ミスプロ系って結局金亀しか成功していないけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/06(火) 19:13:33.35

欧州種を馬鹿にするけど米種も大概

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 17:27:24.65

>>55のID:/Xuo9Kxy0君にも指摘されてるけど、
キミは、端的なその場のリーディングとかに拘っていて、あまり“広い視野”では捕らえていないようだが、
このモグラはそうではないんだよ

俺は、今上でも書いたように、直仔の種牡馬成績という狭い範囲だけではなくて、
後世に渡って、どの程度“己の遺伝子”をカクハン出来たのか？というポイントでも評価しているんだよ
でわ、その目線から「ストックウェル」と「ニューミンスター」の直系を比較してみようジャマイカ

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 17:28:45.16

※ストックウェル直系(強力強大な直系や特筆出来る直系のみ抜粋)

①セントアルバンズ系→ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ→ｻﾝﾌｫｱﾝ→ﾛｯｸｻﾝﾄﾞ→ﾄﾚｰｻﾘｰ →ｺﾝｸﾞﾘｰｳﾞなどへと繋がる、“知る人ぞ知る名系統”※(注1)
②ブレイアーアソール系→直系は早期衰退
③シィタァドゥル系→輸入種牡馬ｽﾌﾟｰﾈｰから日本競馬で始めてレースで走った芦毛馬であるｽｲﾃﾝが出る
④ロードロナルド系→ﾏｽﾀｰｷﾙﾀﾞｰ →ﾒﾙﾄﾝ→ｻｲｿﾞﾝﾋﾞｰ(米の歴史的名馬)へと繋がる、“知る人ぞ知る幻の系統”※(注2)
⑤ドンカスター系→ﾍﾞﾝﾄﾞｱ系→ｵｰﾓﾝﾄﾞを経てﾃﾃﾞｨ系、ｵｰﾋﾞｲ系に、ﾎﾞﾅｳﾞｨｽﾀを経てﾌｧﾗﾘｽ系へと繋がるという、
文字通り世界競馬史における大根幹の大本流・大本命線、鉄道で言えば山の手線、川で言えばアマゾン川、ソープランドで言えば吉原みたいなもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 17:32:00.92

エンドスウィープ、
スウェプトオーヴァーボードが成功してるだろ

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 17:34:02.53

>>59
いやキミが　“間抜けの王様”　だよW
だってタッチストーンは別に「サイアーオブサイアー」としての地位は「神セヴン」には劣るわけだからな
タッチストーンって、実質オーランドとニューミンスターの「2発屋」でしかないだろがW
アホすぎワロタW

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 17:37:26.61

>>45
芝の王道古馬G1勝ったの一頭しかいないからな（ラブリーデイ）
ローズキングダムは所詮繰り上げタナボタだし

>>肌馬サンデー系ばかりの
確かにあれだけ良血与えられてあれぐらいだからな
本質的には強いの一頭だすというより
質より量のアベレージ型なんだよ
サンデーとはもっと相性がいい種牡馬がほかにいた
そいつらには良質は交配されなかったけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 17:39:05.28

亀男いい加減にしろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 17:39:19.78

>>63
はあ、それで？
直仔の種牡馬成績という狭い範囲だけではなくて、
後世に渡って、どの程度“己の遺伝子”をカクハン出来たのか？というポイントでも評価しているんじゃなかった？
直仔の種牡馬成績という狭い範囲だけ見て「2発屋」とか恥ずかしくないの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 17:42:04.99

全体的に父系を信仰し過ぎ
5代も6代も先の直系が繋がるかどうかは運の作用が大きい
ポリメラス以降の成功は何代も前のストックウェルではなく、セントサイモン系繁栄による繁殖機会増大とその遺伝子獲得が大きく、ストックウェルに依るものではない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 17:43:18.46

このモグラってコテはこの前の真性のステイヤー云々の時もそうだったが適当に屁理屈を並べるだけだからな
それで突っ込まれて反論できないとバカだなんだと人格攻撃しかできない
まともに相手するだけ無駄だぞ

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 17:56:15.72

>>54
あとキミはロードリオンの種牡馬失敗について触れているけど、
確かにロードリオンは、ある意味種牡馬としては不遇でついていない面もあった

でもキミはロードリオンという馬の血統的意味合いを認識しているのかな？
母は、世界の歴代レヴェルで見ても上位に位置する世紀の名繁殖牝馬である、あのパラダイムだ

現に、ロードリオンの半妹であるパラフィン(父ﾌﾞﾚｱｱｿｰﾙ)は、
繁殖牝馬界の根幹を揺るがすような巨大名牝ファミリー帝国を築いている
いや、何が言いたいかというと、「アチーヴメント」のことだよ

