現代語による漢文訓読体を作るスレ

1名無氏物語2011/05/11(水) 05:59:26.23ID:DtC9fMsg
漢文は、「訓読」とよばれる伝統的な翻訳法をもってまず古語の日本語に訳され、
その訳文(書き下し文)を日本語の現代語に移しかえることで読解されている。
たとえば「子曰、学而時習之、不亦説乎」という文は「し いわく、まなびて ときに これを ならう また よろこばしからずや」と訳し、
ついでそれを「孔子はいった 学んで時々それを復習する、それはよろばしいことではないかと」のように訳する。
いわば中国語→日本語(古語)→日本語(現代語)という二重の翻訳を行っている。
現代の日本人にとって、訓読の技術を身につけるには学習を必要とするが、
この書き下し文の意味をくみとるのにもまた学習を必要とする。二重の負担だ。
もし古語を介せず、はじめから中国語から日本語(現代語)への翻訳法があれば、その負担は解消されるのではないか。
さあ語れ。

38352011/06/03(金) 06:29:14.08ID:M/Pf5G7D
>>36
それはきわどいところだ。明確には自分も持ち合わせてないが、これから模索したい。

39名無氏物語2011/06/03(金) 09:09:44.64ID:OgXjHkYz
低レベルなスレだな・・・

40名無氏物語2011/06/03(金) 18:25:31.01ID:l0PqyExz
低レベルだと言うだけで高みを決めこんでるやつが一番価値がない。

41 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 2011/06/18(土) 14:17:01.32ID:XBJzteby
test

42 忍法帖【Lv=1,xxxP】 2011/06/26(日) 19:36:45.86ID:rj7s5S9N
結構おもしろいと思うけど。

43名無氏物語2011/06/27(月) 04:55:17.94ID:N2McH+MK
梁恵王章句上より

梁の恵王は曰(い)った。「寡人(わたくし)*1の国でのありさまは、心を尽くすばかりである。
河内が凶であれば*2、民を河東に移し、粟(ぞく)を河内を移す。河東が凶であってもまたそのようにする*3。
隣国の政を察(み)ると、寡人の心を用いているような者はいない。隣国の民が少なくならず*4、寡人の民が多くならない*4のは、なぜか」と。

孟子は対(こた)えて曰(い)った。「王は戦いをお好みになりますから、戦いで喩(たと)えましょう。
填然として鼓(つづみ)をうち、兵刃が*5接しました。甲(よろい)を棄て兵を曳いて走りました。
或(あるひと)*6は百歩いって後に止まり、或(あるひと)とは五十歩いって後に止まりました。五十歩で百歩を笑えば、いかがでございましょうか。」
曰(い)った。「可(よろし)くない。直(ただ)百歩ゆかなかっただけで、是(そのもの)もまた走ったのだ。」と。
曰(い)った。「王、もしこのことをご存じであれば*7、民が隣国より多いことをお望みになってはなりません*8。」と。

44名無氏物語2011/06/27(月) 04:57:44.80ID:N2McH+MK
*1:「寡人」をそのまま音読みして「カジン」とするか、「わたくし」とするかは分かれるところだ。
*2:「〜〜、則〜〜」のとき、則を不読にして意味の合うようにつなげる。ここでは仮定形。
*3:「然」は「しかり」と読まれるから、直訳すれば「そうだ」となるが、「河東が凶であってもまたそうだ」よりは「河東が凶であってもまたそのようにする」のほうが現代語では自然かもしれない。
*4:原文でここに「加少」「加多」という語句が使われている。「すくなきをくわえる」「おおきをくわえる」は現代語では異様な表現であるから意訳にたよった。
*5:原文で「兵刃既接」となっている。現代語で「既」にぴったりした語が分からない。
*6:「或」は文意によって「ある+○○」の形で補って読む。ここでは兵士をさしているから「あるひと」とする。
*7:「知る」の尊敬語は「ご存じある」であるから知(チ)という漢語をゾンという漢語に訳することになるが、これはしょうがない。
*8:禁止を表す文では「〜することなかれ」と読まれるが、これは現代語では異様な表現と言える。
しかし単に「〜するな」というのでは不自然な場合もあるから、「〜してはならない」と「〜するな」を使い分けるようにする。

45名無氏物語2011/06/27(月) 05:00:05.55ID:N2McH+MK
梁の恵王は曰(い)った。「寡人(わたくし)は安らかに教えを承(う)けたいと願っている。」と、
孟子は対(こた)えて曰った。「人を殺すのに梃(つえ)でするのと刃(は)でするのとで*1、異なるところはございましょうか*2。」と。
曰(い)った。「異なるところはない。」と。曰った。「刃でするのと政でするのとで、異なるところはございましょうか。」と。
曰(い)った。「異なるところはない。」と。

*1:原文「以梃与刃」は「以梃与以刃」の意味であるから日本語で「〜でするのと、〜でするのと」のように同じ語句をつける。
*2:原文「有以異乎」にあるこのような「以」は不読にする。

46名無氏物語2011/06/27(月) 21:01:33.63ID:5qZNGydg
>>43
王様が「わたくし」というの?

