けてることなんて
むしろわざわざ言ったりしないけどね
種牡馬能力と競走能力が無関係ならなんでg1勝った馬ばっかり種牡馬入りさせるわけ？
そりゃ例外なんかいくらでもあるが、無関係なんて少しでも競馬知ってたら口がさけても言えないな >>759
お前は人の話を全くみてないな。
Y染色体はオスに連綿と受け継がれている以上、違う意味があると見ることも可能だって話してんだよ
おまえは単純に遺伝子として見てるが、こっちは染色体としてみてる
>>761
リンカーンを目安にすると、別にディープの調子なんざ変わっとらんし成長もしとらんよｗ
何せ前２年の天皇賞春は大惨敗してる上、着差だけみても、前年とディープ２着時の着差は同じ
その程度のもんだｗ サンデーが抜けているってのを否定したいだけなのねｗ
居るよね。こういう絶対的存在を認めたくない人って
日本競馬はサンデー一頭の力で今がある訳じゃないんだって
そりゃサンデーだって無双できない年代もあったろうさ。
でも今現在日本競馬においてサンデーと全く無縁の名馬なんてごくわずかであることは
認めざるを得ないのにね。
それでいてＪＣはアルカセット以来外国調教馬に勝たせてないというのに >>763
ミスタープロスペクター、ダンチヒ この偉大な２頭の種牡馬はおまえの論理じゃ
淘汰されたなｗ ２トップがまさにそれなわけでｗ
因みにお前の言ってるマルチチなんざ、社台の経営方針が変わって内国産重視し始めたのと同じ経緯 近年最強馬の父は
一線級には足らない善戦マンのステイゴールドなんだし
競走能力と種牡馬能力に大した関係は無いよなｗ あと競馬板は未だにクラシック三冠馬に洗脳される奴が結構いる
三冠馬も同世代を圧倒するから最強馬みたいな錯覚起こしちゃう
三冠って記録の話をレベルと混同してマスゴミの煽りに洗脳される >>760
まだノウハウとか言ってるよこのバカｗ
海外遠征でロクな結果を残せなかった日本が
シーキングザパールやエルコンドルパサー、アグネスワールドみたいな欧米の主流血統で挑戦したら
成果を残せた以上どう見ても馬の質の方にも問題があったのは明らかなのにｗ 2400でばてちゃうような糞駄馬は3冠取れないからな >>769
だから馬鹿だって言ってんだお前はｗ
シーキングザパールやアグネスワールドが「日本でトップ」だったことがあるなら
その論理は可能だが、日本ですらトップじゃなかったってことに気付けｗ シーキングザパールやエルコンドルパサー、アグネスワールドみたいな欧米の主流血統で挑戦したら
あっさり遠征経験の乏しい日本の調教師でもヨーロッパで活躍させることができた現実
遠征ノウハウとか馬場がどうたら言い訳してるけどぶっちゃけ馬の質に問題があるんじゃないのって考えていたＪＲＡが正しかったという裏付け カナロア引退後のスプリントのレベル低下はひでーよな
1200mなのにハイペースにすらならねーからなｗｗｗ >>772
>>771見りゃわかるが
レベルの話はなんにも根拠がない 日本の馬産全否定とかすごいなこいつ
サンデー以前の馬からミスプロ、ダンチヒクラスがいたんならともかく
ミスプロ、ダンチヒがいるから競走能力と種牡馬能力は無関係とかどんなとんでも理論だよ 競走能力と繁殖能力の関係を調べるときは
種牡馬より繁殖牝馬で見たほうがいい
重賞を勝った牝馬が重賞馬を産む確率と未勝利馬が重賞馬を産む確率
これが同じなら繁殖能力と競走能力は全く関係ない
まあ競馬に詳しい人なら前者が後者を圧倒しているのは当然知っているだろうが >>775
いやいやお前が論理をわかってないだけ
競走能力と繁殖能力があって、繁殖能力が段違いだから競走能力も段違いという論理が
おかしいと言ってるだけの話
おまえ馬鹿なんじゃないのｗ？ >>771
まぁ確かにお前の言うとおりアグネスワールドやシーキングザパールは
国内でトップクラスという訳でも無く、ぶっちゃけヨーロッパで取ったレースも現地でも名ばかりＧＩって感じのレースだ
確かにこいつらを出すのは説得力なかったな
だが、タイキシャトルとエルコンドルパサーはガチの国内最強クラスで海外でも価値あるレースを勝ったからなぁ >>777
繁殖能力が高いサンデー以後はレベルが上がったという論理が成り立つ訳だよね サンデーの子でレベルが上がったとしてもサンデー産駒なんて競馬場に残ってないっすから
サンデーの孫がどうかは別問題ｗ >>779
だから何？そいつらも居たってだけのことだろｗ？
>>780
「平均」は上がってるという立場なんでな俺は
但し超トップクラスはおそらくほぼ変化なし >>783
＞＞だから何？そいつらも居たってだけのことだろｗ？
あっさり遠征経験の乏しい日本の調教師でもヨーロッパで活躍させることができた現実
馬の質の方が問題だったって裏付けですね >>784
海外遠征が乏しいというが、そもそも海外遠征の流れは９５年ぐらいから始まってるんでね 一番大事なのはレース選びだとフジヤマケンザンが教えてくれた >>783
抜けた能力見せるにも平均が高いのと低いのだったら前者のが高い能力が必要とされるわけ
トップレベルは上がってないなんてあり得ないよ
むしろどういう理屈でトップレベルはあがってないと思うのかな
海外、jcみればあがっているのは明らかだよ JC以外だと今でも普通に外国馬に負けるところを見れば
府中の糞馬場が悪いだけじゃないの？ >>783
その超トップクラスは何で海外で活躍できなかったのかな？ん？
君はやたらノウハウノウハウ言うけど
招待制のワシントン国際だけで１９６２年から１９８０年まで９回もチャレンジして
箸にも棒にもかからないから
ＪＲＡが馬の方に問題があるんじゃないかってそれを生産者に分からせるためにＪＣを創設したんですけどぉ >>785
