クリノガウディーが３着ではなく４着に降着になった意味が全く分からない件について
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中京 １１Ｒ
裁決レポート
【裁決パトロールあり】
第１位に入線した１１番クリノガウディーは、最後の直線コースで内側に斜行し、３番ダイアトニック(４位入線)および１６番モズスーパーフレア(２位入線)の走行を妨害しました。
このことについて、その走行妨害がなければ、３番ダイアトニックおよび１６番モズスーパーフレアは１１番クリノガウディーより先に入線したと認めたため、１１番クリノガウディーを第４着に降着としました。
この件について、１１番クリノガウディーの騎手和田竜二を２０２０年４月１１日(土)から２０２０年４月１９日(日)まで９日間の騎乗停止としました。
内の馬２頭に迷惑かけたから降着はわかる
でもグランアレグリアに対しては何の迷惑も掛けてないし完全に捻じ伏せてるのに何故これより下の着順にされるのか？ グランアレグリアはクリノガウディに先着された
モズとダイアトニックはクリノに先着出来たとみなす
これを満たすには
1、2着ダイアかモズ 3着クリノ 4着グラン
これしかない まず現行のルールを起きた事象に合わせて捻じ曲げろって主張するのが気狂い沙汰なんだということに気付こうな ダイアトニックはグランアレグリアに負けてんだよまずその事実を受け入れろ
妨害がなければってのは出遅れなければとかもっと前にいればとか言ってんのと同じ アイラブテーラーの体調が完璧なら勝てたとか何でもありだよなw >>697
クリノが降着になってる事実を受け止めろよ
降着になるということは、妨害がなければ上の着順になってたと胴元のJRAが公式に認めたエビデンスなんだぞ？
妨害がなければダイアトニックは２着なんだよ 現行のルールだとこうなるって事は全員わかった上で言ってんだがバカなの？ 現行のルールを分かっててグラン4着とか言ってるなら本物のキチガイじゃないかw 一切非のない3位入線のグランが4着になったら、それは確かに降着ではないね
公正競馬の崩壊だよ馬鹿じゃねえのか >>700
それは降着のルールであってレースそのものじゃないだろ
レース見ろよグランアレグリアはダイアトニックに先着してんじゃん >>693
妨害がなかったときどうなっていたか、を基準に判定しているのに、その通りの結果にならないから違和感がある
俺は違和感があるだけで別に致し方ないと思ってるけどね >>704
妨害がなければ被害馬２頭はクリノの前にいたとJRAが認めたんだぞ？
クリノの前にいるということはグランの前にいたということと同義だろw
正式な着順は
モズ-ダイア-グラン-クリノにならなくてはならない グランがクリノの後ろにいないのはおかしい
グランアレグリアは完全に負けたんだからな グランアレグリアに非があるかどうかなんか関係無い
事実はクリノガウディに先着を許した
クリノガウディにモズとダイアトニックは先着したと認めた
これを並べたら4番目にならざるをえないってだけの事 >>706
それは降着を適応するかどうかの判断だけ
グランアレグリアがダイアトニックに先着した事実に変化はない >>707
意味不明
それだと最先着のクリノが降着になっても1着という訳の分からんことになる そんな言葉があるか知らんが、ダイアの昇着が認められるなら、脚が怪しい馬はダメ元で狭いスペースに突っ込んで立ち上がり、本当はもっと上の着順取れたはずアピールをすればよろしい。 >>680
やりたい放題できるから、ってことらしいけど
やりたい放題するメリットが騎手にも馬主にも一切ないんだからこれでいいと思うんだけどな
現状何故か馬券購入者が制裁を受けてる状態だもんな クリノガウディーを「被害馬の後ろに降着」とするからおかしな並びになるわけで
「被害馬を加害馬の前」に置けばいい、先着してたと認めたわけだから
そうすると辻褄が合う 降着制度であって、昇着制度ではない。
