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ハイペースに強いのと長距離に強いのって同じ能力じゃないの？
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0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:11:45.02ID:+cP0eB120
ヒント　筋肉
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:15:23.48ID:0BPYi5LnO
長い距離をゆったり走れる事と
ある程度のスピードでどれだけ頑張り切れるかはまた別
仮に筋持久力テストみたいなものが出来るとすれば
勝ち鞍が2500以上に偏ってる馬とマイル以下に偏ってる馬で後者の方が優る事はいくらでもあると思う
ただそれと長い距離を走るという事は別問題
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:20:43.92ID:Jj0AnXES0
ハイペースは心肺能力勝負と思い込んでいる時点で筋違い
既に言われている通りハイペースは筋持久力勝負
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:25:21.56ID:CRQuoD+e0
エピファネイアはスタミナお化け＋長距離版サイレンススズカ
0014名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:27:19.87ID:k9UK1Phe0
>>1
バカだな。サイレンススズカが長距離持つわけないだろ（笑）
二周目で失速して最下位だ。それよりもマイル走らせたほうがまだ良い。
0015名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:28:30.07ID:ReDzIq6W0
>>11
ドバイで息も絶え絶えになって沈んだのを見て
いわれるほどスタミナないんだろうと思った
0016名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:31:05.52ID:0BPYi5LnO
人間におけるマラソンと100m走ほどの違いはない
だから仮にバクシンオーと筋肉の質は全く同じでも
走法や気性ひとつで
2000を勝ちまくる馬になっても不思議はない
0018名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:33:49.60ID:8L/sYmL70
おまえら200mを全力で走るとケツ筋ピクピクしただろ？
そのキツさと
マラソンでハァハァ息が上がるの身体のキツさは違う
大体そんなもんだろ
0020名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:36:06.98ID:g/8GNWsM0
サッカー選手でも必要なのは10キロ20キロを休みなく走り続ける能力ではなく
50mダッシュを100本200本こなす能力だしな
消耗戦に強い選手は得てして後者の能力に優れている
0026名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:41:30.84ID:tXHYPULc0
サラブレッドは人間で言えば短距離の肉体で中距離走が出来る存在だからな
人間を例えに出しても何の参考にもならない
0027名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:41:55.21ID:quD0Ksy50
有馬見てオルフェは持久力が強いから8馬身もちぎったのかと思ってたけど
長く持続するタイプじゃないしあれっ？と混乱してきた
0028名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:42:40.06ID:CRQuoD+e0
エピファのジャパンCは究極のスピード+持久力+底力勝負だった
0029名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:43:09.68ID:0BPYi5LnO
ブルボンは気性のコントロールが問題だったんじゃない？菊に関しては
ライスシャワーの燃費のいい走りと較べたら段違いとは思うけど
あれは純正ステイヤー

どっちが長い距離を走る事に向いてるかと聞けばほぼ満場一致でライスだろうけど
どっちが11秒台前半の速度を維持し続けられるかの勝負をしたらの答えは割れるというかブルボンと答える人の方が多いかもしれない
0030名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:45:41.80ID:WpLKbne+O
長距離は勝負根性が重要
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:46:14.72ID:0BmSxnKh0
>>1
逆だと思ってる。
それじゃヌーヴォレコルトがハイペースのヴィクトリア惨敗する意味がわからない。
ハイペースが得意な馬はむしろスプリント適性がある。それはスプリントの方が前傾ラップになりやすく、長距離の方が前半スローになりやすいから。
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 12:56:55.39ID:quD0Ksy50
ハイペースが得意なのは全力を長い時間続けられる能力が高いのはわかった。
けどライスシャワーとかディープの｢スタミナ｣って燃費の良さだけなのかほかの能力が優れているのか
0036名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 13:00:50.40ID:0BPYi5LnO
ディープは異質だわ
若い頃気性が前向き過ぎたからあまりイメージないかもしれんが
肉体的な資質としては理想のステイヤーじゃないか？
燃費のいい走法+スピードを維持する能力も抜群
産駒には伝わってないけど
0039名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 13:34:44.71ID:RCGscRnN0
ディープはスピードがありすぎて道中の追走が楽々だからな
スタミナが要求されたのは凱旋門以外はなかったんではないか
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 13:39:39.96ID:DNRSjWL+0
ハイペースってのは距離によって定義が変わるからな
ハイペースの長距離こなせたとしてもハイペースのスプリントで付いていけるとは限らない
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 13:56:52.28ID:Rqdv8+QW0
>>27オルフェーヴルは別に長い脚使った訳じゃない
ピッチを急激に上げて全開スパートを開始した区間もピッチが落ち込み出す区間もウインバリアシオンと同じ
要はハイペースで他の馬が100の力を使わないと追走できないところを70の力で追走できるので、いざスパートしたら余力が段違いでぶっちぎった
0045名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 14:03:19.84ID:j4vyxzYu0
高校で総体出場目指すくらい専門化してくると
100ｍ早いヤツと400ｍ早いヤツと長距離早いヤツが別物になってくるよ
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 14:07:19.39ID:SNmGdSz10
強い馬はどんな条件でも強い
キタサンがそうだからな
0047しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2017/10/31(火) 14:40:58.93ID:rKIck5MQO
薬で気管拡張した馬のスタミナがどうとか話しててワロタｗ
セクレタリアトとかもそうだけど、突然変異や薬物が疑われる馬は
こういう議論の対象外だろ