出来てないのはお前
お前自身が、種牡馬能力じゃよくわからないと自白してるようなもんだしな
サンデーは繁殖牝馬じゃないんだからｗ
>>788
海外成績なんてのはプールが違うんだから意味がないと説明したはずだが
毎月のように継続して戦ってるなら連続性があるから比較は容易だがな >>790
大変申し訳無いんだが、その時代のトップクラスが今でも通用するなんて一言も言ってないんですがねｗ >>786
お前無知だから知らないんだろうけど
ワシントン国際に何回も出走してんだよ日本調教馬は
９５年からいきなり始めたんじゃないの >>793
＞＞但し超トップクラスはおそらくほぼ変化なし
自分で言った事を自分で否定するとは面白い人だなぁ ケンザン？
香港のローカルＧⅡを勝ったからってなに？ 香港ドバイで水増しして本物の大レース勝てないのは今でも一緒じゃんｗ >>794
馬鹿じゃないのかねｗ
その程度もしらないわけねえだろｗ
その論理ならおまえの好きなワシントンH以外に遠征してたことも知らんのかって話になるｗ
シリウス、ルドルフ以来長らく遠征してなかったのが、ヒシアマゾンやらダンパやらで復活してたって話な >>791
プールが違うとはいえ積み重ねれば比較できるよ 井の中の蛙ってね
ファンタジーなのよ
内輪の小さい世界で生きてきたから大海を認識できない
小さな井戸の世界が全世界だと錯覚してるから >>799
その積み重ねの継続性の問題だって言ってんの
プールが違うだけとは書いてないぞｗ？ >>797
本物の大レースどころか
空き巣狙いみたいなレースすら勝てなかったのが昔なんすよ
ルドルフみたいな国内の総大将みたいな馬がさ >>798
何で長らく遠征してなかったと思う？
ルドルフが空き巣狙いみたいなレースすら勝てなかったからだろｗ
つまり挑戦しても無駄だと >>801
サンデー以前、以後というくくりで十分比較できるよ
jcすら落としまくってたのがサンデー以前
jcで負けることはほとんどなく、凱旋門で連対できるレベルになったのがサンデー以後 >>803
全くもってその通りだが、お前は俺がはるか昔から日本のトップのレベルが変わってないとでも
思ってるのかｗ？ JC負けることは無いというけど
サンデー系というくくりならだいぶ負けてるぞｗ トップは変わらないとかいう馬鹿いるけどフランケルやシーバード、リボーも日本の昔の馬と変わらないって事か？
こいつらはブライアンやオグリ程度と一緒なのかな？ >>805
780 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2017/09/09(土) 23:07:52.45 ID:QSE6K+W50 [8/11]
>>777
繁殖能力が高いサンデー以後はレベルが上がったという論理が成り立つ訳だよね
783 返信：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2017/09/09(土) 23:09:23.85 ID:oTHzeS/y0 [44/50]
>>779
だから何？そいつらも居たってだけのことだろｗ？
>>780
「平均」は上がってるという立場なんでな俺は
但し超トップクラスはおそらくほぼ変化なし
自分で言ってるけど？
健忘症か？ >>804
はい馬鹿なお前に質問
サンデー産駒がジャパンカップに出るようになったのは何年でしょう？
ジャパンカップにサンデー産駒が初勝利したのはいつでしょう
次に勝ったのはいつでしょう
はいすぐに答えなさいｗ サンデー産駒がJCに出るとウオッカやテイエムオペラオーが強くなるのかよってのｗ >>808
ああすまんすまん。まさか８０年代前半まで含めて「トップクラスのレベルが変わってない」なんて言ってる
奴と同じレベルにされてたわけだｗ
申し訳ないが、そんなのはこのスレでもほぼ皆無だと思ってたんで、９０年代以降前提で言っとったわ >>809
その問いかけって何か意味あるの？
サンデー産駒が徐々に他の産駒を駆逐していった結果が重要であって
ＪＣ初勝利した年はいつかとか意味無いよね？ 勝てなかったサンデー系が独占するようになった
それレベル下がってません？ｗ ただ、既出だがトウショウボーイはかなり強かったとは思う >>812
サンデーが日本の競馬のレベルを上げて、サンデー産駒の登場で『ガラッと』日本競馬が変わった
という論点が如何にインチキかの証明なんでね、特にJCの成績を以て云々言ってる奴においては >>811
９０年代からトップ層のレベルは変わってないと言うのは無理があるな
少なくともエルコンドルパサー、タイキシャトルと言ったレベルでなきゃ
現代の日本競馬では勝てないよ タイキシャトルといい勝負するミッキーアイルなんて想像もできないな
相手にもならんだろう >>816
なんか勘違いしてるけど、エルコンドルパサーは日本で１番強い競馬したのは
重賞クラスじゃJCだけなんで、どの程度日本で強かったかなんてのは比較不可能なんだがな、そもそも
タイキシャトルはわかるが。まあそのタイキシャトルも、マイルでオグリキャップよりどの程度強かったかは
微妙だが（日本じゃ負けることすらありえるだろうな まあ確実に言えることは、ジャパンカップの成績を以て、日本馬のレベルが上がったと
いうことは言えるかもしれない（そもそもジャパンカップの海外出走馬が急激に落ちたのも事実
それを海外馬が諦めたとするのか、無視するようになったと考えるかは微妙だが）にせよ
それがサンデー産駒のせい云々は、勝ち馬みても少なくとも２０１０年前には言い難いといえる >>815
どこがインチキなんでしょう
キングジョージや凱旋門賞で３着以内に入った内国産は全部サンデー系なんですが >>807
