クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
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中京 １１Ｒ
裁決レポート
【裁決パトロールあり】
第１位に入線した１１番クリノガウディーは、最後の直線コースで内側に斜行し、３番ダイアトニック(４位入線)および１６番モズスーパーフレア(２位入線)の走行を妨害しました。
このことについて、その走行妨害がなければ、３番ダイアトニックおよび１６番モズスーパーフレアは１１番クリノガウディーより先に入線したと認めたため、１１番クリノガウディーを第４着に降着としました。
この件について、１１番クリノガウディーの騎手和田竜二を２０２０年４月１１日(土)から２０２０年４月１９日(日)まで９日間の騎乗停止としました。
内の馬２頭に迷惑かけたから降着はわかる
でもグランアレグリアに対しては何の迷惑も掛けてないし完全に捻じ伏せてるのに何故これより下の着順にされるのか？ もしものはなしで結果を覆すっていうかなりの力技だからねぇ
皆に納得させるのは難しいよね
まして今回は被害馬が複数いてさらに別の1頭が直接影響受けてないけどその場に居合わせちゃってるし たらればなんてわからないから、入線着順と降着着順を同着みたいに両方当たりにしようぜ！
クリノの単勝半分の6万円でいいから下さい( ；∀；) ルール適用の基準が明確にできないのなら結果は変えるべきじゃない
入線順位で払い戻し
制裁等は関係者が受ければいい
馬券購入者が制裁受ける必要はないだろ >>653
それもよく分かる。GCで見てたけど挟まれて「あぁ」と思ったが
完全に進路が遮断されたわけではないから微妙だった。
ただ、正直言うと、人気薄だから降着だろうなと咄嗟に思ったのは確か。
この状況もあるけど、迷った場合は人気薄ほど降着しやすいと思う。
人間である以上はそれは否定しえないし、また、興行なんだからそれはそれで
いいと思うけどね。異論は認めるが。 >>657
人為的に結果が弄られてるって思ったらギャンブルの楽しみは
減少すると思うんだよ
興行だからこそたらればで結果変えるのは御法度 グランアレグリアが差し切ってたら着順はそのままだったんかな。2流騎手達がレース作るとこんな結果になるから後味も悪いわ。 不正行為防止をより徹底して図る観点から
加害馬の入線順位をそのまま着順として確定はできない。 >>650
どうなったかわからないから議論しません、だよ。
だって本当にわからない（推定不能）なんだから。だから議論しない。
こういうと馬鹿は「じゃあ妨害がなかったらダイアがクリノに先着してたかもわからないだろ！」って言いそうだけど、それは推定可能なの。
何故ならダイアとクリノの純粋に2頭だけの関係（前にいたかいなかったか）だけを推定してて、他馬との関係や着順は一切考えてないから。
馬鹿はここがわかってない。 今回と類似の程度の斜行は2016のマイルチャンピオンシップだが
加害馬が3番人気で直接の被害馬が7番人気だったから降着なしｗ。
ちなみに1番人気もあおりを食って急ブレーキかけたが、
不利がなかったら突き抜けていたかが微妙な位置だった。
もう少し前だったら降着だったろうと思った。どうしても人気の影響は受ける。 だから、本当は「妨害がなければ被害馬が加害馬より"前にいた"と認めた場合」でいいんだよね。
それを「"先着していた"と認めた場合」と書くから馬鹿が「クリノに先着していたならダイアが1着だ！」と勘違いするんだよ。
妨害がなければ被害馬が加害馬より前にいた（但し何着と何着だったかはわからない）
しかし被害馬が加害馬より前にいたことだけは間違いない（と認める）から、加害馬を被害馬より後ろにする（降着させる）んだよ。
昇着させろとか言ってる馬鹿は妨害がなければ被害馬は何着になっていたかの推定が不可能だってことがわかってないから馬鹿なことを言い続ける。 >>660
不正行為の有無をたられば基準で人為的に
判断して結果を変えるのはおかしいと言ってる
生身の生き物を全力で走らせて不正があったかどうか
正確に判断できないのに結果を変えたらダメでしょ 現行では加害馬は被害馬の一つ下に降着になる
これを、被害馬を加害馬の上になるようにしろって言ってる馬鹿が散見されるが、本当に知能が足りていない
