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漢文から現代中国語にどのように変化して行ったか。
0001名無氏物語
垢版 |
2018/11/01(木) 00:35:07.61ID:257IeZBa
語る。
0022名無氏物語
垢版 |
2018/11/08(木) 08:51:09.29ID:sAubgxuS
論理力も読解力もない馬鹿が複数湧いたみたいね。

>>19
文章力がなさすぎて私の真似をするしかないのか。
オマエが「夏」と「華」を同音と断定する根拠は何？
日本語音でも「夏」は「カ」、「華」は「クワ」。
異音とするのが当然なんだが？
その常識を無視して両字が同音と主張する根拠を述べろ。質問されたことわかるか？

>>21
オマエは褌の用例を出せ馬鹿AKIババア。
0023名無氏物語
垢版 |
2018/11/08(木) 16:51:02.86ID:6fpR2zAN
最近自演激しいな
0024名無氏物語
垢版 |
2018/11/08(木) 23:06:32.04ID:vqTGJ/jw
ある日、私は森に迷ってしまった。
夜になりお腹も減ってきた。
そんな中、一軒のお店を見つけた。
「ここはとある闘技場」
変な名前の店だ。
私は人気メニューの「ナポレオン」を注文する。
数分後、ナポレオンがくる。私はナイフとフォークを構える。
……なんか変だ。強い。変に強い。剣で叩かれ頭が痛い。
私は苦情を言った。
店長：「すいません出し直します。御代も結構です。」
数分後、ナポレオン二世がくる。私は闘う。今度は平気みたいだ。
私は店をでる。
しばらくして、私は気づいてしまった……
ここはとある闘技場……
人気メニューは……ナポレオン
0025名無氏物語
垢版 |
2018/11/09(金) 19:55:41.74ID:jjSdGUxh
広韻を引くと「華」は戸花切(hwae)の平声、「夏」は胡雅切(haeX)の上声
日本語音がそれぞれ「クワ」と「カ」だったのも納得だし、古代においてもおそらく音は違っただろう。

そんなことより現代中国語への変遷が知りたいな
気になるのは疑問詞だな
「何」とか「何処」がなんで「什么」とか「哪儿」とかに取って代わられたのか
ソモサンセッパのソモサンが什么だって聞いたことがあるけど本当だろうか
あとはなんで形容詞に副詞をつけなきゃならなくなったのかとか、是が「これ」からどうやってbe動詞的扱いになったのかとか
0026名無氏物語
垢版 |
2018/11/10(土) 22:37:12.89ID:UaoRY0h6
中国は五胡十六国時代に人間がそっくり入れ替わってるからな
人口三分の一に減少したらしいし
0027名無氏物語
垢版 |
2018/11/13(火) 22:11:16.16ID:CQgnIA8Q
おっ、皆さん、お詳しいですね。

ひとつ、お教え下さいませ。
四書五経の春秋経ですが、現存しないとウィキペディアに
書かれております。春秋左史伝の春秋経本文部分を纏めた本は
ないのでしょうか？これまで、誰もそのような本を出版
しなかったのでしょうか？
0028名無氏物語
垢版 |
2018/11/14(水) 02:43:19.86ID:7X7E/S4c
誰もそれをやっていないとは呆れた。
早い者勝ちだ。『春秋経復元経文集』を
誰か出版しなさい。


左伝はボリュームがあるから、左伝を春秋経の
経文を覚えてから読むようにしないと、
面白エピソードの羅列を読むだけに終わるぞ。
たとえ百回読んでも、面白本を百回読んだだけであり、
歴史書は一度も読んでいないのである。
本当の読み方をしなければ、史眼は獲得できない。
面白い小説は書けるようになるかもしれないが。

年表も地図もない歴史学は、昭和史講談のようだ。
『春秋経復元経文集』が無ければ、左伝読みに
ゴルゴBから現代史を学ぶみたいな事をやらせて
しまうんだよね。
0029名無氏物語
垢版 |
2018/11/14(水) 18:31:42.54ID:cuOXWNdG
四書五経なんて一冊にまとめた本が普通に売ってるわけだがw
俺様は北京にいたときに西安書店で買ってきたわ
たったの２５RMB(＝４００日本円)