グランにクビ差負けたダイアが悪い。 >>695
それでやって１、２着どうやって決めるんだよ
着順通りか？
そこに想像の余地が入り過ぎるから現行のルールなんだろ
いじるのは妨害した方とされた方の着順だけであとは着順通り繰上げ
これが一番後腐れないだろ
そもそも不利なんて競馬に付き物でしょっちゅう詰まったりしてるけど
そんなもん他馬には全く関係ない事象 ●◎◯◎
↓
◎◯◎●
●加害馬 ◎被害馬
これのどこが分からないんだ？ ・降着食らったクリノはグランの前に居たんだからクリノが着順上じゃないとおかしい
・でもトニックに先着したグランはトニックの後ろにしろ
これは酷い 事実はクリノガウディーは他馬に致命的な不利を与える走行妨害したからルール通り邪魔した馬の下の着順に降着になっただけです
推測で加害馬以外の入着順弄るとかナンセンスです ダイアが不利なかったら突き抜けてたみたいなifありきにしたら
モズがもっとペース早くいってたらバテてたとう暴論も通りそうだが >>714
それはもっとも八百長に繋がりやすい手法だと思うんだがｗ >>694
加害馬を被害馬の後ろにすると書いてあるだけで
被害馬を加害馬の前にするとも無関係馬より前にするとも書いてない
何故日本語不自由アピールをするのか >でもトニックに先着したグランはトニックの後ろにしろ
不利が無ければモズとダイアはクリノに先着してたという事ならばグランに先着してたという事とも同義だから何もおかしくないでしょ >>676
> 走行妨害がなければ
これの定義が明確じゃないのがよくない
走行妨害になるような追い方しなければ、だとしたらワンツーとは限らん
こんなやり方でどっちが先着してたかなんて判定出来るわけないとは思ってるけど >>725
何故結果が変わるものを同義に出来るんだ？
もう思考回路自体がおかしいぞおまえ 池添がもっと上手く乗れてたらグランが楽勝で勝てたという暴論も通るな >>725
被害馬は救済しません
4位入選のダイアは救済されません
降着制度のルール通りです
勝手なルールを作るな >>722
八百長は問題として全く別の話じゃん
それは八百長に関わった人間を処分するべきで馬券には関係ない ノーザンじゃないから降着なんだよ
クリノがノーザンの馬なら30分くらい審議してセーフ
もし短期免許の外人様+ノーザンなら降着どころか騎乗停止もなしの戒告のみ >>730
そんな>>725が現行のルールを分かってて言ってるらしいからもう頭おかしいとしか言いようが無いなw >>727
お前がアホなだけだろ
クリノはグランに先着してる
そのクリノに2頭は先着していたと認めたんだからJRAは何もなけりゃモズとダイアで1、2着だったと認めたって事と一緒だ 「ルールはこうだってわかった上で言ってんだよ」
それ以上でもそれ以下でもねーよｗｗｗｗ何で無関係の馬まで降着させなきゃいけねーんだよｗｗｗｗｗｗｗ >>712
そんな言葉ないのにアホが騒ぎ立て造語したんだろ
つか一日も引っ張る内容か？これ。 A：斜行がなければダイアトニックはクリノに先着したであろうと認定する。
B：クリノは無関係馬グランアレグリアに先着した。
C：だとすれば斜行がなければダイアトニックはグランアレグリアに先着したであろう。
これを3段論法という。なぜAを認定してBという事実があるのにCを認定しないのか。
これは理屈としては分かる疑問だ。
その答えは降着制度は加害馬と被害馬（複数）との相対的な関係に限定されているから。
つまり、Bの事実は関係ない事象として考慮されない。
では何故か。それは走路妨害という事実Xをなかったものと仮定して着順を決定すると、
それは競走の結果ではなくて仮定を結果に置き換えることになるから。つまり
走路妨害による着順変更が理論上全ての馬に広がってしまう。それをしないということ。
これを現実的に本件にあてはめて言うと、グランアレグリアにとっては自分に影響しない
ところで不利を受けた馬が偶然いたおかげで3着に入線できたのは事実だが、