ロードリオンの全弟であるアチーヴメントは早逝した為、事実上デビューした産駒は0頭である
かれがもしも無事でいたならば、母パラダイムという血統から鑑みて、兄が失敗しているだけに
今度こそ弟のほうは種牡馬大成功する可能性が高かったわけだ･･

まあ、このへんは「ツイてない」としか言いようがないよね
種牡馬の世界においては、全兄弟でも大成功と大失敗に分かれるケースがけっこうあるからね･･

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:10:13.04

スレタイ読めボケ

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 18:10:55.44

※ニューミンスター系(強力強大な直系や特筆出来る直系のみ抜粋)

①アドヴェンチュラー系→早期に衰退
②ロードクリフデン系→ﾊﾝﾌﾟﾄﾝを経てｻﾝｲﾝﾛｰ系やｹﾞｲﾝｽﾞﾊﾞﾗ系や“ﾊｲﾍﾟﾘｵﾝ系”を構築
文字通り、ニューミンスター系の根幹・大本流の系統である　
しかし、いかんせん「ハイペリオン」という、宝くじの1等賞的な大当たりの存在が大きい
もしも何かの手違いでハイペリオンがこの世に存在しなかったら、上等クラスのいちステイヤーラインと言ったところだ
③カンバスカン系→あの“キンツェム”を輩出
④ハーミット系→ハーミット自身はリーディングを何回も取る大種牡馬だったが、
直系父系はそこそこの繁栄といった程度で後に衰退
しかし、ハーミットの直系父系はその後、米のクォーターホース界の血統において重要な地位についている
でもこれはサラヴレッドとは関係ない話なのよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:14:30.29

タッチストンが2発家ならドンカスターやセントアルバンスはただの一発屋だわｗ

サイアーオブサイアーと言うからには、いいとこ2,3代だろう
ドンカスター～ポリメラスの間は主流血統で無く、ここから拡大したのは、拡大させたポリメラスやネアルコ、ノーザンダンサーが偉いのであって、ストックウェルの力ではない（こいつらストックウェルよりセントサイモン血量の方が倍以上高い）。
それとドサージュ値でストックウェルの方が高くなっているのは、持ち点の高い（2048点）の直仔にクラシック勝ち馬が多かったから（ニューミンスターの3倍）で、収束値はニューミンスターと大差がない。
逆に言えば、それだけ活躍馬が多かったのに、後継種牡馬の性向度が大差ない時点でニューミンスター産駒の方が成功確率が高かったと言える。

あと、セントサイモン（父方）とベンドア（母方）の血統書が間違っていることも考慮しなければならない。
ベンドアの母父はまずニューミンスターであろうから、これを考慮するとニューミンスターは347でストックウェルを超える。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:17:25.25

まあ常時発狂してる亀男よりマシだろ
EIが2あっても失敗扱いするキチガイだし

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 18:21:18.53

>>ID:1YarrknJ0君へ

いかがだろうか？>>61と>>71を比較考察してみて、ストックウェルとニューミンスターの
よりどちらが優れた「サイアーオブサイアー」と呼ぶに相応しいであろうか？

このモグラは前者であると思っている

ちなみにニューミンスター絡みで一番評価出来るのは、傍流からあのキンツェムが出ていることかな
むしろこれが一番スゴイことだと思うわW

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:21:54.83

面白かったスレが誰かのせいで１つ枯れたな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:24:13.27

ここまでスパイツタウンもなしかい

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 18:25:48.08

>>66
メインの議題はあくまでも「サイアーオブサイアー」の話だ
ドサージュの話はその「メイン」を補う参考資料としてあげただけだ

そこを履き違えてはいけない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:28:30.00

>>75
馬鹿は議論ができないからな
やるのは一方的な持論の捻じ込みだけ
さっさとNGに入れて居なかった事にするのが正解だぞ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:28:50.43

A Century of Championsでは

Sire of The Centuryはファラリスやったな。

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 18:28:56.60

>>72
＞タッチストンが2発家ならドンカスターやセントアルバンスはただの一発屋だわｗ

キミ、思考がズレてるよW　話が完全にあさっての方向に行ってるわW
「タッチストーンとドンカスター・セントアルバンズはどちらが優れたサイアーオブサイアーか？」
という話じゃないんだよ