そんなことより、８９ＪＣでオグリキャップ＞スーパークリークなのに
有馬記念では逆なところに真実が隠されてる
イナリワンなんかあのＪＣを何度走っても勝負にならんだろ
マイラーとしての持久力＝ハイスピード耐性がモノ言ったレースだからな
0049しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2017/10/31(火) 14:59:13.11ID:rKIck5MQO
キタサンブラックはスタミナも底力もないよ
天皇賞のラスト１Ｆ１４秒で歩いてるからね
もっと悪い馬場の凱旋門賞でオルフェーヴルは
内によれてラチにぶつかりながら１３秒台
天皇賞で真っ直ぐ走っていたら６馬身は抜けてた
それが引退有馬で、キタサンやサトノクラウンはウインバリアシオンやゴールドシップと同じ
クラスの馬と考えると納得できる
0050名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 15:10:09.55ID:oiZMY9je0
>>1　>>27を読むと
ID:quD0Ksy50が相当に頭が悪いことがわかる
0051しんたろう ◆3UjjOZHwX2
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2017/10/31(火) 15:12:28.52ID:rKIck5MQO
馬の距離適正を決める要因で気性は大きな要素だが
３０００ｍを超えると馬体重の影響も大きいのではないか？
同じ１２秒のラップを刻んでライスシャワーに残るダメージ
ブルボンのそれ
俺はブルボンファンだが、残念ながら３２００に延びたら
さらに悲しいほど千切られてしまっただろう
まあ、オグリもそうだったけど流石に春天は出んわな
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 15:15:11.35ID:oiZMY9je0
>>51
適正じゃなくて適性だろ
ドマイナー焼き豚は頭悪いな
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 15:27:37.58ID:1X7+IMBM0
まだ競馬の長距離を人間のマラソンに当てはめるバカがいるんだな

競馬の真の長距離は１００マイル＝１０万メートル。
競馬の１２００〜３６００ｍなんて人間で言えば４００〜１５００mにすぎない。すべて中距離
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 15:50:27.94ID:CFB52TcB0
全然違うだろ
今の競馬なんか良馬場ならどれだけスローで脚溜めれるかってのが長距離で
瞬発力が必須
ハイペースに強いってのは脚質によって求められるものが違うし
前から行く馬は瞬発力がないのがほとんど
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 15:59:20.50ID:0BPYi5LnO
速筋に持久力つけるのは可能
逆は無理だけど

大体サラブレッドのスプリントから3000までの差が
人間における100からマラソン程の差に置き換えられるわけじゃないから
0061名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 16:09:31.98ID:0BPYi5LnO
菊なんかでコッテコテの欧州血統がこれはステイヤーだ穴馬だと言われながら
箸にも棒にもかからんのは山ほど見てきたからな
最近の馬場かとかでなく昔から
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 16:10:15.67ID:YcKmgl/k0
結局筋持久力はエネルギー供給能力によるしそのエネルギー供給については
サラブレッドの場合短距離でも約70%が有酸素系エネルギーで占められている以上
心肺能力や循環器系の機能とは切り離せる話ではない
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 16:37:10.64ID:EM3rZy8C0
基礎追走スピードが遅いステイヤーがハイペースの中距離戦に出たらバテるだろ
ずっと無理して走らなきゃいけない訳だから
0064名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 16:37:29.74ID:quD0Ksy50
自分の中で結論が出た。

ハイペースに強い＝筋肉自体の持久力が高い。筋肉が強いから高負荷がかかっても並の馬より屁とも思わない。
結果的に燃費が悪いことが多いが心肺持久力が低いのとは関係がない。

長距離に強い＝内蔵に起因する心肺持久力が高い。毛細血管がいっぱいあって酸素が運ばれるから乳酸が溜まりづらい。最大の酸素吸う力が多い。

わかりやすく有名な馬で表現してたけどこの二種類の能力自体を表現するなら他の能力は同じぐらいの馬じゃないと有利不利が分からないね。

総合能力は少し差はあるけど比較対象として扱いやすいからブルボンとライスシャワーで。
ミホノブルボンは前者の筋持久力が10とすれば後者の心肺持久力が6で
ライスシャワーは筋持久力が6で心肺持久力が10。＋軽体重の恩恵。
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 18:03:36.95ID:bz46Ch7Q0
スローだと向正面までほぼスタミナロス無いんでしょ馬って
なんでもいいけど人間で例えてるのはナンセンス過ぎるね
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 18:11:43.52ID:3VoO4FcN0
集中力の問題で全力で走ることができる時間が長いか短いか
肉体的・フォーム的に道中急かされずゆったり走る方が良いかどうか
大体この二つのどっちか
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 19:22:13.07ID:YcKmgl/k0
>>66
サラブレッドが呼吸による有酸素系エネルギーだけで賄えるのはハロン15秒まで
それより速く走るなら多かれ少なかれスタミナはロスする
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 19:25:36.51ID:lRI8Dgy80
>>66
らしい
で中にはスピードが優れているためハイペースでもマイペースなエピファネイアみたいな馬もいるらしい
ただし仕掛けてトップスピードに入ると即脚を使い果たすのでめんどくさい
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 19:36:06.46ID:d6EOHgx90
まず単純に最大値が高いというベースがあるのが、馬としての素養の高さ
例えば心臓が実際でかくてポンプ能力が高いセクレタリアトやオペラオーなんか
んで筋力の最大値が高いのがタニノギムレットやウオッカみたいの