そもそも日本にそのレベルの馬は現在まで出現してないから >>820
健忘症か？
812 返信：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2017/09/09(土) 23:30:49.34 ID:JEgFvk+N0 [32/34]
>>809
その問いかけって何か意味あるの？
サンデー産駒が徐々に他の産駒を駆逐していった結果が重要であって
ＪＣ初勝利した年はいつかとか意味無いよね？
↑
このレスやその前のお前の一連のレスに対して言ってるのだがｗ？
サンデー産駒が駆逐していったというより、生産者が駆逐していったが正解になるんだぞ、それまでの
勝ち馬見てたらｗ >>818
スズカ以外には無敗って時点で十分だと思うが？
そもそもあの当時○外だから出られるレース限られてるって理解してますかおじちゃん？ >>823
アホなのかな。NHKマイルC、ニュージーランドT どっちみても大したことない相手に
大したこともない勝ち方してるだけだがｗ？ エルコンって外国馬だからマイラーだと思われてただけでマイル適正無いっしょｗ >>822
君はさっきからサンデー登場以降「ガラッ」と変わったことを必死に否定してたの？
まさかそんなしょうもないことに固執していたとは思わなかった >>825
同年代の相手は距離適性よりも絶対的能力差が出るのはクラシックで自明
キンカメもマイルが向いてるとは思わんが圧勝。 >>826
いやいや、おまえらみたいな馬鹿が、サンデー以降明確に変わったと言ってるから、はあ？
って言ってるだけで、俺が言ってるんじゃなくて、おまえらが言ってるわけｗ >>824
○外だから春はマイルＣしか目標になるレースが無かったというのを知らないニワカかな？ キンカメは産駒見りゃマイルやん
エルコンはトウカイトリックにヴァーミリアン、ソングオブウインドだろ？ｗ >>829
>>827でも見ろ
ニワカにニワカと言われるようじゃな。そんな当たり前のレベルの話は論じてないんでねｗ
お前はマイルCが創設された理由知ってりゃ自明だろそんな話はｗ >>828
明確に変わったじゃん
凱旋門賞勝利に内国産で後一歩なんて９０年代じゃアホだろこいつと思われたことだ >>830
産駒の成績と種牡馬の成績なんて必ずしもリンクしねえぞ
その話ならディープインパクトはマイラーだったってことになる
まあその可能性は否定はしないｗが、サッカーボーイなんかの例もあるし つーか、変わったのはエルコン以降であってサンデー以降じゃないだろう？ｗ >>831
だから？
古馬相手にも強いのはＪＣで証明済みじゃん
スズカにだけは勝てなかったがあれはあの馬の一番得意な距離でやったのもあるからな >>832
また話がズレる。海外成績があがったなんて話は俺ですら認めてる
問題はそれが「日本馬そのもののレベルアップ」なのかどうかって話だろ
でお前が出すJCの話は既に破綻する。そういう流れ
>>835
その一戦だけでなんで全てを証明したことになるんですかねって話してるんでそれで
お前が証明出来ると言い続けるなら、こっちとは平行線だなｗ
その程度の証明にしかなっとらん。そもそも一応はJC目標とは言え中２週のエアに
３馬身ない時点で、国内でダントツで抜けてた馬でもないけどなｗ 昔の馬に比べてスピードは上がったなぁと思う反面スタミナは落ちたなぁと感じる
短距離～中距離ばかりを整備していった影響なんだろうけど 凱旋門賞なんて絶対勝てないと思われてたけど
別に史上最強クラスってほどでもないエルコンが2着になれるんだったら
他の馬でも可能性があると思って凱旋門賞遠征が活発になったんだろ >>836
＞＞問題はそれが「日本馬そのもののレベルアップ」なのかどうかって話だろ
日本馬そのもののレベルアップしたから
ＪＣでアルカセット以降一度も外国調教馬が勝てなくてついにはＪＣの存在意義を問われるようになったのが今だろ？
>>836
相手は選べないんだからどうしようもないよな
あの時点で中長距離のトップクラスの古馬はエアグルしか居ないんだからしょうがないじゃん
スズカはあんなことになったし、予後ってなくてもＪＣは適性距離外だし
何を以て３馬身という着差に拘ってるのか知らんが
普通は勝利を確信したら流すから２馬身半でも完勝と言って差し支えないのだがな まあエアグルーヴよりはマーベラスサンデーのが確実に強いし
それよりマヤノトップガンやサクラローレルのが強い
ナリタブライアンの全盛期はもっと上だろう >>838
スプリンターズSのGI化以降のテンの３Fのタイムは全然変化なし
変わったのは中距離以降のレース上がり >>839
でも実際には掲示板に入るのもそう簡単じゃないから
エルコンドルパサーはガチで強かったってのが今の評価だろ
少なくとも外国調教馬に３連覇されたナリブ・ローレル・トップガンの３強（笑）じゃ
エルコンには勝てんな まだやってんのかよ
サンデー以後がらっと変わったのは事実だろ
g1勝ち馬の父系の血統みれば一目瞭然
ブライアンズタイムだのトニービンだのなんか全くいないしそれ以前から日本にいてg1勝ってるのなんかサクラバクシンオーだけだろ >>840
手綱引っ張るわけでもなけりゃ、ゴール前ちょっと流した程度で着差なんざ変わらんｗ
そもそもそのエアグルが古馬中長距離トップだったことが問題だろうにｗ
あの年のエアグルーヴは７戦して２勝なんだから お強い日本馬も一杯出て来る香港には欧州からの遠征も盛んなんだよね
日本馬が強いから避けられてるっていうのは妄想の域
招待レースにも関わらずJRAにホスピタリティが無く、競走に関してもフェアでオープンな条件を整えてるとは言い難いからだろ ビワハヤヒデはトップガンより上だろうしトウカイテイオーも互角ぐらい
