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【徹底討論】なぜディープ産駒は成長力がないのか？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/01(日) 15:54:36.92ID:3CRH310U0
大阪杯結果
アルアイン：３着
サトノダイヤモンド：７着
スマートレイアー：９着
サトノノブレス：１５着

ブリ産駒
ミッキースワロー：５着

３歳春がピークで、３歳暮れまで持続。その後、古馬になってからは緩やかに下降して徐々に他馬に抜かれていくという毎年の様式美
0394名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 06:44:27.30ID:dPe/qO4t0
ディープに疑問持ってる奴、もうディープアンチしか残ってないからつまらん

北朝鮮相手に議論するようなもんでただの時間の無駄
0395341
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2018/04/05(木) 06:50:06.50ID:q/RuEGrJ0
・時代性
これは２つあって、1つはレース界、もう１つは同時代の他種牡馬の能力

レース界でサンデー産駒全盛期と今で大きく異なるのは海外遠征が増えたこと
特に3歳馬で顕著で、ディープブリランテ、キズナ、ハープスター、マカヒキなど、春のクラシック勝ち馬が3歳でヨーロッパ遠征をすることが増えた
当然だが、日本国内の世代限定戦や古馬混合戦に比べ勝つ可能性は低く、国内でのGⅠ勝利の機会を失っているのでその分GⅠ勝利数が減ることは容易に想像が付く
また、若くして海外遠征をすることの疲労や精神的影響によって、その後以前の様な能力を発揮出来無くなってしまう可能性もある
(因みに俺はマカヒキは元から大して強く無いと思っているので遠征しようがしまいがGⅠ3勝は無理だと思っている）
0396名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:03:02.21ID:gmJSZ3jZ0
海外遠征が頻繁になってしまって３歳秋以降に出れる国内レースの価値が正直下がってて早熟がより重宝される時代なのは間違いない、高額維持費がかかる競走馬に於いて早くから稼げる早熟種牡馬はメリット。
ただ、賞味期限がたった１年ってのは見てる方にとっては正直面白くないな、クラシック～古馬王道まで通して活躍出来る馬が減ったね。
0397名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:11:59.80ID:1vvB3Dge0
ディープ産駒に成長力が無いのは海外遠征をするせいなのかｗ
0398名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:13:18.39ID:8gK8GPyO0
>>391
薬に決まってんだろ
0399名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:18:25.35ID:tH2N85uV0
>>392
2013年からだとディープ・ハーツ産駒が古馬複数世代になるからな
あと丁度5年で区切りが良い
他の期間にする具体的かつ合理的かつ説得力のある根拠が示されない限り特に問題は感じないけど何かある？
0400名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:33:03.68ID:q/RuEGrJ0
2つ目の他種牡馬の能力についてはこういうデータを出しておこう

サイアーランキング上位5頭の1位種牡馬に対する収得賞金比(JBISサーチのランキングを元に計算。地方含む)
1位はもちろんサンデーとディープ
どちらも産駒デビュー2年目に1位となっているので、そこから現在のディープに合わせて8年目終了時まで

サンデー
1995・・・68.5%/65.2%/64.8%/52.7%　(2位/3位/4位/5位。以下同)
1996・・・47.3%/41.5%/36.6%/30.7%
1997・・・58.9%/54.9%/34.6%/30.2%
1998・・・44.7%/35.0%/33.8%/29.0%
1999・・・35.0%/28.0%/25.9%/25.5%
2000・・・35.9%/33.5%/26.6%/23.3%
2位の平均・・・48.4%
3~5位の平均・・37.3%

ディープ
2012・・・88.8%/48.6%/45.8%/41.6%
2013・・・73.2%/40.4%/39.9%/39.5%
2014・・・58.9%/47.6%/32.5%/32.1%
2015・・・77.8%/36.2%/35.3%/32.4%
2016・・・57.6%/37.7%/34.7%/34.5%
2017・・・74.5%/58.8%/56.6%/50.7%
2位の平均・・・71.8%
3~5位の平均・・41.4%
0401341
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2018/04/05(木) 07:34:03.03ID:q/RuEGrJ0
>>400
まず明らかに違うのが2位との比
サンデーは2位の種牡馬の比が50%を超える年が2年しかないにも関わらず、ディープは全ての年で2位の馬の比が50％を超えている
通算の平均でサンデー48.4%、ディープ71.8%と20%以上の開きがある
ただ、3位以下の種牡馬はサンデー時代と大きくは変わらず4%程度

