懐古厨「昔の馬が今の馬より弱いだと？昔の馬を貶めている！」 [無断転載禁止]©2ch.net
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オグリ世代に特にありがちな反応だけど
・トレセンや外厩と言ったの調教設備の充実
・その充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積
・積み重ねによる既存の馴致、調教技術の向上
・獣医師のレベルアップ
・海外の良血繁殖牝馬の導入による血統改良
・SSを始めとする海外の優秀な種牡馬導入による血統改良
・獣医技術の向上による一流種牡馬への種付け頭数の増加
これだけの要因があってなお当時の馬が今の馬と比較して変わらないと主張する理由は何なんだろうか？
むしろこれだけの要因があって今の馬が昔の馬と変わらないという主張をするのは今の馬や競馬関係者を貶めている事に他ならない >>2
>>1ほど要因が積み重なってるのにそう思える理由が知りたい 実際に
・JCで日本馬が圧倒的な成績を残すようになった
・海外の大レースでも日本馬（特に国内生産馬）が素晴らしい結果を出せるようになった
レースでも結果が出てる 昔の種牡馬〜スレでボロクソ言われた懐古厨の成り済ましスレ >>1
それらの結果、どれくらい能力が上がったのか、定量的に何一つ証明されていない。
「調教設備が充実したから、きっと能力が上がっているダロウ」
「獣医師がレベルアップしたから、きっと能力が上がっているダロウ」
「血統がレベルアップしたから、きっと〜ダロウ」
「種付頭数が増えたから、きっと〜ダロウ」
どれも単なる想像であって、どの程度寄与しているのか（本当に寄与しているのか）誰もわかっていない。
そもそも後の二つなんて、本当に能力アップとの因果関係があるかどうかも怪しい。
（血統のレベルアップって何？？生産頭数の総数が変わってないのに一頭あたりの種付頭数が増えたら能力が上がる理屈は何？？） まあ懐古が幾ら抵抗しても実際に蹂躙されてもうほぼ絶滅してるという現実があるからなぁ >>8
こういう事を抜かす一方で「昔の方がハイペースは多かったからハイペースになると昔の馬の方が強い」などと述べる懐古厨も居たなぁ >>4
ＪＣは海外馬の出走頭数も参加国数も違うし、当時と今の海外馬の出走メンバーの優劣も比較出来ない。
そもそもＪＣだけに限定するのは何故？ＪＣ以外を見れば最近でも少数参加の海外馬に完敗している。
海外のレースで勝ってるのは単に遠征回数が増えたのと輸送技術、遠征ノウハウが上がって調子を崩しにくくなっただけ。
加えて現地厩舎を間借りするなど現地での調整環境も上がっている。
勝ってるのは昔は出走していなかったレースばかりで昔からある香港なんかは大して実績は変わらない。
（90年代後半〜2000年初頭の方が香港実績はいい） >>10
俺じゃない奴の事を急に出してこられても知らんよ。
一体誰と戦ってるんだ？ なぜ主張するかと言われれば、そういう技術の進歩的な要因は考えてないからだろ
なぜ考えてないかとか聞かれても困るぞ >>9
絶滅って何？
昔の血統が長い時間をかけて新しい血統に代替わりしただけで、今の血統が未来永劫続くかどうかはまだ誰もわからないのに？
「1950年代の日本人は絶滅したから2000年代の我々の方がレベル高い」とか本気で思っちゃうかわいそうな人？ 輸送技術、遠征ノウハウは認めるのに
国内の調教ノウハウの向上や設備の進歩による馬の強さの向上を認めないスタイル >>11
輸送技術、遠征ノウハウが上がって海外で結果を出せるようになったのは認めるのに
一方で調教設備の充実とその充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積で競走能力が上昇したとは認められないダブスタで早くも破綻してる