メジロマックイーンが天皇賞秋に1着入線から18着になったが、これは最下位のプレジデントシチーに被害を与えていたため18着に降着となった
馬鹿の理論だと、プレジデントシチーをマックイーンの上に引き上げて1位にして、マックイーンをら2着にする事になる
馬鹿の脳みそは本当にすごい 現行ルールもそうなんだけど、加害馬の加害馬が現れたケースとかどう扱うんだろうね。
1着の馬は3着の馬を妨害していた、でも3着の馬は別の場所で5着の馬を妨害していた、どちらもそれがなければ先着していたと認められるとなった場合とか。 >>663
いやそれは詭弁で、明らかに今のルールだと「妨害なければモズとダイアのワンツーでした」とjraが言ってしまっているに等しいよ
だからこんな文句が出るんだから、単純に「妨害したため降着にします」のほうがスッキリする >>664
じゃ、競馬やめるしかないね。
不完全な物事に対してどうしたらいいかを皆で考えて
今の形になってる。斜行してそれが着順に影響を及ぼす程度のものであったかどうかを
検討して判断して、それを認めた場合のみ降着とする。これで不完全ではあるが
しょうがないと妥協してやってる。八百長のおそれが高くなるようなやり方よりは遥かに
マシだからね。それを受け入れられないなら馬券買うのはやめるしかない。
ギャンブル好きでも競馬はやらない人はなんぼでもいるもの。
ちなみに競輪でも競艇でもこういう判断ってのは全部あるよ。
だからそれが絶対に嫌な人は公営ギャンブルはダメだな。海外のカジノくらいか。 馬鹿って自分の陰謀論が正しいという前提でしかものを考えられないからな
グランアレグリアの着順を上げるという陰謀論が前提になってるから辻褄が合わなくなって発狂し始める >>668
＞「妨害なければモズとダイアのワンツーでした」とjraが言ってしまっているに等しいよ
どこをどう読めばそんな解釈が出来るんだ？
馬鹿の考えてることは全くわからん。 >>669
嫌ならやめろ
これはつまらないからわざわざ書かなくていいよ
こんな時ぐらい色々意見があってもいいじゃないか
皆で決めたとか他でもやってるとか全く関係ない話 物事の理解が悪い奴がこんなにいるとは驚きだわ
そらコロナも拡散されるわｗ 1着クリノガウディー
2着モズスーパーフレア
3着グランアレグリア
4着ダイアトニック
1着のクリノガウディーが2着4着の馬に明らかに不利を与えたので自らが4着降着
234着が1つ繰り上げで123着に
1番当たり前で普通の判定
これ1モズ2ダイア3クリノ4グラン
だったら全く関係ないグランまで降着になるからな
これだけはあり得んよ >>671
jraコメント
「クリノガウディー号は，１位〔タイム１分０８秒７，着差ハナ〕に入線したが，最後の直線コースで内側に斜行して「ダイアトニック」号および「モズスーパーフレア」号の走行を妨害し，かつ，走行妨害がなければ被害馬が先に入線していたと認められるため４着に降着。」
そしてグランはクリノより下位着順
この二つの情報から、jraとしては「妨害なければモズとダイアのワンツーですねー。どっちが先かは分からないけど。」と結果的に認めてしまっているに等しい
普通の論理性を持てばそうなる
ただ「着順に影響を及ぼすような走行妨害があったからクリノを降着にします」だったとすれば順位には言及してないので違和感はない
そうすれば良いのになーと言ってるだけのこと 意見はいいけど、駄々こねるのは意見ではない。
「意見」というなら現状よりも総合的により合理的な制度はこれである、
と論証してごらんよ。大の大人が皆で議論してこれで致し方ないと結論した
制度に異を唱えようっていうならそれ相応の理論を提示しないと。
それができないならただの不平不満、駄々っ子の泣き言と同じだ。
最も基本的なイロハのイとして「斜行による入線でも全て入線通りに確定」
なんてとんでもないことだけは言いださないようにね。こんな事したら収拾がつかなくなるから
これができないのがすべての議論の出発点なんだから。 議論の出発点だと言うならどう収拾がつかなくなるのか具体的に教えてよ
具体例を上げてないのはお互い様じゃないのか >>676
被害馬同士のワンツーなんて全く書いてないし加害馬でも被害馬でもないグランアレグリアには触れてないだけですよ >>677
>最も基本的なイロハのイとして「斜行による入線でも全て入線通りに確定」