トウカイテイオー、メジロマックーン、メジロライアン、オグリキャップまでさかのぼれてしまうんだよな >>846
まぁその香港で日本では二流扱いされてるような馬が勝ってるんだけどな >>845
だから相手は選べないって言ってるでしょー
歯ごたえのある相手が居ない事すらエルコンの実力とでもいうつもりかｗ エアグルーヴは素晴らしい牝馬だが
強い牡馬が故障で抜けた隙間にはまった程度でレベルとしちゃかなり低い時代だからな >>850
俺が言ってるのはエルコンがお前らの論理だと
日本競馬史上、日本での競馬において史上最強レベルかのような話があるから
そりゃ幾ら何でも違うだろって言ってるだけな
海外における実績はナンバーワン（おそらく海外での能力もほぼトップだろう）と認めた上での話な >>844
おじちゃんはテイオーやブライアンの時代も強かったんだ！！って言わないと気が済まないらしいよ
トップクラスはタイキシャトルやエルコンの強力な○外の登場
全体としてサンデー産駒登場以降
明確に日本競馬のレベルが変わったのは否定できないことなのに・・・・ ID:oTHzeS/y0
こいつ何がいいたいのかな
海外での成績があがってるのは認めててjcから日本馬のレベルが上がってるのも認めていて
結論日本のレベルは上がってるって話じゃん
しかも
>>752では無関係と言い切ってるのに
>>833では必ずしも～と大分トーンダウンしてるし
めちゃくちゃ >>852
普通に史上最強レベルでしょ
国内でスズカに負けた以外は全勝。しかも全部危なげない完勝だし >>849
馬場次第で勝てる時もあるってだけで日本では二流だろ
サトノクラウンだけじゃなくエイシンヒカリもそうだがな
日本でも一流なモーリスは当然香港では圧倒的パフォーマンスみせてるし エアグルーヴが真っ向勝負で打ち負かした牡馬って
バブルにジェニュイン、スペ
みんなサンデーｗ >>854
局議論で押し負けてるから反論の為の反論になって何が言いたいのか分からなくなってるんだな >>854
＞JCから日本馬のレベルが上がってるのも認めていて
？？？？？？？
何言ってんだこいつは。そもそも平均は上がっとるだろうと昨日の当初から書いとるんだがｗ？
俺が言ってるのは時代を象徴するレベルのうま（特に９０年代以降）でレベルがどんだけ変わってんだって話で
しかもそれがあるとして、サンデーというより御三家のくくりだろうと言ってるんだがな、一貫してｗ 香港でも宝塚でも勝ったサトノクラウンは２０年前からいるマルジュー産駒
マルジューで勝てるならミルジョージでもノーザンテーストでもなんでも勝てるわｗ >>860
それどころかアーティアスやらグルームダンサーまで入ってるという始末
>>858
JC１つとっても局議論で負けとるのはそっちだがｗ
いつからJCでサンデーが海外馬を駆逐したことになってんだか
ごく最近じゃねえかｗ モーリスもムーアじゃなかったらそんな圧倒的な馬でもなかっただろう >>804
3年連続JCを勝ってたのがサンデー導入前の日本馬。
その後サンデー導入後は3年連続海外馬に勝たれる。
近年で最もレベル低かったのがサンデー導入直後の3年間ってことだな。
あとはイタリアと北米の二流馬にワンツー決められた2002年か。
92年以降、海外馬にワンツー決められたのはこの年だけだからな。 御三家の中で一番底力無いけど安定してるのがサンデーだからな
BTの本気で強い馬には歯が立たない そのモーリスの母系ははるか昔に日本に入ってきてたという古臭い目白母系 モーリスがサンデーだから強いとか言われても
どうみたってメジロ母系にロベルト系の底力だよな >>859
時代を象徴する馬が凱旋門やヨーロッパの重要なＧＩで通用し始めたのがエルコン・シャトルからなんだから
その当たりで線引きされるのがしょうがないことじゃないの
ましてこいつらは国内でもトップクラスで強かった訳なので
ローレル・トップガンなんてＪＣから尻尾巻いて逃げやがったからな >>861
ごく最近とか言うけど
ディープが勝ってからずっとだからもう１０年以上継続しているんだが？ >>863
確かにサンデーがまだガチで強い馬を出せなかったのもあるが
その３年で外国調教馬に勝利を許した戦犯はブライアン・ローレル・トップガンだからな サンデーもトップクラスというくくりなら圧倒的な種牡馬ではなかったが
そのサンデーより明らかに劣ると考えられるのが多数いるサンデー直子種牡馬
サンデー死亡と同時期に競馬場の大規模な改修や馬場の改変があったせいで
分かりにくくなってるが、サンデー生前にフジキセキその他の直子種牡馬が
まったくサンデーに歯が立たなかったことからも
サンデー直子時代よりサンデー孫、ひ孫時代のほうがレベルは低いと思われる
まあ強い○外も居て、御三家が並び立っていた９０年代後半が
もっともレベル高い時代ではないか >>869
それってブライアン、ローレル、トップガンに勝てるサンデー産駒がいなかったからじゃん。
勝てないのを他人のせいにしてどうすんだw サンデー産駒総大将のバブルガムフェローが頑張らないから悪いよなｗ だから（トップクラスの）レベル上がった連中は、「海外成績向上はサンデー系の功績がでかい」 という話で我慢しとけ
それなら俺も素直に認めてやる。 >>873
別に他馬のせいにしてないぞ
当時はサンデーはガチで強い馬は出せなかった
だが、全ての年でサンデーが大将クラスを出すのは無理があるだろ
勝てなかったのはローレル・トップガン・ブライアンの責任って考えるのが普通じゃん >>872
ムーンとスクリーンヒーローは母父サンデーだからなぁ
全くサンデーと無縁なのはウオッカだけ