日本の頂点は芝１２Fにあるし、トップクラスの生産馬はそこに向けて生産してるんだからスプリントにばかり力を入れている香港に
スプリントで見劣りする事があったとしてもそれは仕方のないこと、まぁそんなスプリントですらロードカナロアが結果を出したが
90年代後半〜2000年初頭の香港実績についてはその多くが「海外生産馬」である点も留意する必要がある
フジヤマケンザンが制覇した時期は明らかにご当地のレベルが低かったし >>14
代替わり？外からの血に蹂躙されて取って代わられただけでしょ
ルドルフの代替わりした父系後継は今のどの馬ですか？オグリの父系後継は？マックの父系後継は？
2000年代の我々のなかには1950年代の日本人の父系後継がゴロゴロ居ますよ？ 懐古の思い出をこれ以上踏みにじってやるな
自分達でも気づいてるんだよ。
受け止められないだけ 現代で戦う想定なら現代の育成を受けた現代の馬場
当時ならそれを当時に
そこから始めないなら過去の馬との比較なんて無意味
角栄が小卒だからって大卒ニートが俺が勝ってるって喚いても意味ないだろ？ 昔の馬が今の設備で調教されたら勝負になるってことをいいたいのならまだわかるけど
当時の馬と今の馬をそのまま比べてってのはなー 懐古厨って言ってるやつが、10年後に懐古厨になるんだよなぁ。その繰り返し
ディープ基地はオルフェの強さを認めなかったりするし、オルフェ基地はサトノダイヤモンドに凱旋門賞勝たれたくないと思っているし
冷静に競馬を見ていれば、日本馬のレベルが上がってるのは間違いわな >>16
＞フジヤマケンザンが制覇した時期は明らかにご当地のレベルが低かったし
証拠は？
明らかにとか言ってるからには証拠があるんだよな。ないならただの主観。
"ご当地"とか言ってるあたり、昨日の別のスレで論破されたままDAT落ちしたのが悔しくてわざわざ別スレ立てたんだな。
往生際が悪い。 >>一部のおっさんだけでしょ過去の雑魚にすがってるな 2000mで2分3秒ぐらいかかる馬場なら昔の馬のほうが強いだろ >>1
こういう奴がいるから反論してる。
べつに弱くなったとは思っていない。 御三家導入以降にどれだけ貿易赤字だしてると思ってるんだよ
あれだけ金使って馬のレベルが上がってなかったら悲しいだろ
オグリだのテイオーだのが素質の面で劣ってるのは明白
今より遥かに輸送条件の厳しかったJCで世界的に2流の豪州馬やアメリカ芝にやられてた程度のレベル >>22
そんなのは現実を受け入れられない一部の頭の固い老害だけだよ。
オルフェが凱旋門で２着になったとき居酒屋にいた５０〜６０位のおっさんが日本馬はほんと強くなったなー
とかしみじみいってた。
根本的につよさに昔も今もない。ちゃんと結果のこしてるエルコンなんかは今でも史上最強級の評価
オルフェやディープより強い部分すらあるわけで
ただ単に昔を無理やり持ち上げるおっさんが老害なだけ >>16
＞輸送技術、遠征ノウハウが上がって海外で結果を出せるようになったのは認めるのに
＞一方で調教設備の充実とその充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積で競走能力が上昇したとは認められないダブスタで早くも破綻してる
根本的にわかってない。（物事の区別がついていない）
輸送や遠征ノウハウが低いと馬が調子を落として本来のパフォーマンスを発揮出来なくなる。（国内で10だったのが海外だと5や6に落ちる）
ノウハウがついて向上すれば10に近づいていく。これは当たり前の話。
一方、「調教設備の充実とその充実に伴った馬を扱う側のノウハウの蓄積で競走能力が上昇した」は10だった能力が11や12に上がると言ってる訳で、そんなものは誰も証明出来ていない。