ここから分かるのはサンデーは同時代の種牡馬に対して収得賞金で倍以上の差をつけていたということと、
ディープにはどうも強力なライバル種牡馬がいそうだということ(2位は全てキンカメ。サンデーの方の2位は年によって違う)

GⅠが増えたとは言えそこまでパイが大きくなったわけでもなく、仮にサンデーとディープが同じ種牡馬能力だとしても、同時代の他の種牡馬の能力によってGⅠ勝利数は変わるだろう
0404名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:41:20.42ID:q/RuEGrJ0
疲れたｗ
ということでいったん止め
まあGⅠ3勝というのはおおよそ成長力とは関係の無い事柄に大きく左右される基準であるということから成長力を判断するには適切では無いのでは？
ってのが俺の意見

ってか、現役期間が長くなりがちで層が薄い地方交流GⅠがあるダート含んでたり障害馬含んでたりするのもどうなのよって感じだけど
0405名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:42:04.97ID:RMa2DJYW0
>>401
種牡馬能力の話と成長力の話をわざと混ぜてるの？
他人の主張に難癖つけるくらいならせめて成長力の評価に特化したデータを出せよ
0406名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:45:33.30ID:q/RuEGrJ0
>>358
後半部分って何よ？
どっか言及して欲しいとこあるならしてあげるから言ってよ

ろくに根拠になるデータも出せないような人なの分かってるけど少し付き合ってあげるよｗ
0407名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:47:45.49ID:q/RuEGrJ0
>>405
違うよGⅠ3勝って基準は成長力以外にも左右される要因があるって話してんだよ
成長力に特化したデータ出して欲しいのはこっちだわ
0410名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:51:52.88ID:q/RuEGrJ0
>>399
なるほどね
ちょっと疲れたんでまた後で考えます
ありがとう
0411名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:55:26.88ID:q/RuEGrJ0
>>409
はいはい
人の意見を理解出来ない、しようとしない人は黙ってて
0412名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:57:09.91ID:tH2N85uV0
>>407
でもそれ対サンデーでしか通用しなくね？あと精々BTくらいか
他の比較対象のステゴとかハーツとかキンカメとかはディープ時代の2～5位を構成してる馬たちだし
>>324で出て来てる他の馬たちはそもそもベスト5にすら入ってないのも多い
逆に言えばステゴとかハーツとかはディープキンカメと強力馬が2頭も居る状況での結果になるよな
0414名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 07:58:58.52ID:/dWhJtZR0
キンカメってディープ以上に古馬王道G1勝ててないだろ
ディープが成長力ないって言うならキンカメ産駒も成長力はない
0416名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 08:12:05.29ID:q/RuEGrJ0
>>412
＞でもそれ対サンデーでしか通用しなくね？あと精々BTくらいか
そうだよ
時代性の話してるから

ハーツはディープと同じ1頭(ジャスタ)だし、
ステゴは全兄弟馬とオジュウチョウサン入ってるからねえ
その辺はまたあとでやりますわ
0417名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 08:14:46.37ID:q/RuEGrJ0
「成長力について」じゃなくて「GⅠ3勝を成長力の有無の判断基準として使うことが適切かどうか」
って話してんのが理解出来ない馬鹿がいるなｗ
0419名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 08:19:13.56ID:KYkggq7J0
こいつは議論したい訳じゃなくただ揚げ足取りたいだけ
以上
0421名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 08:47:18.80ID:JbArqwQQ0
まあでも>>324は微妙だと思うよ
これだと成長力の評価というより大物輩出率の評価だよな
成長力の評価なら>>376みたいに若駒時代と古馬時代の縦比較をした上でその結果を横比較した方が良い
まあ>>376でほぼ答えが出てるけど
0422名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 08:49:09.08ID:b5T1QYR40
成長力があるからって体重が増えるとは限らないからな。
タマモクロス、メジロマックイーン、ビワハヤヒデ、タップダンスシチーなど晩成の名馬もデビュー時から
全盛期までほぼ体重は変動していない。ビワはデビュー時が一番重い。