ただそれをどう使えるかが、レースでの強さになる
他馬と同じ時間内で最大値の高さで決まるレースなのか、四角から90をより長くキープできる馬が勝つレースなのか、スタートからゴールまで一律70を維持できる馬が勝つレースなのか
距離、馬場、枠、天候、展開、などで求められるものは変わる
それぞれの得意な出力域というものもある、70維持が得意な馬、フル出力が好きな馬

そこに、騎手がそのタイミングを選べる気性の素直さ、頭のよさ、脚回りの器用さ、他馬の動きに影響されない図太さなんかもどのペースが合うか、距離が合うかに影響する

長距離は基本的に一息で走りきれる巨利ではないので、途中でペースを変える、息を入れるためのコントロールが利く気性の良さが何より大事で、だからステイ(留まる)ヤーと言う
マイルくらいで坂もなく一本調子で走りきれるコースなら、ペースが途中で緩まないので気性よりも全力に近い位置をひたすらキープする心肺や筋持久力が必要になりがちで、ある意味ではステイヤーよりスタミナが必要になったりもする

ウオッカのような馬は心肺や筋持久力には優れるもののステイする気性に欠けているため、マイル前後が得意となり、追走速度域がうまく噛み合ったり自身の気性が落ち着けば2400で強い姿を見せたりする
長い距離でもハイになればスムーズに追走して力を発揮するし、短い距離でもスローになればワチャワチャし出すタイプ
単純なスタミナ的にはその辺のステイヤーよりあるけど、ハイは大好物でも長距離はステイ出来ない典型的な存在

反対に、2000前後のレースでは末脚が止まって道中より何秒も遅いゴールラップになるけども、ずぶずぶの3000超レースで台頭する馬とかがいる
こういうのはステイする気性に長けた馬で、800を全力疾走する筋持久力に長けた馬ならさらに決め脚勝負の展開にも強い

それより道中ペースの上がる2400とかなら、四角前に一旦ペースダウンして息を入れるためのコントロール力と、そこで直線へ向けてリセットできる心肺機能がより重要になる
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 20:33:36.64ID:uMQ0ChoD0
スピード＝筋肉
荒れ馬場パワー＝バランス感覚と走り方
瞬発力＝筋肉と運動神経
筋持久力＝筋肉
心肺持久力＝心肺機能
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 21:05:04.90ID:CRQuoD+e0
1ハロン12.0のペースを20ハロン走り続けられる馬

それがエピファネイア
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 22:35:04.18ID:MwqUNhkX0
逆だろ
スローはステイヤーに有利
ハイはマイラーに有利
2000メートルのレースな
スタミナという曖昧な言葉あるが、上がりが遅い馬がスタミナ型。上がり特化型がスピード型
どっちにも対応できるのが末脚型(最強)
0074名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 22:39:18.17ID:EMlemsqw0
>>68
それは机上だけの理屈で、実際には
http://db.netkeiba.com/race/201705010711/

アルバートは1600〜3600までのレースに出ていて、最長距離のこのレースで生涯最速の上がりを記録している。
アルバートが同じペースで1400m走った後の3Fでも恐らく同じ上がりしか使えない。
つまり、2000mと3600mで使える上がりが同じ＝1600m間はハロン14秒以下で走っててもスタミナは消費しない。（使える上がりは変わらない）
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 22:41:59.15ID:0BPYi5LnO
とにかく競馬における
スタミナという言葉の使われ方はあまりにも曖昧
単に長距離適性という意味で取ればいいケースがほとんどだろうけど
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 22:43:57.04ID:quD0Ksy50
身体能力は単純な筋肉の大きさとか心肺機能の強さで運動能力は運動のパフォーマンスつまり身体能力＋運動神経