ディープ以降１１回開催して全く無縁なのがウオッカだけなのに
サンデー系がＪＣから海外の馬を駆逐させたとか言うのはおかしいと言う方が
無理があるな >>877
それ言い出すならスペも除外な。シラオキ系の母系だから 正直サンデーのガチで強い馬ってスペとディープだけじゃねｗ >>879
乗俺の中じゃハーツ＞ディープ＝スペ
海外成績込みでね >>881
うん、言い過ぎたわｗ
謝る。まあ母父だけ切り取って母系全体無視するのはどうかって話が飛躍したわ 結局サンデー系の絶対的な地位を認めたくないあまのじゃくってだけやね サンデー産駒の特徴がまさに今の馬場にうってつけだからな
馬場の方をサンデーに合わせたというのが正しい >>882
母父だけ切り取るなとか何をロマン感じてるのか知らないが
普通はBMSまでしか見ねえし どっちにしても母父取り出してサンデーだってのは論外なんでねｗ
それをあまのじゃくってんだわｗ >>862
モレイラでの香港マイルの勝ち方のほうが化物感あったけどな >>886
いや母父はＢＭＳランキングってのがあるくらい重視されてるけど？ 宝塚をレコード勝ちしたアーネストリーはサンデー入ってないんだぜ >>888
いやいや父系の話してるところに、母系に入ってるからノーカンとか言い出したのはお前な
それ言い出すなら、サンデー系同士以外の配合以外はサンデーだけのおかげじゃないということで終わる SSマンセーが先ずありき
理由は二の次、言わせんな >>879
ディープインパクト
サイレンススズカ
スぺシャルウィーク
ハーツクライ
ステイゴールド 世界的にみたら、スピードが半世紀前に限界に達したとの研究があるように、
素質の最大値は変わってない
ただ、サラブレッドでは後進の日本は、昔と比べてレベルは上がってると思う
いまは、ほぼ世界標準と並び、平均値も底上げされ、能力なバラツキもほとんどなくなったので、
コース適性や展開で、勝ち馬はガラリと変わり、連勝馬が出にくくなってる
いま、上の条件で連勝できる馬はほんとにすごい >>791
牡だから違うとでも？
やっぱり屁理屈だけで逃げる人だな
何一つまともな反論ができない >>893
海外で勝ちまくってる馬が日本じゃ連敗しまくってるからな
洋芝適性だけ上がったイメージだわ >>893
素質の最大値とか意味あるのか？
実際わかりもしない上で
明らかにフランケルとオグリキャップ、モーリスとでは次元が違うよね
でも素質の最大値は変わらないのか？
そもそもとっくの昔にピークを迎えた欧米ですら最大値が違うといえるほど
差がある馬が生まれてるのに そのサンデー系だらけの南関のレベルは上がってないから
>>381
http://www.nankankeiba.com/leading_sire/002016011.do
http://www.jbis.or.jp/ranking/result/?rid=1&;y1=2016&y2=2015&y_f=2017&y_t=2017&y3=2017&cource=0&kei=1&kbn=2&tord=1&hirasyou=1&baba=1&dist_f=&dist_t=&keyword=&items=20&x=26&y=5
なぜ芝も合わせた中央総合リーディングでサウスヴィグラスが18位だなんだと言ってるんだか 南関に芝のレースがあるとでもｗ
中央ダートリーディングって書いてあんだろ まあお察し
7割がた一致ですけどもｗ >>897
オグリキャップもモーリスも大差ないと思うぞ
フランケルとは流石に大差あるけど ゲーム厨ならではの思考だねえ
競走馬は生き物、その素質とやらも発揮出来る条件にあってこそだ オグリキャップの時計とか見たら現代でも通用するだろうって判断な >>897
それお前の願望であって
フランケルとモーリスに差があるように
オグリとモーリスにも差があるわけだよ
なんで日本だけトップのレベルが変わらなくいれるんだ？ 欧州トップと日本トップの差があるのはわかるのに
なんで日本間でトップに差がないと思えるのか・・・・・
欧州の中でだってトップに差はあるのに フランケルが日本で走ってたらどうだろうか？
こんなとこだけ欧州マンセーかw >>902
変わってはいるよ。
大差ないって事だろ。
1か10しか無い頭してんのな。 俺は>>899に同意だな。
モーリスをナリタブライアンやオルフェーヴルにかえたら差はあるけど。 サンデーから明らかに下降線
ドープの汚れた血が増えてきて更にレベルが下がった >>904
マンセーっていうか無敗だしレースで見せてるパフォが違いすぎるだろ
> フランケルが日本で走ってたらどうだろうか？
日本で走ってないからわからんな 相対的な比較、相対的な思考がない
というが先ず結論ありきで、後から論理付するから身勝手な主張になる >>905
お前の中の大差ないと現実はかなり差があるわけだよ
○外のタイキシャトルやエルコンが国内無双できたような時代の内国産がレベル高いわけないだろ
国内無双のタイキシャトルがレート１２０ちょいの馬
こんな程度で無双できちゃうのが当時の日本なわけで
モーリスは１２７をもらい国際レースでの活躍もした馬
弱小国認定されてた時代の日本でのみ活躍した馬との差は歴然なんだよ >>909
結論ありきってもう議論のはてに結論が世間的にもでてるんだから
その発想自体おかしいといい加減気づこうか？ｗ >>910
レートの話ならエルコン＞＞＞＞その他
終わり
ここ20年レベルが上がってないね 相対的にみて
８０年代９０年代
日本＜＜＜＜海外
１０年代
日本≦海外
相対的にみて
これ 欧州の競馬の歴史
日本の競馬の歴史
その長さもなんも違うでしょ、何故思考がそこに及ばない 確か現役短距離選手が50年前の靴履いて走ったらクッソタイム遅かったんじゃなかったっけ？ >>911