なんてとんでもないことだけは言いださないようにね。こんな事したら収拾がつかなくなるから
これができないのがすべての議論の出発点なんだから。
ここの部分がよく論理的に理解できないんだけどどういうこと？
優勝馬とか賞金とか制裁は不利に応じて調整するとして、払戻の結果だけは入線通りにすることはできるんじゃない？
ドーピング違反見つかった時だってそうだよね？
煽りではなく真面目に教えてほしい >>678
元々は「失格」だったんだよ。ズルしたら失格。ガキの運動会と同じだよ。
ズルしても1着は1着なんて競走にならんだろ。だから失格だったの。昔は。
それが今の降着制度に変わった。あとは自分で調べろ。少しは勉強しろよ。 具体例は今回の結果だろ
辛うじて分かるのは裁定が曖昧って言ってる奴くらいかな
まあそれも主観で言ってるに過ぎないけど
サッカーのファウルやカードの基準と同じでケースは微妙に違うものが事実上無限にあるんだから
万人にとって明確になんて出来る訳がない
俺様基準で明確にしろと騒いでるだけ
野球やテニスみたいにラインを出た出ないの話じゃないんだから >>681
あー噛み合わんね
こっちが言いたいのはズルしたかどうかの判断が
曖昧過ぎるだろって事
明確な基準があってズルしたならルール適用するのは
わかるよ むしろデムーロやベリーみたいに斜行やりきって、
一馬身以上勝ちしたほうが得なシステム >>683
勝手に殺すなよ
と思ったら本当だった・・・合掌 それなら自分で不利が入線順位に及ぼす影響を物理的に計算するソフトでも開発すれば？
馬の速度と当該馬のこれまでのレースデータと当該レースのラップと馬場コンディションの
データをすべて入力したうえで、当該斜行がなかった場合に計算上蓋然性の高い入線順位を
AIで計算させればそれなりに「明確な基準」は提示できるんじゃないの？
それ自分で作ればいいじゃない。それが出来ないうちは競馬できないから中止な。 俺が満足出来なきゃ許さねーなんて論調の奴にそんな客観性が要求されるシステムなんか作れる筈がない
まあラインの内か外かの基準が明確な判定なら人間より動体視力が優れているカメラで何とかなるが(テニスのチャレンジ等)
これは反則かどうかなんて要素が多過ぎてシステム化出来ないんだわ
作る側の人間が条件を網羅出来ないものはロジックに出来ない
何故ならソフトウェアを作るのは人間だから >>684
元々全世界共通で曖昧さの上に成り立ってる制度に対して何言ってんの？ 仮にグランアレグリアが4着になったとしてそれを「降着」と捉えるのがおかしい まだ妨害がなかった時のことを考えてるやつがいるのか
そんなものは存在しないんだと気づけ
直線で前が開かなかったから負けたことに納得できないって言ってるのと同じだぞ >>73を読めば読むほど
結果は16-3-8にならないとおかしい
クリノの妨害がなければダイアトニックは2着のはずだ
大外のぬるいコース通って棚ぼたしたグランアレグリアは３着だろ グランアレグリアはクリノガウディに先着された
モズとダイアトニックはクリノに先着出来たとみなす
これを満たすには
1、2着ダイアかモズ 3着クリノ 4着グラン
これしかない まず現行のルールを起きた事象に合わせて捻じ曲げろって主張するのが気狂い沙汰なんだということに気付こうな ダイアトニックはグランアレグリアに負けてんだよまずその事実を受け入れろ
妨害がなければってのは出遅れなければとかもっと前にいればとか言ってんのと同じ アイラブテーラーの体調が完璧なら勝てたとか何でもありだよなw >>697
クリノが降着になってる事実を受け止めろよ
降着になるということは、妨害がなければ上の着順になってたと胴元のJRAが公式に認めたエビデンスなんだぞ？
妨害がなければダイアトニックは２着なんだよ 現行のルールだとこうなるって事は全員わかった上で言ってんだがバカなの？ 現行のルールを分かっててグラン4着とか言ってるなら本物のキチガイじゃないかw 一切非のない3位入線のグランが4着になったら、それは確かに降着ではないね
公正競馬の崩壊だよ馬鹿じゃねえのか >>700
それは降着のルールであってレースそのものじゃないだろ
レース見ろよグランアレグリアはダイアトニックに先着してんじゃん >>693
妨害がなかったときどうなっていたか、を基準に判定しているのに、その通りの結果にならないから違和感がある