荒れた馬場はつまづきやすかったりするため早く走るためには運動神経が必要になるから運動神経の良いオルフェーヴルは得意だった。
あとコーナリングも運動神経絡んでくるし馬群をぬけてくるのも運動神経絡み。
鈍臭い馬は出来ない。
0078名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 23:48:58.36ID:HaTRStqi0
>>74
お前々も見たけど相変わらず無茶苦茶な理屈だな
0079名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 23:53:29.59ID:iOvt4X6J0
単純すぎ
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 23:58:41.14ID:z2D64qKY0
ハイペースに強い馬が長距離に強いならウサイン・ボルトはマラソンでも王者だわ。
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/10/31(火) 23:59:56.25ID:5dXoMFd00
>>16
バイエルンというBCクラシック勝馬はミオスタチン遺伝子は短距離型だったよ。
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:04:57.90ID:1IpBygjT0
逆じゃないの
スローだから追走できるんであって
メジロブライトなんかそれこそいい例
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:06:20.76ID:TcibWx7/0
問題はスローだと最後のスプリントでやっぱり速筋の量が響いてきそうなこと。
だから、ステイヤーっぽい馬が上がり勝負で勝つにはある程度ロングスパート戦になる必要がある。
0084名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:08:56.47ID:BHbznp+X0
>>81
ミオスタチンなんて所詮筋肥大の制御だからな
筋肉量が多い方が短距離向きとかそのレベルの話
あくまで傾向の話であって絶対的な距離適性を司ってる訳でもない
0087名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:13:55.98ID:AeLpELEx0
頭おかしい人間には誰も勝てない
0088名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:22:56.13ID:apOw3C7b0
>>85
じゃあ具体的にそれぞれの馬場差とコース形状差と展開差と状態差を定量的に示してくれ
当然その辺も考慮した上の話であって単にタイムだけで語ってる訳じゃないんだろ？
更に言えばそれ他の馬にも当てはまる話なのか？
特定の1頭限定の話なんて誰もしてないぞ？
0090名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:25:18.27ID:EtUJeuPp0
筋持久力の方が優れてる馬＝ゴルシップ、ブルボン、ウオッカ、ダイワスカーレット、モーリス、タイキシャトル、クロフネ

心肺持久力の方が優れてる馬＝ウインバリアシオン、エピファネイア、ディープ、ライスシャワー、
0091名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:27:22.50ID:Rf7/d99R0
>>74
てか、芝の状態が毎回一定でないのに14秒とか数字出されても意味がない
0094名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 00:48:19.53ID:XSVihAHU0
>>47馬場によるんだよ
同じパフォだして2.22.0と2.24.0馬場なら適性が全然違ってくる
前者はスピードの持続力が要求されるマイラー向き、後者はスタミナが要求されるステイヤー向き
イナリワンは毎日王冠が1.46.7で1f平均11.855、JCのホーリックスは2.22.2で11.85、有馬のイナリワンは12.136だから、JCと有馬の1fにつき0.3秒近い追走ラップの差がステイヤーのイナリワンには響いた
もちろん有馬はコーナー6つ回るからコース設定的に東京より遅くなって当然なんだけど、逆に言えばそれだけコーナーで息を入れられるわけだしそれを考慮しても馬場差はそこそこ大きい
(旧東京2400はスターティングゲートが通常の助走距離より前におかれてたにでﾃﾝ1fが余分にかかってたというのもあり、実際はホーリックスのレコードタイムはまだ更新されていない)
0095名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 00:51:20.13ID:S/djnoTb0
>>88
他の馬にも当てはまる話かどうかということなら、>>74のダイヤモンドＳの2着馬のラブラドライトもこのレースが生涯上がり最速タイだな。
しかも道中2番手に先行してこれだから、この時の中山の馬場でハロン13秒以上で流す限り距離がいくらあっても上がりは変わらないと言えそう。
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 01:02:06.14ID:apOw3C7b0
>>93
ハロン15秒は競走馬総合研究所が色んなデータを基に発表してる事だぞ
この辺の話をするなら知っていて当然の話だと思うが？
0099名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 01:03:28.92ID:apOw3C7b0
>>97
条件が違うものをタイムだけで一緒くたにするのは明らかな論拠不足だろう
小学生の発表会じゃないんだから最低限の情報は用意しろよ
0100名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:05:31.33ID:jPvBa1iF0
まあハロン15というのはあくまで目安で馬によって違うだろうし、オープン馬だともう少し速いのかもしれない。　それでも13秒台だと馬場にもよるのだろうけど、脚は削られていくだろうな。
0102名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 01:27:24.68ID:jPvBa1iF0
端的に言うと赤っぽい筋肉は酸素をエネルギー源とし、白っぽい筋肉は糖をエネルギー源とする。それらの筋肉はグラデーションになってる。
前者は肥大が起こりにくく、後者は肥大が起こりやすい。

赤っぽい筋肉が優勢だと細身で有酸素運動に向く。
白っぽい筋肉が優勢だと厚みが出る。
無酸素運動に向く。　

と言っても競走馬はすべて白身が圧倒的に多いのでその中での微小な差異についてである。
0103名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:31:01.73ID:jPvBa1iF0
有酸素運動のメリットは酸素という地球にほぼ無限にある物質をエネルギーにできること。つまり永久機関である。
が、問題が一つだけあって産出できるエネルギーの絶対量が小さい。
無酸素運動のメリットはこの逆で産出できるエネルギー量は大きいが、長時間続けることができない。
0104名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 01:37:41.90ID:EtUJeuPp0
レースに重要な能力が全てトップレベルなのはエルコンとオルフェぐらい。
まあオルフェは運動能力は高かったけど精神面はあれだから
0105名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:40:48.13ID:1AsmuJAw0
馬鹿コテが名無しで粘着してるスレだから、もうすぐ落ちるということだけは解ったよ
0106名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:43:37.70ID:jPvBa1iF0
マイラー的な馬体に厚みのある馬は酸素をエネルギー源に使うのが相対的に苦手といえるので、距離をこなすためには華奢なステイヤータイプの馬よりもより多くの酸素を利用するか、エネルギーの利用効率の良い走行フォームで走るなどが求められる。