結論が出ているなら議論する余地もない
それ自体君の独りよがりではないのか エルコンの時代って、サンデーはじめ御三家がいた頃。
うん、エルコンやシャトルあたりが少し抜けてただけで、その他のメンツも大差ないじゃない。
馬鹿なのかな。 その頃の短距離G1の掲示板占有率見てみ
マル外が90パーセントを締める。SSは全くの用無し >>913
97，98世代の海外成績がいまだにトップ。もちろん勝率もずば抜けて高い コース形態も、施工レースの格も昔から変化がない中山ダートでのタイム比較
◆中山 ダー1800良◆
2013 1:56.2 (85レース)
2012 1:55.9 (49レース)
2011 1:55.6 (94レース)
2010 1:55.8 (82レース)
1989 1:54.8 (75レース)
1988 1:54.4 (39レース)
1987 1:53.9 (73レース)
1986 1:54.8 (68レース)
このパワーとスタミナがいるコースは他のダート短距離に比べて
砂圧の変化以上にタイムが落ちている。
つまりパワーとスタミナは明らかにレベルが低下していると言える。 >>920
ダートを砂厚の違いを無視して語る意味が分からん しかしながら下記の理由でパワーとスタミナを要求されるコースやレースが芝では激減してるから、
こういったタフな競馬のみで強い馬たちはスローの瞬発力勝負では勝てない。
よって芝が主体の日本では全体にはレベルアップしたように見える。
しかしながら両方に対応できる本物がいた場合、
当然、スローの瞬発力勝負のみに強い馬たちは負ける。 単純なことだよ
①馬場の均一化(08年から荒れにくいエクイターフを各場で導入)
②硬すぎる馬場は以前からあったが、よりグリップ力のある最適な硬さへと変化
③スパイラルカーブ導入
④ゴール前の直線の延長
⑤大逃げラビットの激減
⑥スローの瞬発力勝負に適した血統の隆盛が歓迎された >>921
砂圧の違いを書いているのを無視している理由がわからん どうやって砂厚の変化以上と判定したのかその根拠を頼むわ オグリだテイオーだもウザいし99キチもウザいわ
四半世紀前の馬が現代の馬に勝てるわけねえだろ現実見ろよって毎回思うわ
こういう奴らっていまだにガラケとか使っててブラウン管テレビとか見てそうだよな
原始人かよってねｗ まあサンデーサイレンスが日本に来て君臨した事実だけを考えてもそれ以前と以後でレベルは変わってるだろうね 砂厚の変化がどれぐらいタイムに影響をもたらすか、を一切無視してんだよね
今のJRAの馬場がたとえば90年代前半の阪神とか数年前の函館みたいな馬場になったとして
それをオグリの頃の馬場と比較してタイムが落ちたからと言って「レベル変わってない」と抜かしてるようなもん まず、
①ダートは昔より最近の方が砂圧が厚くなっているが
砂圧が厚くなってタイムが落ちるという時点で、馬そのもののレベルアップより
馬場の影響のほうが大きいという証明である。
②しかも砂圧の変化によるタイムの変動より、 芝のタイムの変動の幅（同じ良馬場で
超高速と荒れた凸凹馬場）のほうがずっと大きい。さらに良と不良のタイム差も
ダートより芝の方が変動の幅が大きい。つまりダートよりさらに芝の方が馬場に影響される
③同じ砂圧の変化があったダート比較でも、パワーやスタミナのいらないコースでは
中山ダ1800ほどタイムが落ちていない
つまり、パワーやスタミナが落ちていることは明確。 ちなみに荒れた福島は昔の阪神は良馬場で上がりが37秒台とかがザラにある 今オグリがいたらどの程度なんだろ
オープン行けるかどうか程度かな まず日本の競馬はダートでの馬の選別を行ってねえだろって話な >>928
①馬そのもののレベルより馬場の影響の方が大きいからと言って馬そのもののレベルアップが否定できるわけではない
②これも同様
③パワーやスタミナのいらないコース、とアンタが主張するコースがそもそも主観に基いている可能性が全く否定できない
まるっきり主張が破綻してる ＳＳだけじゃなくてＴＢＢＴダンブレマルガイなのが凌ぎを削ってレベルを急激に上げてきたわけだな
成功しなかった種牡馬たちも素晴らしい実績を誇って引退直後に日本に来てそのレベルの中で淘汰されたわけで
御三家輸入前の中古品じゃなくて新品の向こうの名馬たちを金の力で集めて競い淘汰されて世界レベルに達した
シンザンルドルフオグリテイオーみたいなゴミ捨て場の淘汰じゃないんだよ >>926
サンデー没後はどう考える？
2世代+最後の世代は種付中に死亡で産駒少
これでもリーディング取ったぞ
サンデー前後でレベル差あるならサンデー没後のレベルダウンはどう考えてる？ >>932
＞①馬そのもののレベルより馬場の影響の方が大きいからと言って
馬そのもののレベルアップが否定できるわけではない
かといって逆にレベルアップが肯定できるわけではないし、
芝ではさらに馬場の影響を受けるのにタイムがさほど変わってないから
いっそうレベルアップを肯定する要因がない。
>③パワーやスタミナのいらないコース、とアンタが主張するコースが
そもそも主観に基いている可能性が全く否定できない
それなら自分で調べてみれば？ >>930
さすがにそこまで極端に弱くはないだろう。
強い馬がいなければG1でも勝ち負け出来る。
ただロゴタイプとかサトノアラジンみたいなのを圧倒出きるほど強くないからG1をとれなくても不思議はなく
重賞も出れば毎回確実に勝てるほどでもない。 人のよっては道悪の方がスタミナの無い馬でも距離がごまかせる、なんて主張もある
パワーやスタミナの要るコースというのが具体的にどうしてそう言えるのかぐらいは書かないと