「ストックウェルとニューミンスターはどちらが優れたサイアーオブサイアーか？」
という話をしているんだよ

ワカリル？ええ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:33:02.80

キンカメって能力高い繁殖からしかいい馬出さんよね
しかもディープほどアベレージ高くなく未勝利馬量産するし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:33:56.43

こっちが言いたいのはニューミンスターを持ちあげたいわけじゃ無くて、ストックウェルはサイアーオブサイアーとして歴史的な能力を有してないってことが言いたいわけ。
単体の種牡馬としての能力はセントサイモンに比肩するほどだが、大量のクラシックホースとその他名のあるレースの勝ち馬を出したのに、大成功はブレア―ソールだけで、他に一発屋のドンカスターとセントアルバンス程度しか出せなかった。
活躍馬の数が少ないニューミンスターとどっこいどっこいってことは、種牡馬の父としての能力はさほどでもないってこと。
産駒の種牡馬としての成功/自身の種牡馬としての成功
これが大したことないのに、歴代Top7に入るのか？ってこと

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 18:35:41.67

あとベンドア＝実はタドカスターという話(事実)はここではそこを考慮しても仕方がない

これを真剣に考えるならば、ジェネラルスタッドブックそのものを全て疑ってかからなければならない
実際に“確かな間違い”が一例存在するということは、実は発覚されていない多くの間違いが潜んでいる可能性が高いわけだからな
それこそゴキブリみたいなもんだ罠

まあ何百年も前の時代の競走馬の交配なんて、どれくらい信用性が高いのか、わかったもんじゃない罠

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:41:57.02

少なくとも父系に関してはセントサイモン系以外正確らしい
母系も言われていたよりは正確なようで、5%位しか間違って無いとか

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 18:44:17.30

>>82
だからそこはモグラとキミの主観の違いだからどうしようもない罠

キミは短期的にリーディングさえ取れれば良いと思っている
でもモグラはもっと長い目で見ている

現に、>>71における「ニューミンスター系」は現在父系としての勢力は世界的にはほぼ絶滅しかかっている
それに比較して>>61における「ストックウェル系」は現在も世界のバリバリの本流を張っている

この事実こそが「ストックウェル」と「ニューミンスター」の、
「種牡馬として己の遺伝子を後世に伝える能力」の“決定的な差”なんだよ

**オースミ** ◆KASUYAROUlkJ · 2018/02/07(水) 18:44:24.02

もぐら詳しいwwwwwwwwwwww

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:46:58.56

>>81
ジャパンカップ勝てる産駒出すシーザリオから
ごみ出しちゃうし

基本的にレベル低いレースで小金稼ぐ産駒多く出すよ
（ただし小金を稼ぐから
産駒数もいる（１６００以上）のでトータルの賞金額はかなりのものになる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:55:24.36

亀男発狂スレなのにもぐらに乗っ取られて笑うわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:56:52.41

俺は何代も先の成功はランダム性が高いと思ってる。
太いラインが続いているような系統であればまだ考慮するが、ドンカスター、ベンドア、ザバロン、サイリーン、ポリメラスの間はかなり細く、運の要素が高い。
そして、クォーターホースとサラブレッドの合算で考えると、ハーミット系はファラリス系の軽く10倍の規模がある。これもハーミットの力では無く、運による結果に過ぎない。
まあ見解の違いだな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 18:59:19.79

10倍は言い過ぎた。4倍

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 19:02:21.98

http://lunameiba.blog.enjoy.jp/jp/BendOr.html
ここのサイト管理人は
ベンドアは入れ替わってない
都市伝説だﾑｷｰて言ってるけど？

ちなみにここの管理人血統評論とかニックス理論とか大嫌いみたいだな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 19:08:11.07

>>91
入れ替わって無いとは言って無いんじゃないかな
そういう話をするのは無駄だって言ってるだけだと思う。

ベンドアの骨格は2号族ハプロタイプを示し、ベンドアの母、Rouge Roseの現代に生きる子孫が血統書どおりの1号族ハプロタイプを示す以上、少なくともベンドアが何かと入れ替わっていたのは確か