逆に馬体が薄い馬は長い距離をダラダラ走っても有酸素エネルギーで賄えるので無酸素エネルギーが失われにくいが、
ペースが速くなると元から少ない無酸素エネルギーを早々に使ってしまい、お釣りがなくなる。こちらもディープみたいに
少ないエネルギーをスピードに変換する効率の良い走り方が求められる。
0107名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:44:01.26ID:P20s4jzk0
ナリタブライアンだってスプリントで4着だから
やってできないことはない
0108名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:48:21.78ID:jPvBa1iF0
ある距離でのハイペースに強い馬が距離延長で期待されるのは、心肺機能が高く有酸素エネルギーをたくさん供給できている可能性があるから。
だけど、ハイペースに対応できた原因が心肺機能の高さによるものではなく
むしろ、速筋を活かした絶対的なスピードであることが往々にしてあるので、
中距離のハイペースでは強いけど長距離では弱いという馬が出てくる。
0109名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 01:52:06.16ID:jPvBa1iF0
上で話題に上がってるウオッカなんかは明らかに厚みのある馬体で速筋の量が多そうだしハイパフォーマンスはマイルに集まってるけど、
おそらく酸素を大量に取り込める肺や酸素を先進まで行き渡らせる心臓の強さがあったから、有酸素エネルギーもたくさん作り出せて2400でも勝負どころまで無酸素エネルギーを温存できたということなのだろうと思う。
0110名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 02:43:48.87ID:ypiBZXy50
>>68
そのデータは調教馬場で凡庸な馬が走ったときのものなので
高速馬場を一流馬が走ったらもっと速い。
0111名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 02:49:36.79ID:ypiBZXy50
スピードは骨格＋筋力（＋闘争心）
スタミナは骨格＋筋力＋心肺機能（＋闘争心−折り合い）
0112名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 02:53:17.61ID:ypiBZXy50
懸垂の練習をたくさんやってそれに使う筋力が増加すれば、多く懸垂ができるようになる。
ハイペース適性はこれに近いもので、筋力によって運動を行うという性質が強い。

しかし最初に持っていた筋力を使い切ってしまえば、その後は大きな筋肉は錘になるので
長時間の運動には邪魔になる。これが長距離適性へのマイナス。
0113名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 02:57:16.06ID:ypiBZXy50
>>1
それとそもそもサイレンススズカはハイペースに強い馬ではない。
あれは超一流馬のミドルペース。歴史上の名馬で、ハイペースに強い馬はもっとぶっ飛んだペースで飛ばしている。

サイレンススズカが大逃げになったのは、スローペース症候群の時代に後ろが抑え過ぎていたから。
後ろもミドルペースで追走した小倉大賞典や毎日王冠は大逃げになっていない。
ナムラキントウンに道中３馬身差と、ランニングゲイルに道中４〜５馬身差。
0114名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 03:06:04.48ID:Qf9y61yL0
>>113
だからマイルのペースだと脆いんだよね
他が気持ち良く逃がしてくれない
競られるとペースを乱す気性の弱い馬だし

かといってあれより長い距離だと息が保たない

いろいろうまく噛み合った、時代の寵児だったな
0116名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 03:53:00.62ID:RGPMlz200
歴代最強馬なら
スタミナ型
シンボリクリスエス
サトノクラウン
メイショウサムソン
スピード型
ジェンティルドンナ
エイシンフラッシュ
などが典型
0117名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 04:23:00.11ID:ndA3AYLe0
>>113
いやいやww過去の強い逃げ馬でサイレンススズカよりハイペースで逃げて勝った馬なんていないわww名前挙げて見ろよ。あれは明らかにハイペースだわ。
しかもあの時代はまだまだハイペースの時代だったし、スロー症候群になったのは2000年以降だぞw
0118名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 05:52:04.87ID:nyzIYyZf0
ハイペースに強い奴のスタミナは筋肉のスタミナ
つまり乳酸耐性

長距離に強い奴のスタミナは心肺機能のスタミナ

陸上選手だって体型違うだろ筋肉のつき方も
必要なものは同じじゃないよ
0119名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 07:36:23.35ID:jPvBa1iF0
>>118
とは限らない。根拠は上に長文書いたとおり。
0120名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 07:37:32.86ID:jPvBa1iF0
というか、解糖系は筋肉のスタミナというわけじゃないんだよな。
0121名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 07:49:29.07ID:jPvBa1iF0
一言で心肺機能が高いと言っても、赤っぽい色の筋肉が発達してて酸素の利用効率が良いタイプと、酸素の利用寮自体が多い馬の二種類がいる。
0122名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 08:07:45.52ID:ukU/Mml70
>>49
ゴールドシップは別格。
っていうか、お化け。
0124名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 08:39:35.72ID:jPvBa1iF0
心肺機能をどうやって測るか考えてみ。
一定の負荷をかけたときの心拍数ということになる。
赤っぽい筋肉が発達していれば心臓や肺のもとからのスペックが低くても利用できる有酸素エネルギーは増えるので
心肺機能が高いとなる。