古代漢語だから、HSK６級の俺様でも注釈欲しいけどな
注釈集は別途売ってる
0030名無氏物語
垢版 |
2018/11/21(水) 00:14:57.77ID:wsuqPFQY
現代中国語って北京語、広東語、上海語、福建語…等々、いろんな言葉があるけど、文法も単語も全然違うよね
0032↑
垢版 |
2018/11/28(水) 09:12:03.71ID:bhawivMF
無知？
0033名無氏物語
垢版 |
2018/11/28(水) 17:58:45.96ID:pFhO/xTl
広東語は文法も語彙も違うよ。
上海語は代名詞とかを除くと文法的にはそれほど差がないんじゃないかと思うね。
0035学術
垢版 |
2018/11/28(水) 19:26:58.66ID:mZQVgroj
歴史上の一つの国の言葉がそれほど流行ると思えない。パラダイム概念性の転換しなきゃ。
0036名無氏物語
垢版 |
2018/11/29(木) 18:50:01.10ID:qFTp4fa4
ちょっとなに言ってるかわからない
0037名無氏物語
垢版 |
2018/11/29(木) 23:29:20.93ID:XT5qUPsn
中国人でもエリートはみんな英語が使えるから、
学ぶなら中国語より英語のほうが効率がいい。
0038名無氏物語
垢版 |
2018/11/30(金) 08:58:51.88ID:vuO4cBrR
そう思うなら英語板へどうぞ
0039名無氏物語
垢版 |
2018/11/30(金) 15:45:24.87ID:sBGfBP2g
アジア諸国でもエリートはみんな英語が使えるから、
学ぶなら現地語より英語のほうが効率がいい。
0040名無氏物語
垢版 |
2018/11/30(金) 19:37:12.41ID:gId9Gpaq
そう思うなら英語板へどうぞ

…って英語バカAKIか
0041名無氏物語
垢版 |
2018/11/30(金) 23:04:59.96ID:97UDBGoa
いやAKIじゃないし、
古文漢文板で中国語の話するなよ
0042名無氏物語
垢版 |
2018/12/01(土) 11:32:50.64ID:p9t7ta2l
古文漢文板で英語の話するなよ
0043名無氏物語
垢版 |
2018/12/01(土) 14:16:08.21ID:vnT+DCSm
宮内庁が皇族のお世話をするというのは儀礼建前
実際の任務は皇族の監視だよ

憲法読め
民主主義的に選出された政府が皇族の権力を完全に奪って自由に使う制度になってるだろ
0044学術
垢版 |
2018/12/01(土) 18:37:03.95ID:PCzErwNz
英語と中国語は使うに全く違う言語でくらべられない。どちら向きとかはあると思うぞ。
0045名無氏物語
垢版 |
2018/12/02(日) 09:05:20.58ID:wM3sDpuK
>>43
誰に言ってる？
0046名無氏物語
垢版 |
2018/12/02(日) 16:23:42.64ID:SEluJxjQ
でもヨーロッパ諸国でもエリートはみんな英語が使えるから、
学ぶなら現地語より英語のほうが効率がいい。
0048名無氏物語
垢版 |
2018/12/02(日) 19:45:58.36ID:H90LOcIU
各国のエリート層は英語で繋がってるからな
エリート層とビジネスしたければ英語
中国の下層貧民と会話したけりゃ中国語ということ
住み分けできてるな
0049名無氏物語
垢版 |
2018/12/03(月) 00:05:22.88ID:nKVrPAZ4
ID:SEluJxjQ ＝ ID:H90LOcIU
英語バカAKIに現実を教えてやろう

中国は土地広大で自給自足が可能だから
中国語圏の人や華僑を相手にしようとすればビジネス用の中国語が必須になる
台湾やシンガポールも現代の中国語圏はすべて先進国
英語だけでは話にならんのよ

中国語も漢文も知らん英語バカは場違いで邪魔 来るな
荒らす暇があったら英語のリスニングでもやれ
0050名無氏物語
垢版 |
2018/12/03(月) 00:08:30.42ID:nKVrPAZ4
漢文板でビジネス英語の話するとか