この妨害による3着入線でも『自分に落ち度がない限りは』事実として認められるということだ。
逆にもしそれを覆すとなると、理論上「被害馬は加害馬に先着できなかったであろう」
と認定された場合でも「被害馬は無関係馬には先着できたはずだ」という場合にも
無関係馬の着順を下げるといういわば「無過失責任」を課すことになる。これはしないということだ。
運不運という要素がつきまとうのがレースなのであくまでも「行為責任（結果責任）」を
加害馬にのみ被害馬との関係において課すということに限定している。これが今の制度。 現行ルールじゃこうなるけど、こうした方が矛盾も無いし良いだろ！って話をしてるんじゃないのかよ >>735
違うよ
グランはまったくの蚊帳の外
三頭での前後関係しか語ってない
お前みたいな本物のアホでヒマな奴が意味ない事を声高に叫んでる >>735
なんで何もないこと前提なんだよw実際降着あっただろw
糖質かよ >>739
矛盾あるからねえ
他馬は関係ないのに着順が下がったら馬券買う側には昨日の内容よりももっと酷い暴動が起こる
そこに気づけないのがまず問題 >>739
現実はとても生き辛いだろうけど頑張れよグラン4着君 >>739
大外ブン回しで何の妨害もしてない馬の着順が下がる
そんなルールがまかり通ったら大騒ぎになるわ >>738
その三段論法が破綻しているから
まず独立事象を関連事象のように語るな
クリノは斜行しなければ勝てたかもわからない以上、グランが云々はずれてるんだよ
斜行しないでちゃんと走らせた場合を考えろとでも言うの？ こういう奴ってもしグランアレグリアから馬券買ってたとしても
４着に降着です〜言われて「あー、そらしゃーないな！」ってなるんか？ならねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ JRAの降着基準をレースそのものみたいに語るやつがいるがJRAは降着適応するにあたってのルールを出しただけだぞ
レース自体はクリノガウディーの1位入線も残ってるぞ それ認めたらより裁決員の裁量で着順調整できるってことだぞ
そんなん誰も望んでないだろ 繰り返すが、論理的には成り立つ疑問なんだよ。
今の制度はその「論理的帰結」を採用しません、ということ。
「加害馬と被害馬との相対的関係においてのみ
走路妨害Xがなかった場合という仮定に着順を修正する」ということ。
この「仮定による修正を無関係馬には広げない」ということ。
つまり、「仮定に基づく論理的帰結の及ぶ範囲を二当事者に限定している」ということなの。 >>749
それ昨日からずっと言われてるのに頭が追っつかない池沼が一定数(2人id変更含む)いるようだよ笑
いまの不満を解決するのにもっと不満でる方法がいいと言う奴の弁に何の意味があるのかねえ。
着順通りに馬券は払い出せ言ってる人には同意出来る面が多いけど 机がもう一呼吸早く追い出して弾き飛ばしてれば普通に1着だったのにねｗ
自分の下手さが招いた不利なんだよ まだやってた…
すげえ頭悪い自己中が多いんだな競馬板って たらればなんて関係ないんだよ馬鹿ども
あるのはクリノが妨害した事と、入線順位という事実だけ
妨害なければ2着以上にはなってたというのは妄想でしかないから カンタンに言えば
「ディープ産駒が憎い」だろ？（笑） >>751
出発点が理論のかけらもない妄想なんだからどうしようもない >>676
どう解釈したらJRAが「妨害なければモズとダイアのワンツーですねー。」と言ってると思えるんだよ。読解力を疑うわ。
(1)クリノガウディー号は最後の直線コースで内側に斜行して「ダイアトニック」号および「モズスーパーフレア」号の走行を妨害し，かつ，走行妨害がなければ被害馬が先に入線していたと認められる
と
(2)４着に降着（ルールに基づいて被害馬の一つ後ろに下げる）
と
(3)グランは（クリノが斜行した結果として）クリノより下位着順
これら1〜3をお前の頭の中だけで勝手に結びつけてるだけ。