ミオスタチン遺伝子が長距離型の馬、つまり赤身の筋肉が優位なほど心肺機能を示す指標が高く出るというデータもあるみたいだよ。以下ソース。

http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/baji/bt123-150501.html
0125名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:20:40.23ID:r2KCIHZY0
>>124
その記事を読む限り筋肉側まで含めたものは「有酸素能力」或いは「有酸素運動能力」だよな
そもそも心肺機能を測る指標はV200でなくVO2maxとかじゃね？
0126名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:23:09.87ID:jPvBa1iF0
>>125
ここにいる人がそもそも心肺機能を有酸素エネルギーの生成能力と同じ意味で使ってるでしょ。だからそれに合わせた。
0127名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:27:08.10ID:oUfQZNbg0
天皇賞(秋)のキタサンブラック14.0かかってねえよ
普通に13.5ぐらいだわ
12.4-12.6-13.5だぞ
オルフェの凱旋門賞は(12.6-12.1-13.3)
オルフェ級なら4馬身ぐらい千切るだろうけど
0128名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:31:25.87ID:x4wxx3PN0
>>117
シアトルスルー、スキップアウェイとか、米系ダートの筋肉量が多い馬はぶっ飛ばして勝っている。
スズカは基本的にＳＳの薄いタイプなので、ハイペースに強い訳ではない。

金鯱賞、宝塚、秋天と、後続がイーブンペースですら追いかけていないんだから、後ろの馬が遅過ぎた
から大逃げになったで間違いない。
0129名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:34:15.63ID:jPvBa1iF0
無酸素エネルギーはエネルギーの生成が速いのが強みだから、スタート直後に速い足を要求されたときにマッチョのほうが有利になると思われる。
0130名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:36:52.00ID:r2KCIHZY0
>>126
いや合ってないよ？
筋肉側の効率の部分は有酸素系エネルギーの生成・供給の話ではなく受給側の運動エネルギーへの変換効率の話だよな
0131名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 09:39:00.22ID:x4wxx3PN0
>>127
オルフェのマックスなら10馬身以上、下手すると15馬身くらいちぎると思うよ。
ああいう馬場だと普通の良馬場より2倍以上タイム差が付く。
秋天も他のレースでも通常じゃ考えられないくらい差が大きかったでしょ。
0132名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 11:05:42.81ID:7kenB3NJ0
ちんたら行って最後にピュッと伸びる長距離とズンズンワンペースで行くハイペースでは必要な適性が全く違う
0133名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 11:19:26.58ID:ndA3AYLe0
>>128
あんた競馬勉強し直したがいいぞ。
1000m58秒や57秒台がミドルてwどう考えてもハイペースだろwww
ミドルは59秒台で、60以上がスローってのが競馬の常識だぞw
0134名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 11:24:44.09ID:LjS+2ife0
>>133
競馬のペースの定義は前後半で分けた場合に前半が1秒以上速い=ハイペース
大体同じ=ミドル、後半が1秒以上速い=スローとなっております
語感から受ける印象とは齟齬がありますのでまずこちらの基礎知識を踏まえてからどうぞ
0136名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 11:28:34.71ID:r2KCIHZY0
>>134
それどとエピファネイアのJCも前半71.8-後半71.3でスロー寄りのミドルという事になっちゃうな
なんかハイペースお化けみたいな言われ方してるけど
0137名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 11:51:42.66ID:ndA3AYLe0
>>134
いやその定義でもスズカのレースはハイペースになるわけだがwwww
0140名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 12:14:20.30ID:EtUJeuPp0
>>126
筋力と心肺機能は別だよ
少なくとも俺は別に考えてたから総合能力では劣るライスシャワーよりディープの方が心肺機能が特段高いとは思ってない。
筋持久力と心肺持久力は別物と考えてる。
0141名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 12:42:44.85ID:yERB/02n0
細胞内のエネルギーは判断つかないから置いとけ。
有酸素系のエネルギーなら心肺機能がトップクラスのお墨付きが出ているアーネストリー、オペラオー、クロフネの三頭を見ていけば、
筋肉量と質について少しはマシな考察になるだろう。
各々、筋肉と骨格の性質から得意な速度帯があり、有酸素エネルギーを覆すほどデカイ。
0143名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 12:47:52.76ID:5KZWcZT90
スロー専用の追い込み長距離馬メジロブライトってどんな分類に入るんだろう？？

まぁペースがあがると脚使って直線入った頃にはお釣り無しってことなんだろうけど。
0145名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 13:27:20.86ID:U9Sx3LhW0
高速馬場は馬場の反発力を使えるからむしろ筋肉は必要性が少ないはず。
芝馬のほうがダート馬より細いのを考えれば。
0147名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 13:57:01.11ID:U9Sx3LhW0
高速馬場適性は骨格なんだろな。いわゆる柔らかさ。
0148名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 15:43:49.17ID:OZOTzgyx0
ススズなんか所詮2000では始めての57秒台57.4で通過したらポキった見せかけだけの鈍足駄馬だからな
コースも斤量も違うとはいえツインターボさんは57.4通過で2000押しきったけど
0150もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 19:11:07.88ID:NvGjYl/R0
(＾−＾)
0151もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 20:00:14.64ID:NvGjYl/R0
>>140
いや違う
「心肺機能」と「筋持久力」は密接に繋がっている　ほとんど一心同体と言ってもいいくらいだ
この２つを分けて考えるほうが無理がある
0152もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 20:02:27.13ID:NvGjYl/R0
>>7
>>40
>>64