俺は違和感があるだけで別に致し方ないと思ってるけどね >>704
妨害がなければ被害馬２頭はクリノの前にいたとJRAが認めたんだぞ？
クリノの前にいるということはグランの前にいたということと同義だろw
正式な着順は
モズ-ダイア-グラン-クリノにならなくてはならない グランがクリノの後ろにいないのはおかしい
グランアレグリアは完全に負けたんだからな グランアレグリアに非があるかどうかなんか関係無い
事実はクリノガウディに先着を許した
クリノガウディにモズとダイアトニックは先着したと認めた
これを並べたら4番目にならざるをえないってだけの事 >>706
それは降着を適応するかどうかの判断だけ
グランアレグリアがダイアトニックに先着した事実に変化はない >>707
意味不明
それだと最先着のクリノが降着になっても1着という訳の分からんことになる そんな言葉があるか知らんが、ダイアの昇着が認められるなら、脚が怪しい馬はダメ元で狭いスペースに突っ込んで立ち上がり、本当はもっと上の着順取れたはずアピールをすればよろしい。 >>680
やりたい放題できるから、ってことらしいけど
やりたい放題するメリットが騎手にも馬主にも一切ないんだからこれでいいと思うんだけどな
現状何故か馬券購入者が制裁を受けてる状態だもんな クリノガウディーを「被害馬の後ろに降着」とするからおかしな並びになるわけで
「被害馬を加害馬の前」に置けばいい、先着してたと認めたわけだから
そうすると辻褄が合う 降着制度であって、昇着制度ではない。
グランにクビ差負けたダイアが悪い。 >>695
それでやって１、２着どうやって決めるんだよ
着順通りか？
そこに想像の余地が入り過ぎるから現行のルールなんだろ
いじるのは妨害した方とされた方の着順だけであとは着順通り繰上げ
これが一番後腐れないだろ
そもそも不利なんて競馬に付き物でしょっちゅう詰まったりしてるけど
そんなもん他馬には全く関係ない事象 ●◎◯◎
↓
◎◯◎●
●加害馬 ◎被害馬
これのどこが分からないんだ？ ・降着食らったクリノはグランの前に居たんだからクリノが着順上じゃないとおかしい
・でもトニックに先着したグランはトニックの後ろにしろ
これは酷い 事実はクリノガウディーは他馬に致命的な不利を与える走行妨害したからルール通り邪魔した馬の下の着順に降着になっただけです
推測で加害馬以外の入着順弄るとかナンセンスです ダイアが不利なかったら突き抜けてたみたいなifありきにしたら
モズがもっとペース早くいってたらバテてたとう暴論も通りそうだが >>714
それはもっとも八百長に繋がりやすい手法だと思うんだがｗ >>694
加害馬を被害馬の後ろにすると書いてあるだけで
被害馬を加害馬の前にするとも無関係馬より前にするとも書いてない
何故日本語不自由アピールをするのか >でもトニックに先着したグランはトニックの後ろにしろ
不利が無ければモズとダイアはクリノに先着してたという事ならばグランに先着してたという事とも同義だから何もおかしくないでしょ >>676
> 走行妨害がなければ
これの定義が明確じゃないのがよくない
走行妨害になるような追い方しなければ、だとしたらワンツーとは限らん
こんなやり方でどっちが先着してたかなんて判定出来るわけないとは思ってるけど >>725
何故結果が変わるものを同義に出来るんだ？
もう思考回路自体がおかしいぞおまえ 池添がもっと上手く乗れてたらグランが楽勝で勝てたという暴論も通るな >>725
被害馬は救済しません
4位入選のダイアは救済されません
降着制度のルール通りです
勝手なルールを作るな >>722
八百長は問題として全く別の話じゃん
それは八百長に関わった人間を処分するべきで馬券には関係ない ノーザンじゃないから降着なんだよ
クリノがノーザンの馬なら30分くらい審議してセーフ
もし短期免許の外人様+ノーザンなら降着どころか騎乗停止もなしの戒告のみ >>730
そんな>>725が現行のルールを分かってて言ってるらしいからもう頭おかしいとしか言いようが無いなw >>727
お前がアホなだけだろ
クリノはグランに先着してる
そのクリノに2頭は先着していたと認めたんだからJRAは何もなけりゃモズとダイアで1、2着だったと認めたって事と一緒だ 「ルールはこうだってわかった上で言ってんだよ」