バカか
0053名無氏物語
垢版 |
2018/12/16(日) 05:31:42.45ID:BxopMRtB
>>29
とりあえず『四書集注』買ったほうが便利じゃね？
そのほうがよっぽど使える
つか五経まで入ってても25元じゃ字間も行間も詰まってて使いづらそう
>>30>>33
全く違うっていうほど違ってもいないだろ
違いが強調されすぎ
橋本萬太郎説の弊害
ウソでもないけど偏っている
0054名無氏物語
垢版 |
2018/12/16(日) 05:34:34.50ID:BxopMRtB
>>13
英語との接触で進行形や完了形が生まれた、って
誰の珍説だそれｗｗｗｗ
0055名無氏物語
垢版 |
2018/12/16(日) 05:37:12.58ID:BxopMRtB
スレタイについて
太田辰夫『中国歴代口語文』を読めば
別に断絶なんてしていないし連続していることがわかるよ
中国語が読めるなら
王力『漢語史稿』でもいい
0056名無氏物語
垢版 |
2018/12/16(日) 13:56:13.95ID:b0/u6Cqp
>>54
＞英語との接触で進行形や完了形が生まれた
とは書いていないと思うんだが。
过とか正在の起源は何だと考えてるの？
0057学術
垢版 |
2018/12/16(日) 14:23:56.15ID:q/gT2Q4x
漢文は地方の方言や民俗信仰を合わせてものだ、調査の領域を中国全土
いやもっと広く取るといい。
0059名無氏物語
垢版 |
2018/12/16(日) 23:47:11.97ID:Hfyi1lzu
>>57
「合わせたものだ」または「合わせてのものだ」を「合わせてものだ」としたのは、たんなるタイプミスにも見えるけど、
この↓後だと、日本人？？と思ってしまう。

832学術2018/12/16(日) 13:47:45.05ID:q/gT2Q4x>>833
大学組織の属す教授にそれのみのキャリアでなっちゃいけないってことさ。
0060名無氏物語
垢版 |
2018/12/17(月) 04:46:55.40ID:Re+som84
>>56
>>13はそう読まれても仕方ないよ
文法と文体の違いも曖昧だしな
実際には現代中国語だって英文法のそれとは違う
0061名無氏物語
垢版 |
2018/12/17(月) 11:50:19.09ID:Ef4PhGbV
で、过とか正在の起源は何だと考えてるの？
0064名無氏物語
垢版 |
2018/12/20(木) 05:07:49.28ID:O48DfsVN
経験アスペクトの過は動詞由来の結果補語が助詞化したもの、
正は副詞、在は動詞由来の副詞だな
だから何？
0065名無氏物語
垢版 |
2018/12/20(木) 20:09:12.14ID:3eaE7ZkV
いずれも英語から劣化コピーで根付いたのが史実
0066名無氏物語
垢版 |
2018/12/21(金) 01:06:34.15ID:7KBjxIe4
英語関係ないよ
偶然似ている部分があるというだけ
バカは永久にそれがわからない
0067名無氏物語
垢版 |
2018/12/21(金) 04:51:41.31ID:ZZDlQ4X+
英語は、かなり新しい言語。
長年外国の支配を受け続けたイングランドの国語である英語は、世界でもっとも歴史が浅い言語と言って過言ではない。