よって上記の見解は全部間違いな
0153名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 20:09:11.58ID:EtUJeuPp0
競馬で大体重要な基本的な能力の筋持久力、心肺持久力＋瞬発力、パワー
上であがってるスピードの解説を車で例えます。

車で例えるなら筋持久力はタンクの量でガソリンが多い方が気にせずスピード出せてカッコイイ。
心肺持久力はソーラー電気で距離が短かければ短いほど太陽の光の供給の恩恵が少なくなるがタンクだけの車よりとってもお得。
瞬発力はエンジン性能。とってもカッコイイ。
スピードは車詳しくないから名前知らないけどスピードメーターの最高速度。
パワーは重量関係なくスタッドレス性能の量で悪路でも緩い地盤でもしっかりとらえて力強く進むことが出来る。
0155名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 20:22:41.66ID:wuZJdXvl0
強い馬はまず骨格からして有利みたいだからな
パワーのロスが少ないから疲れずに走れる
0157もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/11/01(水) 20:32:07.91ID:NvGjYl/R0
>>153
＞車で例えるなら筋持久力はタンクの量でガソリンが多い方が気にせずスピード出せてカッコイイ。

惜しいがチョッチ違うような気がする
車で例えるなら心臓がエンジンとしか例えようがないと思うが？･･･

筋持久力＝タンクの量　の例えは、

タンクの量＝筋グリコーゲンの量　がベストアンサーだと思われる
0158もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 20:36:21.88ID:NvGjYl/R0
>>156
骨格で考えるなら一番重要なのは「健」な

あとスピード出る出ないに可動域はあまり関係ない
単にスピード云々の話であれば
運動神経をベースとした速筋を収縮させる能力とかが重要だと思われる
0159もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 20:40:03.93ID:NvGjYl/R0
74名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/10/31(火) 22:39:18.17ID:EMlemsqw0>>77>>78>>91
>>68
それは机上だけの理屈で、実際には
http://db.netkeiba.com/race/201705010711/

アルバートは1600〜3600までのレースに出ていて、最長距離のこのレースで生涯最速の上がりを記録している。
アルバートが同じペースで1400m走った後の3Fでも恐らく同じ上がりしか使えない。
つまり、2000mと3600mで使える上がりが同じ＝1600m間はハロン14秒以下で走っててもスタミナは消費しない。（使える上がりは変わらない）


↑これは至る所が間違いだらけ
キミはもう少し勉強する必要があるな
0161もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 20:47:55.92ID:NvGjYl/R0
競走馬がレースでハロン14秒以下だか15秒以下だかで走ると、有酸素系だけではエネルギーを賄えなくなるらしい
すると馬は有酸素系と同時に無酸素系を使うことになるわけだ

するとすべからく馬の筋肉の血液内に「乳酸」が溜まる
つまりそれはすべからく「疲労」を意味するわけだ
「疲労」＝「スタミナの消耗」と解釈した場合、>>74君の主張は完全に間違ってるということになる
0162もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 20:49:16.25ID:NvGjYl/R0
>>160
そう、わりぃ、「腱」のほうねW

つまり屈腱炎の「腱」ね
0165名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 20:56:05.86ID:hdk2ifhW0
>>18
これが一番分かりやすいよ
必要な筋肉が違うからな
0166名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 20:58:53.72ID:k+oXJLg20
スタミナあっても気性のコントロールがきかないから長距離走れない馬もいる
0167名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 21:02:26.23ID:cuscdluj0
スローなら３０００ｍだろうがそんなに疲れない
ハイペースの２０００ｍのほうが馬にとってしんどい可能性もあるよ
人間のアスリートでも２５００ｍジョギングしてもほとんど疲れないでしょ
それと一緒のこと
やっぱハイペースの競馬はきついし、心臓が強い馬じゃないと勝てない
0168もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/11/01(水) 21:10:46.95ID:NvGjYl/R0
163名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/11/01(水) 20:52:29.04ID:BHbznp+X0

乳酸＝疲労とかいつの時代の知識で止まってるんだ？


↑いや>>161のどこに「疲労の原因は乳酸である」って書いてあるんだ？W
俺は、「疲労を起こしている筋肉血液内には乳酸が溜まっている」という既成事実を書いただけだがな？W
0169もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/11/01(水) 21:15:49.37ID:NvGjYl/R0
じゃあID:BHbznp+X0君に質問しようジャマイカW

「筋疲労が引き起る原因」ってズバリ何？W
0170もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 21:25:51.54ID:NvGjYl/R0
>>165
いや違うってばW　　>>151が大原則だってばW