47名無氏物語2011/07/01(金) 01:51:16.07ID:U4Qyw1o8
普通に現代日本語訳で読めばいいんじゃないの?
訓読のメリットは何?

48名無氏物語2011/07/07(木) 16:29:30.49ID:qs4DVlQc
現代語訳するだけなら訓読なんてしなくてもいいんだぞ。
白文→訓点→現代語 だけでいい。
訓読するのは授業で語順を確認する時くらいだ。

49名無氏物語2011/07/20(水) 22:40:17.54ID:tIWjx0YN
漢文訓読が日本語の書き言葉の文体を作ったんだよ。
訓読から独立に作られた現代日本語文体では訓読は無理。

50名無氏物語2011/07/21(木) 11:30:04.68ID:OCb/5v92
口語的訓読体というもうひとつの中間言語が生まれるだけ。
理解するにはそこからさらに解釈を必要とする。
二重の翻訳であることに変わりはない。

むしろ深刻な文語離れを食い止めることの方が有意義。
明治大正の詩文や論説文など、漢文訓読体に基づく文語表現には
豊富なテクストの蓄積があり、今も再生産可能なのだ。
これを省みず存在すら忘れるから>>1のような発想が生れる。
古典に連なる伝統の連続性を無視するなど本末転倒。

51名無氏物語2011/08/07(日) 17:39:18.07ID:a0sOn2i0
>>44
寡人kajin,でいいんじゃないの?
朕と同じで高貴な人の自称だから、「わたくし」だとニュアンスが伝わらないし。

52名無氏物語2011/09/09(金) 01:43:51.25ID:Ut/9QI4T
こうしてみると、漢文訓読ってすさまじくよくできた翻訳システムだよな。

53名無氏物語2011/09/09(金) 07:35:08.55ID:ddGkb9wO
出版社でもさぁ、訓読文、下し文、訳文、
の三倍構造にするんじゃなくて

訓読文に返り読みする現代語訳が付加されたような状態にすべき

目線の移動が最少だし、必要なきゃどんどん飛ばせるし
物理的にもコンパクトに出来るし

既存のものも、これで再編集して出して欲しい


赤で訓点も良いかも

54名無氏物語2011/09/10(土) 12:33:12.59ID:3YIG7l/h
お前らの新提案ってなんでいちいち韓国みたいなやり方なんだろう

訓読やめろとか、返り点廃止とか

55名無氏物語2011/09/10(土) 14:44:30.74ID:4KxAdTCk
誰がそんなこと言ったの?

56名無氏物語2011/09/22(木) 00:43:30.00ID:tZvibwM6
>>54
確かにそうだな。韓国は漢字を廃止したけど、最近また復活してきてるし。
合理的に見えても意外と実際は合理的ではない事も多いからな。本当に合理的ならとっくの昔に漢文の訓読なんて変わってるよ。
それに現代の言葉で漢文を訓読して面白いか?
まあ、>>1の考えは面白いけどな。

57名無氏物語2011/09/22(木) 17:30:52.88ID:vOVANUTD
東電元社長のKO大学卒(文系低能)の清水の退職金は,5億円だってさ。
東京都港区のオール電化の2億の高層マンションも,
これで一発返済。
原発のことなんか,もうさっさと忘れて,
35歳年下の嫁さんと,イヤらしい毎日を過ごしている・・・

58名無氏物語2011/11/21(月) 00:01:12.29ID:4ZbuFoOu
漢学がテーマのブログ

・学退筆談http://xuetui.wordpress.com/
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・肝冷斎日録 http://www.mugyu.biz-web.jp/nitiroku.index.htm

59 【30.9m】 電脳プリオン ◆GDSZsj1GHk 2012/02/11(土) 11:45:06.21ID:zTBoc3oM?2BP(2077)
日本語の英訳はあるのに現代語を漢文に変換するのってみかけないな

60ミヤビ2012/03/04(日) 15:50:20.14ID:+4bmECep
人心不古

61名無氏物語2012/06/23(土) 00:39:10.35ID:NWK2xFUN
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62名無氏物語2012/07/03(火) 16:24:54.98ID:QgeRUN2f
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63名無氏物語2012/07/17(火) 22:24:10.42ID:vphBFAXc
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64名無氏物語2012/07/28(土) 14:22:46.31ID:0WFtI1DT
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65名無氏物語2012/08/01(水) 17:31:37.23ID:DGVGxSzi
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66氏名秘匿2012/08/07(火) 14:47:44.82ID:aZfqYy5g
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

67名無氏物語2012/09/19(水) 16:46:01.82ID:j39Y23T1
1

68名無氏物語2012/11/26(月) 16:41:09.93ID:GiRIdDxv
面白いスレが立ってたんだな。
現代中国文を訓読するスレはあったが、漢文を口語で訓読するとは。