たとえばよりスタミナの要るコースだ、と主張するのであれば産駒が勝ち鞍を上げる平均距離が長い種牡馬の方が総じてそのコースでは活躍しやすい、とかな >>928
え？それが根拠のつもりなの？
全く客観性の無い主観丸出しの主張だけど？ >>926
何のレベルが変わっているの？
自転車のツールドフランスで総合優勝を狙う持久力が大幅に能力に優れるトップ選手が
各レースの中で何レースかあるスプリントレースに出たら、
ゴール前に参加することさえ適わずスプリンターたちに負けるよ。
逆にスプリンターたちはスタミナのいる山岳レースではゴールできたらマシなレベルで
途中でレースを投げ出して家に帰ったりもする >>938
じゃあ君がこれより根拠のあるレベルアップしたというデータをどうぞ ダートがパワースタミナがいるコースってのも
なんというかステレオタイプな偏見だよな
黒人は皆ベースが上手いみたいな 答えられないと、相手を馬鹿にする手法増えたな
ゆとり世代の得意技なのだろうか？ >>934
ディープインパクトが出るまでの過渡期になるんじゃないかな
サンデーサイレンスのラストクロップは世代リーディング2位がフジキセキみたいだし >>940
うん？俺は別にレベルアップしたなんて主張してないけど何で主張してない事のデータを出す必要があるんだ？
そもそもレベルが上がった下がったではなく砂厚の変化以上と判定した根拠は何なのかと聞いてるんだが？
客観的な根拠は無い個人の願望と主観丸出しですというのが回答だと言うならそれはそれでアリだよ
以後お前さんの主張は主観丸出しの願望論という事で無視するだけだから いっとくけど>>928はすべての競馬関係者に見せたら
全員が完全に納得せざるを得ない完璧な理論だからこれを覆すのは難しいよ。
ここのニワカたちは、科学や万物は常に進歩してることを疑わない狂信者だから
どんな理論でも絶対に認めないだろうけどね カルフォルニアクロームみたいな三流血統が近年最強クラスだからな
血統が悪くても超大物は産まれる >>935
>>928の結論から急にトーンダウンしたなｗ
パワーやスタミナが落ちていることは明白！とまで書いてたのに全然その証明になってないもんな、①～③は
その程度で揺らぐ理屈なら、海外の優秀な種牡馬や繁殖牝馬の導入、馴致や調教施設の充実、種付けも含めた獣医師技術の向上
調教師や牧場側のノウハウの蓄積によるレベルアップがあるという主張の方が一部の凝り固まったバカ以外には遥かにすんなり受け入れられるだろうね
86～89年なんて栗東の坂路開設からまもなくて坂路利用のノウハウもろくに無いし >>946
これ以上にないほどの客観的事実を君は主観で主観的と捻じ曲げるてるんだから、
君がいう客観を見せてくれと言ってるんだ >>939
早熟性に優れたサンデーサイレンスはクラシックのレベルを上げたと思うよ
その時点で完成度の低い馬はクラシックに出走しにくくなったんじゃないかな >>950
そういう抽象論はいいよ。客観的なデータの>>928がすべてを物語っている >>949
ここまで古い時代の肩を持つんだからまぁ最低でも40は過ぎてるんだろうけど
そんなオッサンが>>947みたいに堂々と書ける時点で「うわぁ・・・」ではあるよなぁ
「すべての競馬関係者に見せたら全員が完全に納得せざるを得ない完璧な理論」だと自論を持ち上げて
おかしくね？って言う奴を「狂信者」扱い、どっちが狂信者やねんｗって >>947
理論にすらなってないんだが
懐古厨ってこのレベルなの？流石にもっとまともな奴も居るんだよな？ ここでお爺ちゃんが泣き叫んでも現実の評価は変わらないしオグリもテイオーも直系は断絶ｗ >>953
なるほど、その視点はありかもしれんね
サンデーが登場した頃（してから数年経った頃も）、短距離G1では
マル外が独占していて（掲示板の90パーセントをマル外が占める）、サンデー産駒は
蚊帳の外だったんだけど、安田とかもなかなか勝てなかった）、その理由はどう考える？ 結局、主観でしか語れないニワカは、昔の競馬も見たこともなく、
リスペクトもなく、論理的に考える頭もないてことで結論が出たな。
これ以上の議論は無駄だ >>956
まぁ懐古厨の定義が難しいけど、このスレではオグリ以前、あるいはテイオー以前が今から変わってないって主張する連中だとして、そいつらにまともなのは殆ど居ない
たとえ調教レベルが上がろうがSS直仔や優秀なマル外がガンガン走ってた頃の方が血統的に上だからその頃の方がレベル高い！
という人間はそれなりには居るだろうけど、オグリ以前の時代が今と変わってないという連中はさすがに頭がクルクルパーだろな 別にダートのタイムとかどうでも良い気もするけどな
芝で高いパフォーマンスを発揮する種牡馬を選定し続けてきたわけだし >>1に挙がってる外的要因は馬がレベルアップしたという根拠に全くなっていない。
だから納得できるデータをあげろと言ってるのに誰も挙げられない
学校の設備や環境が整っただけで人間の頭がよくならないのは
お前らを見てればよくわかる。怠惰でゆとりなダメ人間が生まれるだけ >>958
昔は外国産馬に開放されていたレースが短距離に集中していたから購買するのもその視点が中心だった
サンデーサイレンス産駒に限らず距離をこなせない言わば格下馬が短距離に向かうことも外国産馬優勢の原因かと 周辺技術も含めてのレベルアップ、これが認められない時点でもうね… >>962
お爺ちゃん泣いてるの？
オグリもテイオーも能力が低いから直系断絶だよね
一緒に走ってた馬はすべて断絶してるように肥溜めの運動会だったんだよｗ >>961
その芝で高いパフォーマンスを何とするかが問題。
確かに現代人は忙しいからゴール前だけのスピード感が増せばいいというのなら