ちなみに遠征技術の向上でパフォーマンスの低下が小さくなるのはちゃんと証明可能だからね。
最近でも直前輸送やぶっつけ本番では海外遠征の結果は中期遠征より落ちることがはっきり出ているし
昔でも長期遠征の方が結果を出せている。その最たる例がエルコン。
遠征初戦ではクロコルージュに負けてたのが、調整を積めば積むほど差をつけて勝っている。
陣営も向こうに滞在期間が進むと馬が現地仕様に変わっていったと明言している シンザンとかテイオーとかはほとんど変わらないとは思うけどな
欧米から本当のいい馬を数多く買えた買いだしたのが御三家マルガイ時代からだし
クリフジとかまで行ったら微妙だけどｗ エルコンドルパサーが短期遠征のぶっつけ本番で凱旋門賞に出てたらクロコルージュと並んでモンジューに千切られて
「あぁ、やっぱり海外とはまだまだ差があるなぁ」と言われてた可能性が高い。 時代が違うのに、単純な縦の比較では意味がないって事だろう。 オグリみたいなスーパーホースは調教や制度の改善や血の淘汰で生まれるもんじゃないからなあ オグリ程度でスーパーと言われてもな
フランケルみたいな圧倒的な内容で無敗とかセクレタリアトみたいな圧倒的な勝ちっぷりを連発とかしてた昔の馬なら議論の余地はあるけど
マルゼンスキーやクリフジなら議論のテーブルに付けるけどオグリマックテイオーみたいな勝ったり負けたりを繰り返すその他大勢の1頭は論外だわ 全盛期ボルグ錦織を比較すれば錦織の方が強いに決まっている。
でも、錦織の方が偉大なプレイヤーだ！なんて誰も言わない。 >>35
走って多くの人の感動を呼び起こすという点で、
いくら強くても達することのできない高みにあるからスーパーなのよ すまん>>27だが
>>1ではなくて>>25にたいしてのレスだった エルコンドルパサーから20年で凱旋門賞勝てないのに
その前の馬よりは強いという根拠は何だろう これってどっちが強い。この馬場だったらこの時代だったらとかいう以前に格が根本的に違う
２１世紀以前なんて日本は低レベル扱いうけてたわけで実際JCも完敗海外実績も皆無
そんな中で国内で強かった馬と
世界的評価も高まり国外でも結果を出してきた馬
根本的に比べるに値しないんだよ。
オグリやブライアンが今はしったら重賞未勝利レベル？そんなバカなこといってるゆとりは置いておくにしても
昔と今の海外実績積んだ名馬とでは次元が違うんだよ。それはどうあがいても覆らない。 オグリキャップかエルコンドルパサーは10年しか変わらないからな
10年で劇的に強くなってその後20年変化無しとか無理あんよ >>42日本の砂なんて価値ないからしょうがない
クロフネより砂で強い馬がいようがいまいがそこに対した価値はないんだよ
クロフネ自体世界で活躍したわけでもないから 昔の馬が現在の環境で成長したらという前提なのか
昔の馬が現在にタイムスリップしたらという前提なのか
で違ってくるだろうけど
前者なら議論の余地はあっても
後者は現在のほうが強いとは思う 凱旋門賞やBCクラシックで勝てないのは今も一緒じゃん？
勝てるレースに行ってるだけだろ エルコン○外
８０年代世界レベルの名馬０
９０年代○外のエルコンとシャトル
００年代ギリギリディープ、ハーツ
１０年代カナロア、オルフェ、ジェンティル、ジャスタ、モーリス 海外なんてステイゴールドでも勝てるわけだろ
日本でステイゴールドより強い馬なんて幾らでもいるよ >>43
海外実績だとメジロムサシ>>>>>>>>>>>>>>>>>>ディープインパクトなんだよなぁ >>45
劇的に変化する理由があるからな
御三家マルガイ時代から貿易赤字が凄い事になってる まあ、オグリ時代は無いわ
ＳＳは圧倒的だった