それをJRAがそう言ってると妄想してる。 北村が検量室で机投げてくれれば印象悪くてダイアトニックも降着でモズスーパクリノグランで3連複当たったのに 他馬に影響を与えていない馬の着順を操作(しかも下げる)出来るようにしろ、とかいうルール改訂案
競馬がメチャクチャになるなw >>751
今回のケースならそれでも済むだろうが、もし降着馬が2着で半馬身先に1着馬がいた場合、
「先着したと認定できる」だけでなく「先着しさらに○馬身抜けてたと認定する」
という裁決を余計にしなければならない 反論しないのは「論理」というものは分からない者にはいくら言っても分からないことを
自分はよく知っているから。
ただ、「グランアレグリアはなぜ2着となるのか」というのは競馬のルールは知らなくても
「論理」というものはよく分かっている。だから説明したまで。いわゆる「いい質問」っていうやつね。
いい質問には答えたくなる。質問の意味が理解できない輩は無視するけどね。 矛盾がどーのと一方からだけ見てまくし立ててる連中は、まるで建設的意見を言ってるかのような錯覚を持ってしまってるようだけど、レース前に定められたルールの通りに採決されたものをグダグダ言う立場にはない
変えたいという意見にしてももう少し練れよ笑
何が昇着だよ 笑えないレベルで低脳だぞそれ
関係馬だけで裁定します の今よりどこがいいんだよそれ
今回に限り自分にとって不都合が解消されてるだけだろ
>>762
まさにJRAや社台のやりたい放題になるよねそれ笑 内は多少の不利はあるが、最短距離を走れる。
外は不利になりにくいが、多少の距離ロスがある。
これが競馬。
不利受けたくなかったら、ダイアトニックがグランの進路にいればいいだけ。 １着入線でも失格になったら全馬の順位が繰り上がるだろ？そういうことだ >>1
こいつの頭の中じゃもしダイアが落馬でもしてたらグランもダイア以下にしろってことだろ
こんな制度あったら笑うわな >>755
カナロア基地がディープより下の着順は納得いかないってよ。 >>767
そう、ただ降着になったところから玉突きで一つずつ上に押し出されるだけ
こんな簡単なことが分からない馬鹿が居る
グランに親でも蹴り殺されたのかもな 結局は車の事故と一緒よね
当てた方は当然悪いけど、基本的なは当てられないようしないとダメ
事故と無関係なのが一番 降着ルールに反する対応してるならともかくそうではないからな
それに文句を言ってもそれは公式の降着ルールではなくお前の個人的な願望でしかない
個人的な願望ルールを押し付けようとしても何の意味もない
これで終わり、簡単な話 ルールが理解できてないのか感情論的に理解できないのかで話が変わるな >>722
八百長ならドーピングが一番じゃないか？
駄馬をドーピングでめっちゃ強化して勝たせて馬券でガッポリ
あとで制裁食らうけどすでに馬券の払戻は確定してるので問題なし
不確定要素の大きすぎる走行妨害よりよほど八百長には確実だけど >>1
馬券持ってるんだったら、自分の思い通りにならずにそう思うのはしゃーないけど、
素で理解できないのは、やばいと思う
少なくとも社会に出ちゃいけない類の人だ >>700
お前はクリノが斜行しなかった時の世界が全て見えるの？エスパー()だな。
いい加減、「妨害がなければダイアトニックはクリノガウディーに先着していた」の意味を理解しようね。
妨害がなければダイアトニックは"妨害有の世界の"クリノガウディーに先着できたんじゃないんだよ。
妨害無しの世界のクリノガウディーには先着できただろう、なの。
その世界でダイアやクリノがモズやグランに先着できたかどうかなんて誰にもわからないの。 >>751
全くもって正しいが、ここにいる馬鹿には全く理解できない説明だろうなw まあ現状に不満がある奴に解決案を聞いてみたら現状とは比較にならないほど酷いものだった
というのはインターネットあるあるだからな
それにしても物分かりが悪過ぎるというか悪意かある風にしか見えないが この大接戦の中で3着という絶妙な所に突っ込んできた池添が。。。勝つか4着なら騒ぎも少なかっただろうに。 >>760