ラスト３F～２Fだけ現代の競馬はパフォーマンスが上がっていると言えるが、
スタート直後から競馬を見るものにとっては、前半のキャンターが我慢ならないし、
全体のタイムも馬場が大幅に走り易くなったの割に遅くなってるから、
パフォーマンスが低下したともいえる >>964
これじゃあどっちかって言うと昔の競馬ファンが今の競馬ファンよりバカだと証明するスレになってるなｗ 逃げないでいいからニワカは進歩したと言う客観的なデータ出せよ >>964
これは認めてるんじゃない
初期装備のプレイヤーと最強装備のプレイヤーならプレイヤー固体にいくら差があろうと最強装備が勝つんだし
いまやってるのはプレイヤー固体のみの話でしょ
だから、同じ時代で外部要因の差がない馬同士を比べてみようって話にもなってるしさ 客観的な証拠は提示できない
だからこれだけ伸びるんだよw 客観的なデータなんて懐古から出てないｗ
砂厚無視の後は憶測ｗ 条件が違うものわ単純比較出来ないというだけ
相対比較だと言ってるだろ
それでも許容出来ないんだよなあ、お前らは 根拠ってのが>>928の程度で良いなら>>1も余裕で根拠として認められる範疇なんだよなぁ 単なる外的かつ環境的な要因と、数字のデータを一緒にするバカが相手じゃあ
はなしがかみ合うわけがないなｗ 馬のトップスピードが上がったというのならそれを示せばいいが、
昔から馬はハロン9秒台で走れるし、直線競馬の道中の３Fにいたっては
古臭い血統の馬が29秒台で走ってる。
上がり３Fにしても34秒台が珍しかった時代に東京の条件戦で32秒台を出した馬もいる。
（今より走りにくいコース形態の改修前の東京で）
このころ今の新潟コースがあって今のスローが重なれば32秒台も複数出たであろう。
SS産駒が登場しても、スピードが求められる
短距離ではマル外に全くといっていいほど通用せず。
全体のタイムの短縮は馬場の影響が大きすぎて当然証明できない。
スタミナは低下の要因は多々あるが、逆に上昇の証明は全く出来ない。 単に数字を並べただけでデータとかｗ
本当にレベル低いな ＞SS産駒が登場しても、スピードが求められる
＞短距離ではマル外に全くといっていいほど通用せず。
人に質問投げといてもレスを無視して自説を言い張り続けるとは酷い奴だな SS系が席巻したのは>>939ですべて説明がつく
最初は隙間産業だったものが、次第にこれが王道となっていっただけの話。
今でも心肺能力と瞬発力を兼ね備えた本物が相手だと負けると。 日本の短距離やダートは距離をこなせない馬が走ってる格下馬のカテゴリーだからレベルの判断に向かないんだよ
アメリカ競馬で芝を基準に話するようなもの >>979
自説ってｗ
当時の短距離G1は全て、掲示板中 90パーセント（５頭中４～５頭）がマル外が独占。
もちろんSS産駒は登場してるよ >>982
昔は外国産馬に開放されていたレースが短距離に集中していたから購買するのもその視点が中心だった
サンデーサイレンス産駒に限らず距離をこなせない言わば格下馬が短距離に向かうことも外国産馬優勢の原因かと 今の倍ぐらい生産頭数多くて大量の〇外までいた20年前が最高レベルにきまってるじゃん
最近はレベルが下がったから
昔は全然勝てなかった高齢馬や牝馬が普通に勝ってるっしょ >>934
没後も凱旋門賞で勝ち負けする馬が出てきてJCも日本調教馬が連勝中なんだからむしろ全体のレベルは上がっている >>983
逆にマル外たちはクラシックや天皇賞などの王道G1に出走できなかったわけだから、
そこでのSS隆盛も隙間産業の面もあったと言えるね。 調教や遠征のノウハウが確立されてきたのに未だ凱旋門賞に勝てないんだから馬の強さなんて変わってないよ＾＾ >>986
その昔は日本競馬のほとんどが隙間産業だったから大幅なレベルアップだよ
外国産馬を買ったって走らせるレースがまともにない 短距離とか日本じゃ格落ちディスタンスなのにそこでサンデー系が少ないからとか何言ってんだこのバカ 馬鹿の特徴
優劣付けるのが好き
視野が狭い
都合の悪い事は見ない 品種改良もろくにしてないたった1,2世代で馬自体が変わるわけないじゃんな
お前はそんなに親よりすごいのかよｗ おじいちゃん達はホームのJCを外国馬にさらわれたり
マル外規制をかけられていた時代に戻りたいんの？
テイオーのクラシックのメンツとドゥラのクラシックのメンツを
見比べてごらんよ テイオーがどんだけ恵まれていたか >>988
じゃあ低レベル路線のレベルアップ、トップクラスは横這いか低下、
競馬に求められる質の転換などが複合的に絡み合っているということだな
いずれ今の一部の種牡馬への一極集中と馬場含めた多様性の喪失は
弊害を招き、また新しい風が吹くまで全体のレベル低下を引き起こすだろうけどね。
いやもうレベル低下が始まって久しいかも
いずれにせよ、時代と共に常に馬がレベルアップし続けると思ってる連中は
すでに10年経っているディープインパクトがやがて
「２０年前のディープインパクト？ そんな昔の馬は今では条件戦も勝てないよｗ」
と言われるのを覚悟しなければならない スレも終わりに近いが懐古厨がコテンパンに論破されて、論理も滅茶苦茶なのはよく分かった >>994
完全に論破されたニワカは黙っとけよ。あとリスペクトを忘れるな ニワカどもはやがて「２０年前のディープインパクト？ そんな昔の馬は今では条件戦も勝てないよｗ」
と言われるのを覚悟しなければならない このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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