それ以前のレベルの連中がが草刈り場のようにＳＳに食われて明確に違いが出てた
ＳＳ以前と以後で明らかに総体レベルは変わったよ
ただ稀に出る歴史に残るレベルの馬の能力比較はまた別の話 確実に言えるのは、過去の日本の名馬をかき集めても、欧米の名馬には到底敵わないってこと
日本最強馬は未来にいる。少なくとも過去にはいない。そんなレベルで終わったら悲しすぎるよ >>50
凱旋門１８着がなにいってんだ
ディープは薬物使用したからあれだけど
パフォーマンスとしてはそこまで悪くはないそれなりの強さは見せた >>47
おっさんアホか
競馬ってのは弱い血が淘汰されるスポーツだから海外のレベルももちろん上がってるよ
今だとナリタブライアンやオグリキャップはマジで重賞未勝利でも不思議じゃない
こんだけ動画溢れてる時代、簡単に比較できるだろ
もう馬体からして格が違いすぎる でもオグリの頃からJCのレコードは0.1程度しか変わってないから
意外とそこそこやれてもおかしくはないわな
可能性は薄いだろうけど >>55
未勝利馬が改修前の東京2400を2:22:2では走れないだろ…。
全体で見ると、平均的に昔の馬より今の馬の方が強い気がするが、トップレベルは昔からそんなに変わらない気がするよ。 >>53エルコンやオルフェ、ディープ辺りで最強なんだから大分上がったとはいえ日本のレベルはまだまだ上がる見込みあるよな まあ少なくとも20年以上前の競馬に全く価値は無いってことだよ
もちろん今後もレベルは上がっていくだろうけどね
王や長嶋だって今の時代なら30本も打てないのと同じ >>54
薬物失格は実績としては100馬身差ドンケツとかより更に下だよ >>64
王や長島馬鹿にするわけじゃないがあのバッティングフォームじゃ1本も打てない
そもそもピチャーのレベルも違い過ぎるし 根本的に昔の競馬に対した価値はなかった。それだけ。強い弱いの話じゃなくて
昔の馬場が特殊で糞だっただけだろ
海外馬は検疫の関係でまともに管理できない状態では走らされてさらに特殊馬場
そんな中でもどっちかっていうと米系の馬が多少なり走った
当然特殊な馬場だからそんな馬場で強くても海外で結果出すことはできない。
アグネスワールドやステゴもそれを証明するいい例
そんな馬場で強くても世界に通用する馬はできないから。（実際通用してないし）どうでもいい試行錯誤する時代だったで終わる話
今は馬場改修もすすみ違いはあれど世界で共通して能力だせるような馬場になってきた。それだけ。 昔の馬が盛り上げてくれたから、今の馬のレベルが上がってるんだろ
価値がないとかはただの暴論 全体でみればそりゃ価値も意味もあるよ
馬の強さとしての価値がないだけで 強い弱いの話じゃなくてと言いながら馬の強さとしての価値とか矛盾し過ぎだろ 設備、技術、環境等は大きく向上してるし、適性の有無も顕著化してるけど
馬自体の潜在的な資質はそんなにかわらんのでは？
みたいなはなしじゃないの？ 価値はないってことはない、ただ強さは今の馬の方が上で決まってはいる
金田より江川、江川より桑田、桑田よりダルビッシュの方が上のようにね ブライアン三冠の次の年にはサンデー産駒がクラシック走ってるからな
一つ上のビワハヤヒデがテイオーに有馬で負けてるし
そう考えると90年代の馬は今でも通用すると思うよ
ただ、80年代年なると正直未知数だよね 日本の馬が通用する時は海外のレベルが低いみたいのはさすがに
低く見過ぎだと思う日本を >>11
そういうのは過去があっての今なのだから、単純なレベルはもちろん
今の馬が上に決まっているが、しかし過去も尊敬する価値は充分ある >>73
ビワハヤヒデもテイオーもサンデー関係無いじゃん
ちょっとアレすぎだろｗ オグリよりテイオーの方が通用しそう