2はどうでも良いけど1と3からそうなるだろ
そして別に俺は確定順位がおかしいなんて言ってないぞ
今のルール上1〜4着の確定はあれしかないだろうし、どう頑張ってもあれ以外の降着方法はないと思う
ただ、「妨害なければ先着した」という説明内容がどうしても確定結果に対して違和感を生んでしまうから、説明内容を変えるか、いっそのこと馬券の払戻に関しては入線通りにすれば良いのでは？と言ってるだけだ いやルールに則って粛々と処理されただけだ
一部のキチガイが騒いでるだけ >>764
>>680に答えてほしいなぁ
真面目に知りたい >>705
＞妨害がなかったときどうなっていたか、を基準に判定しているのに、
既にこの時点で間違い。
正確に言うと「妨害がなかったとき加害馬と被害馬の位置関係がどうなっていたか」を基準にして降着か否か（のみ）は判定しているけど
「妨害がなかったとき各馬の着順がどうなっていたか」は一切考えていないし、降着させる順位の基準にもしていない。
ここを混同してるからいつまで経っても理解できないんだよ。 降着のルールて昔から変わってないよ
池添に文句言うのは筋違い
俺はカズヲ厩舎のもう一頭福永何やってんだよ
とは思ったけど 11クリノをすげー応援してる奴が喚き散らしてるけどさー
3着入線の8グランアレグリアは距離ロスするけど不利を受けない外回して3着なんだよ
先頭で走ってた16モズはまだしも、11クリノ・3ダイアはロスなくす為に内よりを走って結果クリノが斜行してダイアに当たりダイアがモズに当たってしまった
8グランアレグリアは無関係の3着
他三頭は
加害馬11クリノ1着
直接被害馬3ダイア4着
間接被害馬16モズ2着
無関係馬8グラン3着
グランアレグリア4着じゃないとおかしいとか言ってるアホ
斜行なければ内3頭の1頭も抜かせてない(はずだから)8グランアレグリアは4着が妥当だ！
3ダイアと16モズには斜行で進路妨害で直接迷惑かけたから11より先着は仕方ないだから16-3-11だ！
って言いたいんだろうけど、
複勝、ワイド、3連複、3連単の馬券内の8グランアレグリアが馬券外への降着処分を受けなきゃならんのだ？
8は3より上の着順←これが最優先
で11は3.16より下の着順←これが次点
総合的に見て16-8-3-11どう考えてもこれが妥当な判断 だから武とかルメなら降着無しか、３着なんだよ。理解しろよ。 >>86
多分これだな
あとは和田が自ら引いたか
気弱そうだから >>782
それは、妨害がなかった時の先着有無と妨害ありきでの到達順位をごちゃまぜにして考えるからだよ。
今回異を唱える人は総じてここが間違っている。
「先着」という表現が誤解を産んでいるんだな。
先着じゃなくて「妨害がなかったらダイアトニックはクリノガウディーより前にいた（但し何着と何着だったかはわからない）」
ということなんだが、これに（妨害ありきの）到達順位を混ぜて考えるからおかしなことになる。
恐らく目に見えたものに囚われてそこを除外して考えることが出来ないんだろう。 グランアレグリアはもっと斜行してるし
アウィルアウェイもかなり振り受けてるけどな >>785
いやjraの論理は理解してるよ
でも普通の論理性で考えたらそう理解できてしまうから違和感を生むよね、ってだけ
だから違和感を生まない説明内容にしたほうがいいんじゃない？と言ってるだけ >>1
お前頭悪いってよく言われない？
それとも孤独すぎてそんなことも言われたことない？ >>782
まず、1と3は異なる世界線の話だということはわかる？
モズとダイアはクリノが斜行しなければクリノより前にいた（←斜行がなかった世界での話）
グランはクリノより後ろにいた（←斜行があった世界の話）
君は斜行がなかった世界の話と斜行があった世界の話を混ぜて着順を推定してるの。
この矛盾がわかる？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