それ以上でもそれ以下でもねーよｗｗｗｗ何で無関係の馬まで降着させなきゃいけねーんだよｗｗｗｗｗｗｗ >>712
そんな言葉ないのにアホが騒ぎ立て造語したんだろ
つか一日も引っ張る内容か？これ。 A：斜行がなければダイアトニックはクリノに先着したであろうと認定する。
B：クリノは無関係馬グランアレグリアに先着した。
C：だとすれば斜行がなければダイアトニックはグランアレグリアに先着したであろう。
これを3段論法という。なぜAを認定してBという事実があるのにCを認定しないのか。
これは理屈としては分かる疑問だ。
その答えは降着制度は加害馬と被害馬（複数）との相対的な関係に限定されているから。
つまり、Bの事実は関係ない事象として考慮されない。
では何故か。それは走路妨害という事実Xをなかったものと仮定して着順を決定すると、
それは競走の結果ではなくて仮定を結果に置き換えることになるから。つまり
走路妨害による着順変更が理論上全ての馬に広がってしまう。それをしないということ。
これを現実的に本件にあてはめて言うと、グランアレグリアにとっては自分に影響しない
ところで不利を受けた馬が偶然いたおかげで3着に入線できたのは事実だが、
この妨害による3着入線でも『自分に落ち度がない限りは』事実として認められるということだ。
逆にもしそれを覆すとなると、理論上「被害馬は加害馬に先着できなかったであろう」
と認定された場合でも「被害馬は無関係馬には先着できたはずだ」という場合にも
無関係馬の着順を下げるといういわば「無過失責任」を課すことになる。これはしないということだ。
運不運という要素がつきまとうのがレースなのであくまでも「行為責任（結果責任）」を
加害馬にのみ被害馬との関係において課すということに限定している。これが今の制度。 現行ルールじゃこうなるけど、こうした方が矛盾も無いし良いだろ！って話をしてるんじゃないのかよ >>735
違うよ
グランはまったくの蚊帳の外
三頭での前後関係しか語ってない
お前みたいな本物のアホでヒマな奴が意味ない事を声高に叫んでる >>735
なんで何もないこと前提なんだよw実際降着あっただろw
糖質かよ >>739
矛盾あるからねえ
他馬は関係ないのに着順が下がったら馬券買う側には昨日の内容よりももっと酷い暴動が起こる
そこに気づけないのがまず問題 >>739
現実はとても生き辛いだろうけど頑張れよグラン4着君 >>739
大外ブン回しで何の妨害もしてない馬の着順が下がる
そんなルールがまかり通ったら大騒ぎになるわ >>738
その三段論法が破綻しているから
まず独立事象を関連事象のように語るな
クリノは斜行しなければ勝てたかもわからない以上、グランが云々はずれてるんだよ
斜行しないでちゃんと走らせた場合を考えろとでも言うの？ こういう奴ってもしグランアレグリアから馬券買ってたとしても
４着に降着です〜言われて「あー、そらしゃーないな！」ってなるんか？ならねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ JRAの降着基準をレースそのものみたいに語るやつがいるがJRAは降着適応するにあたってのルールを出しただけだぞ
レース自体はクリノガウディーの1位入線も残ってるぞ それ認めたらより裁決員の裁量で着順調整できるってことだぞ
そんなん誰も望んでないだろ 繰り返すが、論理的には成り立つ疑問なんだよ。
今の制度はその「論理的帰結」を採用しません、ということ。
「加害馬と被害馬との相対的関係においてのみ
走路妨害Xがなかった場合という仮定に着順を修正する」ということ。
この「仮定による修正を無関係馬には広げない」ということ。
つまり、「仮定に基づく論理的帰結の及ぶ範囲を二当事者に限定している」ということなの。 >>749
それ昨日からずっと言われてるのに頭が追っつかない池沼が一定数(2人id変更含む)いるようだよ笑
いまの不満を解決するのにもっと不満でる方法がいいと言う奴の弁に何の意味があるのかねえ。
着順通りに馬券は払い出せ言ってる人には同意出来る面が多いけど 机がもう一呼吸早く追い出して弾き飛ばしてれば普通に1着だったのにねｗ
自分の下手さが招いた不利なんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