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 19:10:49.67

ちなみに、世界競馬をステイヤー競馬からスピード競馬に変えた張本人と言われている「レディジョセフィン」
彼女の父は前出のサンドリッジである　で、サンドリッジの母が「シエラ」である
シエラとは、前出の「サンフォアン」の全妹である
で、サンフォアンはファラリスの母、ブロマスの父である

とどのつまり、「レディジョセフィン」と「ファラリス」の“血統的黒幕”はスプリングフィールドと言うことになる(>>61の注釈参照)
事実、スプリングフィールドという馬は当時のイギリスでは比類なきスピードを誇る名馬であった
でわ、そのスプリングフィールドの“黒幕”はと言えばストックウェルということになる

とどのつまり、近代競馬はストックウェルの遺伝子によって全体を回してきたということになる･･･

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 19:16:16.02

＞とどのつまり、「レディジョセフィン」と「ファラリス」の“血統的黒幕”はスプリングフィールドと言うことになる(>>61の注釈参照)

>>61の※注釈解説

(注1)ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ→ｻﾝﾌｫｱﾝ→ﾛｯｸｻﾝﾄﾞ→(ﾄﾚｰｻﾘｰその他)のラインの世界的重要性
①ファラリスの母ブロマスはｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞの2×3のインブリードである　ファラリスは父系もｽﾄｯｸｳｪﾙ系なので
とどのつまり、現代サラヴレッドの総元締めであるファラリスはストックウェルの凝縮血統でもあるのだ
②米の歴史的名馬にして名種牡馬のマンノウォーの母ﾏﾌﾊﾞｰの父がﾛｯｸｻﾝﾄﾞである　
マンノウォーの血統で重要な位置を占めるのということは、ここでもこのラインの後世への影響力は大きい
③ロックサンドの直仔トレイサリーは地味ながら、後世への影響力が極めて大きい名種牡馬である
その血は、ﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰ、ﾌﾟﾘﾝｽｷﾛ、ﾘﾎﾞｰ､ｱﾘﾊﾞｲ、ﾌｫﾙﾘ、ｺﾝｸﾞﾘｰｳﾞといった名種牡馬たちの構成要素となっている

(注2)「サイゾンビー」という米の名馬について
米で生涯成績15戦14勝で、種牡馬になる前に病気で早逝したサイゾンビー
生産牧場は、ｼﾞｪｰﾑｽﾞ・R・ｷｰﾝ氏所有の、あの「キャッスルトンスタッド」である
ﾄﾞﾐﾉ→ｺﾏﾝﾄﾞ→ﾋﾟｰﾀｰﾊﾟﾝ→ﾌﾞﾗｯｸﾄﾆｰのラインやﾍﾞﾝﾌﾞﾗｯｼｭ→ｽｲｰﾌﾟや15戦全勝の名馬ｺﾘﾝを排出した牧場である
これらは全て、世界の本流とは全く異なる異系のラインとして繁栄した名系統である
もしもサイゾンビーが種牡馬になっていたならば、現在の世界の血統情勢は全く違ったものになっていたかもしれない･･

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 19:21:35.83

>>89
＞俺は何代も先の成功はランダム性が高いと思ってる。

俺は、その件については、「優れた遺伝子」というものは、
ある程度確固たる遺伝メカニズムによって脈脈と受け継がれる要素もあると思っている

ところでキミは、「芦毛」の馬は絶対数が少ないにも関わらず、何故絶滅せずに
細くとも脈脈と繋がっているのかわかっているかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 19:24:33.91

>>91
入れ替わってなかったって言ってるなｗ
ただこの骨格、Y染色体がTb-dW、mtDNAがL4aだからかなりの可能性でタドカスｔ・・・

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 19:26:49.47

>>95
んなもん完全にランダムだろ。あとは精々人の主観
月毛や河原毛だって、マッチェムの父ケードが母の毛色を受け継ぐか、ブリリアントがもう少し成功すれば残っていた可能性があった。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 19:31:46.56

あとは、
同じ染色体上で芦毛遺伝子STX17の近くに何らかの能力に関係する遺伝子存在する可能性（ただし世代を経れば染色体の乗り換えが起こりうる）
芦毛を好む有力生産者&馬主の存在だろう。
ま、運だな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 20:34:49.28