ヒシミラクルは、未勝利を勝てなかった時期の方が、春天と宝塚を連勝したときより重い。
そして、怪我してから劣化して戻ってきてから一番重い体重を記録している。
0423名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 08:56:23.25ID:b5T1QYR40
>>422
こういう実態、実際を把握せず、「成長力があれば体が大きくなって筋肉が増えるから体重が増える」
って思いこんでる人が多いよね？

こういう成長力があっても体重が減る馬というのは、無駄なものがそぎ落とされているんだよね。

ディープは成長力はないけれど、無駄なものがそぎ落とさていくという点は共通していて、だから
引退間際の方が体重が軽かった。

なんで故障して弱くなったヒシミラクルの体重が増えていたのかと言うと、脚が悪くて無駄なものをそぎ落とせなかったから。
0424名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 09:11:36.65ID:b5T1QYR40
.>>391
スペシャルウィークもダービー468、有馬464でマイナス4だよ。
ビワハヤヒデはダービー474、秋天470。

珍しい部類だけど異常というようなものではない。
0426名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 10:27:15.34ID:2ZS6p0TI0
ブライアンズタイムとかも古馬G1を勝った牡馬は少ないよ
0427名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 10:33:14.87ID:UudPX1RN0
>>423
無駄なものって脂肪しかないだろ
で、脂肪を落とすのにクレンブテロールは効果的なんだよな
筋肉を落とさず脂肪落とせるから
0428名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 10:57:35.15ID:2Q5dZCBo0
>>411
言ってて恥ずかしくないのか？wwww
ここまで自分を客観的にみれないやつもめずらしいwwwwwwwwwwwwwww
0429名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 13:53:21.73ID:bjLBkF7M0
そりゃ一時的にダービー時より体重が減ったりする時はあるだろ
例えばウオッカだったらドバイ帰りのVMは478キロだったりな
件のスペだってラスト3戦は馬体重が減り続けて軽いが
宝塚や春天はダービーより20キロ近く重いし
ビワハヤヒデも有馬記念はダービーより8キロも増えてる。

ディープの馬体重が奇怪なのは減り続けてる、一度たりともダービー時を上回ったことが無いことなんだわ
こんな馬はマジでいないぞ
0430名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 13:56:33.64ID:ygcWloWI0
ディープは現役時代1度も放牧に出さなかった
海外帰りですら秋天出走詐欺で競馬場で検疫期間やり過ごしたほど徹底してた
0431名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 14:10:57.83ID:8I39xg6C0
例えばピークが長いと思われがちなハーツクライやスクリーンヒーローは、その距離適性のせいでライバルが少ないってのもあるんじゃないか？ 長距離っていつも同じメンバーだし

ゴールドアクターは尻すぼんだけど、厩舎も関係してそう
0433名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 14:54:21.66ID:d/VHkqzb0
虚弱ディープは怪我が多い
0434名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 16:49:23.07ID:ZbvHMRGJ0
>>390
ジェネラルになって室内グラディウス無双できるドーガと比べるなんておこがましい
0436名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 20:17:19.79ID:gCK+U0yH0
何代も出してこのザマなんだから仕方ない
ジェンティルが突然変異で
父ブラックタイドのキタサンも突然変異
こういうパターンは次代には繋がらない
0437名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/05(木) 22:25:27.34ID:2NI6SdEZ0
>>434
初代FCのアーマーナイトはクラスチェンジ無かったんよ
だからずっとアーマーナイトのまま
馬乗りもそのまま城とかに入れたからナイトも無かった
そしてハンターもホースメンに成れない…でもこれはどうでもいい
0439名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/06(金) 00:07:06.68ID:7yJzqqYL0
ゲームの話にしてるやつとか
壮大にスベってるから…
俺もゲームやるけど今そういうんじゃないから…

とりあえずまた明日も朝になったら
またあいつが暴れだすのかな？
オラわくわくすっぞ
0440名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/06(金) 01:13:01.32ID:NbDyLRVt0
ダノンプレ死んだ
0442名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/06(金) 01:17:52.15ID:MMtAPunD0
しょせんダノンはダノン
0443名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/06(金) 01:25:56.93ID:2Mfy+hr80
アドミラブルはダービー３着時が最高潮で復帰するに出来ない（弱くなってる）
やっぱりディープ産駒は早枯れ
0444名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/04/06(金) 01:59:06.29ID:/pwR8C5y0
ダノプレはどうせ秋には枯れてたからどうでもいいよね
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