ジャパンカップで戦ったライバルもテイオーの方が上だし何よりテイオーは勝利した
オグリは３戦して全て負けた サンデー前後から、種牡馬だけではなく牝馬も輸入しはじめから
飛躍的にレベルは上がってるからそれ以前と今ではレベルはまったく
別物だと思う、ただだからって昔がなかったことになるわけでもあるまい
スポーツ全般言えるがせいぜい年代ごとの比較にとどめるべきだ思う強さは >>79
ただ当時の中ではあれが最高の技術で、後から続く人間は
その地点からスタートできるってだけのことさ 長島はポケットに手突っ込んでるの見て嫌いになった
出したらそんなにもマズいことになるんかね？
まぁそんなのもわかった上での選択なんだろうけど >>81
全然違うよｗ
その環境に合わせたやり方するのはあまりに当然の話
これを全く理解できないってどういう知能なんだよｗ
最初から今の環境に放り込まれればそれなりのアジャストするに決まってる
昔の馬が通用するしないも全くここと同じで、例えばトウショウボーイなんか今生まれて今の環境で調教されれば
普通にトップクラス濃厚
ただその他数多の凡馬は同じクラスで比べれば明らかに今の方がポテンシャル高いってだけの話 >>30
少なくとも餌やサプリのノウハウ向上は6を10にするもんではないと思うけどな。 >>83
トウショウボーイは確かに種牡馬としても成功してるし
現代の調教や育成を受けたらさすがに通用するとは思うけどねえ
しかしそういうのを踏まえても、王貞治が現代に生まれたところで
あんなに打てないよ、長島も 野球はそもそも日本人だから大差ないよ
御三家マルガイ以前は劣等種しかいなかったわけで野球と競馬は別だよ >>83
そのへんはいろいろだろうね
ばっちり対応できる馬もいれば
意外と伸びしろが少ない馬とかもいると思う ２０世紀の馬は全体的に世界で通用した実績がないから持ち上げるのには無理があるが
ルドルフやテイオーはパーソロンの時点で無理だから
これだけ世界的にみて走る血統傾向が出てる以上ヘロド系である以上世界の舞台で走るわけがない
もちろんブライアンやオグリも似たようなもんだが可能性だけでいえばまだこっちのほうがわずかにある >>86
今って陸上の中学選手権とかがクロンボだらけなんだよな・・・ >>88
ただ当時があっての今だから、いろんな試行錯誤の積み重ねを経てるので
あくまでその当時では最強だし偉大なことに違いはない 世界的に見て走る傾向ってノーザン系とミスプロ系だよな 駅伝でケニア人留学生が速いから日本人は女性エース級だけ繁殖用に残して
後はみんなケニア人に入れ替えるみたいな荒業をやったからな
そら短期間に一気にレベルが上がるわ >>30
エルコンも長期遠征の効果ってわけじゃなく2戦目には上半期最高のパフォーマンスをしてる 野球と競馬に似てる部分は体格や筋肉量だな
昔の野球選手はアスリート体形じゃなかった
オグリもテイオーも今の基準で言えば貧弱な体だ >>92それらは枝分かれしすぎてその中でも選別されてるしノーザンだからミスプロだから走るわけでもないでしょ >>96
野球の酷さは競馬の比じゃない。
王とか今あのフォームでいたら甲子園すら通用しないレベル スペ、ウオッカ、ダメジャ＆ダスカ、キタブラみたいなのがトップクラスにいるからな
平均レベルは一気に上がったがトップは一気に上がったとは言い切れん >>93
オグリがマイラーというのはデタラメだよ
本当にマイラーなら距離が延びるほどパフォーマンスを落とす >>73
ビワハヤヒデとか偵察部隊の小隊長みたいなもんだからな
それに日本の総大将がギリギリ勝ち
その後にやってきた本隊には為す術もなく制圧されちゃった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