このもぐらは～って言い回しくそだね

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 20:48:51.82

>>97
いやいやいや、キミW　マジレスしてくれよ
“このモグラ”の質問に、まじめに答えて欲しいんだけど、

モグラ：「芦毛」の馬は絶対数が少ないにも関わらず、何故絶滅せずに細くとも脈脈と繋がっているのかわかっているのか？
キミ：「そんなもんランダムでたまたまだよ」

という答えは、モグラが想定していたキミの回答とは違うんだよね･･
>>98で書いてある内容も「数の少ない芦毛が何故中々絶滅しないのか？」の根幹的意味でのな回答ではないと思う
もっと、シンプルに根幹的な回答があるでしょ？

キミほどの人間がそれを知らないとは思えないんだけどな･･
いや、知っててその答えを軽視しているだけかもしれないから、どんな些細なことでもかまわないから
「答え」だと思われることをあげてみてくれないかな？

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 21:55:31.84

ちなにみ、>>30の「神セヴン」の面々を垣間見て、
「何で史上最強のサイアーオブサイアーのネアルコが入ってないんだよ」
という質問があったのだが、これにも理由がある

結論から言えば、ネアルコは「史上最強のサイアーオブサイアーではない」
それは紛れも無く、ノーザンダンサーである

ネアルコを「神セヴン」に入れなかった理由は、
ファラリス→ファロス→ネアルコ→ナスルーラと続く直結の4頭は、
いずれもが偉大なる「サイアーオブサイアー」なのであるが、とどのつまり、ちょっと重複してるから

だから最初と終わりの2頭を「神セヴン」に入れて、真ん中の2頭に外れてもらったんだよ
あとそれでけじゃなくて、もう一つ理由がある

**もぐら** ◆zZ2oIfD.qk · 2018/02/07(水) 22:05:12.97

※サイアーオブサイアーとしての直系の“重要な系統”を何本持っているか？
(◎は特に強力強大な系統、または後世に重要な意味を持つ系統)

ストックウェル(3本)→◎セントアルバンズ系、ロードロナルド系、◎ドンカスター系、
セントサイモン(5本)→フロリゼル系、◎パーシモン系、◎チョーサー系、◎ラブレー系、リアルト系
ファラリス→(5本)◎ファロス系、マンナ系、◎シックル系、◎フェアウェイ系、◎ファラモンド系
ハイペリオン→(9本)ヘリオポリス系、◎スターダスト系、◎アリバイ系、◎オーエンテューダー系、ロックフェラ系、カーレッド系、
　　　　　　　　　　◎アリストファネス系、オリオール系、ホーンビーム系

ナスルーラ→(6本)◎グレイソヴリン系、ネヴァーセイダイ系、プリンスリーギフト系、◎ボールドルーラー系、◎レッドゴッド系、◎ネヴァーベンド系
ノーザンダンサー→膨大過ぎるので割愛
ミスタープロスペクター→膨大過ぎるので割愛

で、これら上記とネアルコを比較してみると、
ネアルコ→(3本)◎ナスルーラ系、◎ロイヤルチャージャー系、◎ニアークティック系
ネアルコ直系ではダンテ系とモスボロー系もあるのだがどちらもいかんせんインパクトが弱い･･

というわけで、直系の“重要な系統”の本数だけで見た場合、ネアルコは「3本」であって最小タイでしかない
とどのつまり、端的な意味での「サイアーオブサイアー」という意味ではハイペリオンやナスルーラやNDやMr．Pのほうが上なんだよね･･

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 22:47:28.13

>>81
レジネッタ
リトルアマポーラ
ダイワスカーレット
スティルインラヴ
ヘヴンリーロマンス
レッドディザイア
トールポピー
能力ある牝馬からも普通に失敗してる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 22:55:06.27

血統に詳しい人って
「自分の言っている事がそれを読んでいる多くの人に響いているか」
という視点が決定的に欠けてるように思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/07(水) 23:46:29.53

エルコンがもう少し生きていればキンカメと二分してた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/08(木) 02:59:58.43

>>104
まぁ元々孤独な趣味だし…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/08(木) 03:21:26.97

血統なんて父と母の影響がほとんどでしょ
祖父や祖母も多少はくらいで5代目までさかのぼって考えるのは時間の無駄としか思えない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/08(木) 03:31:56.81

ストックウェルとか持ち出すくらいならダーレーアラビアンでいいだろもう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/08(木) 03:43:05.12

ドバウィはまず繋がらんし
アメリカもファピアノ以外の系統はヤバイし
キンカメしか残ってないかもよ50年後

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2018/02/08(木) 09:44:01.28

うん