18名無しさん＠実況で競馬板アウト2017/10/31(火) 12:33:49.60ID:8L/sYmL70
おまえら200mを全力で走るとケツ筋ピクピクしただろ？
そのキツさと
マラソンでハァハァ息が上がるの身体のキツさは違う
大体そんなもんだろ


↑>>18君のこの見解だが、
マラソンに限らず何らかの運動によって(*´Д｀)ﾊｱﾊｱ　息が上がってる状態ってのは、ようするに酸素が足りてない状態な
つまり無酸素運動エネルギーを多用した状態な
無酸素運動エネルギーの使用＝筋肉内で疲労が発生する＝筋肉の収縮がままならなくなる＝ケツ筋ピクピク

このように、これらの生理学的現象は時系列で全てリークしているんだよ
0171名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 21:48:12.44ID:BHbznp+X0
>>169
クレアチニンリン酸の減少によるATP供給の枯渇と無機リン酸の蓄積による筋張力の低下
逆に乳酸の蓄積による乳酸性アシドーシスは近年の研究で筋収縮機能に殆ど影響が出ない事が明らかになってる
0172もぐら ◆zZ2oIfD.qk
垢版 |
2017/11/01(水) 22:14:00.62ID:NvGjYl/R0
>>171
＞クレアチニンリン酸の減少によるATP供給の枯渇と無機リン酸の蓄積による筋張力の低下

↑ワロタW

＞逆に乳酸の蓄積による乳酸性アシドーシスは近年の研究で筋収縮機能に殆ど影響が出ない事が明らかになってる

↑近年の研究では、乳酸は「有酸素系の解糖系」における燃料、つまり従来のネガティヴ要素よりもポジティヴ要素のほうが強いってのはまあある罠
0173名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 22:20:08.22ID:RlGpTA5Q0
疲労は単純に筋繊維の断裂によって起こってんじゃね？
0174もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 22:22:45.37ID:NvGjYl/R0
＞クレアチニンリン酸の減少によるATP供給の枯渇と無機リン酸の蓄積による筋張力の低下

↑キミこれ、どこのサイトから引用してきたのよ？Ｗ
まあ、書いてある内容は決して全間違いではないんだけど、競走馬の競馬のレースにおけるステージ
で考察した上での回答としてはちょっとアレでしょが？Ｗ

だって競走馬がレースで使うリン酸系なんて、おおよそ、スタートダッシュ〜数十メートルくらいの一瞬くらいだろ？
つまり、競走馬がレースで使う「無酸素系」のほとんど大部分は「乳酸系」であるはずだ
だから馬がレースでいわゆる「疲労」を起こすってのは、あれは「リン酸系」云々よりも、
そのほとんどが「乳酸系」を多く駆使することによって起こっていると考えるべきだ罠
0175もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 22:29:22.62ID:NvGjYl/R0
>>173
それもあるだろうな。

結論から言えば、「筋疲労の原因はズバリこれです！」って言う決定的なモノが１つだけ決まっているわけではないんだよ

・リン酸起因
・筋繊維の炎症・断裂
・FFたんぱく質起因
・筋グリコーゲンの消費ストレス
・体水分・電解質の喪失
・筋肉熱の発生
ets･･

↑様々な複合要素が絡み合って、結果疲労が発生すると思われる
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 22:29:59.39ID:RlGpTA5Q0
乳酸は代謝物で使われるのは糖質。
ヨーグルトみたいなもんだな。
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 22:34:24.07ID:RlGpTA5Q0
代謝物の乳酸も再利用されてるんだっけか
0178もぐら ◆zZ2oIfD.qk
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2017/11/01(水) 22:46:11.46ID:NvGjYl/R0
森羅万象的な考察をすると全ては「エントロピー」である

馬が運動を続ける為には、「エントロピー」を低い状態でずっと維持し続けなければならない
まかり間違ってレース中に「エントロピー」が急上昇してしまうと、最後の直線では歩く羽目になる
まるで、レッツゴーターキンの秋天におけるメジロパーマーのように･･

運動を継続すると、筋肉内で「熱」が発生する　　生体において、この「熱」ってやつがまたクセ者だ
この「熱」は、生体に溜まりすぎると最終的に「熱死」を引き起こす

だから運動中に筋肉内で発生した「熱」は、血液を通して体内部に拡散させ、更に発汗によって外部の環境に放出しなければならない
なんのことはない、「ミストサウナ」の室内で起こっている物理的現象と同じことを、生体は自らの体内で行っているのである
0180名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 23:16:23.51ID:RB9jsZqg0
同意
必死に読む方はしんどいだけで利益がない。
やたら難しい単語持ち出して概念を語って人を茶化す道具にしてるけどその概念はここでの議論から外れてるし難しい単語使って自分はこんなに知ってますよしてるだけで役に立つ説明が無い。
つまりこの人も自分で理解してないんだよな。
0181名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2017/11/01(水) 23:40:14.84ID:w2G+dKYC0
ダートに強い馬と芝の道悪に強い馬の違いが気になる
0182名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2017/11/01(水) 23:48:59.56ID:RB9jsZqg0
ダートは地面に叩きつけて走る馬が良くて道悪は滑らないようにかきながら走ったりバランス感覚のいい運動神経いい馬が有利
なんじゃね
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