面白いけど、自分も>>48-50と似たような意見だ。
漢文訓読文は、訓読用に創られた人工言語だけど、
口語はそうでないから、出来上がった文章が読み易い代わり、読み下し自体にエネルギーを使う。
だったら、初めからスッキリ口語訳したほうがイイじゃんと。

でも、面白いな〜

69名無氏物語2013/01/29(火) 12:09:57.87ID:oF7R8gZV
訓読文は文語で思考していた時代の人々が考えたものだから
口語で思考する現代人が口語に基づく訓読文を考案するのは自然。

あと「最初から現代語訳すればいい」と言っている人がいるが、
>>1は訓読文の現代語訳という発想を否定する意味で新しい訓読法を提案しているのだからお門違い。

70名無氏物語2013/01/29(火) 12:25:05.06ID:oF7R8gZV
>>56
漢文訓読の方法は日本に漢字が伝わって以来本当に不変だったのかね。
漢文についての自由闊達な議論が行われた時代はたかだか二百年間に満たないだろうし、
その中で更に合理性至上主義が幅を利かせた時期がどれだけあるか(当然漢文衰退期の戦後は論外)。
だいたい「面白いか?」なんてのは個々人の勝手な価値観に過ぎないのだから
自分は面白くないという理由で新しい発想を批判するのは野暮。

>>55
このスレが訓読否定に見える馬鹿は少なからずいるんだろう。

71名無氏物語2013/01/29(火) 12:36:43.46ID:oF7R8gZV
>>1のいう「現代語」と批判者のいう「口語」の微妙なニュアンスの違いが無意味な対立を引き起こしている気もする。

72名無氏物語2013/01/29(火) 12:49:10.25ID:oF7R8gZV
>>1の具体的な提案に何か言うとすれば(現代語による訓読法という発想自体を否定するなら、ではない)、
会話文に尊敬語を濫用するのは避けたほうがよいと思う。
「所」と「者」の読み方を改めるべきという意見はその通りだと思う。

73名無氏物語2013/02/19(火) 02:40:28.70ID:78AcaUQD
東洋史だったけど、歴史学では「分かりやすい日本語に直す」という方向らしい。
とはいえ、一応訓読・書き下し文にはするけど、国語学的にはけっこう適当にしている感じがある。

74名無氏物語2013/12/17(火) 20:07:25.55ID:mtFpRCZx
>大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

>島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

75法の下の名無し2014/07/30(水) 15:01:21.95ID:A8//rVp3
生徒を親の職業や社会的地位で差別していた
元大阪府の公立高校国語教師・村井正三は、もう地獄へ落ちただろう。

76名無しの心子知らず2014/07/31(木) 05:59:51.68ID:FLRo89hK

77名無氏物語2014/11/14(金) 19:07:13.19ID:rgTCC9Eo
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
 
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
 
・ハンガー・ゲーム   http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター        http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
 
・艦これ   http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS     http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
 
      http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
 
・2012    http://s-at-e.net/scurl/2012.html

78名無氏物語2014/11/18(火) 23:10:18.56ID:f6G03yxE
www.keibunsha-books.com/.../page14.ht...
恵文社は「本にまつわるあれこれのセレクトショップ」です。 「とにかく新しい本」を紹介するのではなく、 一冊一冊スタッフが納得 ...

79名無氏物語2014/11/18(火) 23:10:49.21ID:f6G03yxE
   孫文の誕生日が1866年11月12日であることにちなんで、(公財)孫中山記念会、孫文研究会、移情閣友の会の三者が共同して、毎年11月に「孫文月間」を催しています。今年は以下のように様々なイベントを開催します。皆様のご来場をお待ちしております。

80名無氏物語2014/11/23(日) 02:02:41.76ID:0btBRI2m

81 ◆0V4oT68yBI 2015/11/16(月) 20:06:19.97ID:ug3k/xQN
te

82名無氏物語2017/07/14(金) 01:28:02.68ID:iHRxPs3p
訓読は無意味。
訓読せずとも漢文は読解できる。
重視すべきは漢語の構造を理解すること。

83名無氏物語2017/07/14(金) 12:28:08.80ID:hzCwr6px
翻訳したいのであって理解だけしたいのではない

84名無氏物語2017/07/19(水) 19:15:50.40ID:YcRoBFzZ
現代語訳でじゅうぶん

85名無氏物語2018/01/10(水) 14:02:10.06ID:WG4WOfKp
重視すべきは訓読を通った
日本語感覚を追体験すること

86名無氏物語2018/01/10(水) 18:47:47.28ID:bwJ1lkR+
【大イスラエル帝国】「覚えておけ、我々は数百万人を殺した」 ((゜Д゜;;))) こんなのが直接来るのよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515114599/l50

87名無氏物語2018/01/18(木) 01:15:43.23ID:yeug4SnW
漢文訓讀と國文法 ―漢文の訓讀の國語の文法に及ぼせる影響
http://snob.s1.xrea.com/fumikura/yamadayoshio/kambunkundoku-to-kokubumpo.html

88名無氏物語2018/01/30(火) 16:50:44.35ID:HHi9YqtA
現代語訳でじゅうぶん

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