フランス語で支配されてきたイングランドの民の不満をなだめるために、
イングランド方言をフランス語と折衷させて英語という言語を人工的に合理的に整備し作り上げた。ほんの4～500年前の話です。
0068学術
垢版 |
2018/12/21(金) 08:40:13.23ID:Zc8yu13n
文法は戦うためのもので文体は、何かスタイリッシュになれて影響を与えるものという感じがする。
0069↑
垢版 |
2018/12/21(金) 09:45:16.14ID:BcfoX/bv
？
0070名無氏物語
垢版 |
2018/12/22(土) 00:25:05.73ID:/6kefh2l
>>67
英語は人工語じゃないよ
人為から最も程遠い、いわば「自然のなりゆき言語」
だから「最も売れている辞書」が規範になってきた
だから綴りが合理的な規則性によって整理されずにいる
0071名無氏物語
垢版 |
2018/12/22(土) 02:08:02.59ID:DQlpAXtG
>>70
頭大丈夫ですか？
0072名無氏物語
垢版 |
2018/12/22(土) 16:08:46.63ID:Dj53cyt5
現代中国語の８割があった明治日本からの輸入語だからな
中国固有の語彙や文法は殆どない
0073名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 01:12:55.80ID:3KqNPOBj
掩茶や煎茶は宋代に入ってきたものでは？
まだ和製漢語もそれほど多くは作られていない12～3世紀
0074学術
垢版 |
2018/12/23(日) 09:10:28.03ID:Z3bmfa3S
古典英語とか、各国の古典もやろうよ。古文漢文じゃ領域が狭すぎる。
0076学術
垢版 |
2018/12/23(日) 12:58:25.08ID:Z3bmfa3S
おおよそはそうしたいが、日本に学習者と呼べるものは少ないからこちらでも
大々的に展開したいのですが。
0077学術
垢版 |
2018/12/23(日) 12:58:45.12ID:Z3bmfa3S
まだか、時を見てね。
0078学術
垢版 |
2018/12/23(日) 12:59:45.02ID:Z3bmfa3S
ヘブライやローマ字とか、色々興味あるでしょうに。みなさん。詩経、アラビア文字。
0079学術
垢版 |
2018/12/23(日) 13:01:15.15ID:Z3bmfa3S
そもそも　文や語を持たない種族があるのなら、私たちはマイノリティーなのだから
辺縁で言語・文化、アーキヴ研究していないといけないでしょうね。
0080学術
垢版 |
2018/12/23(日) 13:02:45.03ID:Z3bmfa3S
いい教育者が編集しても同じ物を読み続けるとかじゃ、意図がワンパターンで
しかし教練の書籍の世界からガチガチに縛られたうえで、自由をかぎたいよなあ。
0081学術
垢版 |
2018/12/23(日) 13:04:19.70ID:Z3bmfa3S
鳥や動物、植物や魚など生物全般と言語によって文化を形成しえたらどんなに素晴らしい世の中だったんだ。
0082名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 14:52:57.69ID:mSxOhS2W
そういうのは言語学板でやりなさい。
ここでは板違い。
0083名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 16:01:43.31ID:ZDjbYxzK
＂现代汉语80％ 词汇来自日语＂的说法是否属实？
0086名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 17:14:01.66ID:opVMMz3S
つまりああれか

漢代中国語
↓
(英語文法導入)
↓
(明治日本語導入)
↓
現代中国語
0087名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 17:25:31.58ID:X5Sfdfnn
いや翻訳によって文体が作られるというのも事実なんだな。
明治以降の日本語は、それ以前の日本語よりも時制が増えていると思うよ。
そうでなければ西洋からの文献が翻訳できないわけだからさ。
0088名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 18:13:55.05ID:SopSX1vE
>>71
その言葉そのまんま返すよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/英語#文字

＞英語の発音と綴りの間の関係は他のヨーロッパの言語と比べると
一貫性に乏しい。これは主に中英語時代である15世紀初頭に始まり、
近代英語初期である17世紀初頭に終わった大母音推移という現象が
関係する。それ以前は「name」はナーメ、「time」はティーメと発音されて
いたが、ネイムやタイムという発音に変化した。その一方で同時期、
活版印刷の発達とロンドン英語の普及の中で、英語の標準化を
目指す動きが辞書編纂などの形で進んだが、当時は表音主義よりも
伝統主義・語源主義の方が優勢で、古い発音に基づく綴りが固定化
してしまった。
0089名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 18:16:41.07ID:SopSX1vE
>>82
どうせこの板にも
「漢文訓読やるなら中国語で読めばいい」
「現代中国語は漢文の子孫ではない」
みたいな暴論があたかも常識のように大手を振って独り歩きしているだろ
ここは漢文への理解を深めるためにこのての誤解を糺すスレとする
0090名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 18:17:49.20ID:SopSX1vE
>>86
英語関係ないよバカ
現代中国語文法の成立過程において英文法の関与はゼロだ
0091名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 18:23:24.76ID:SopSX1vE
>>87
少なくとも
「た」は「過去形」「過去完了形」「現在完了形」の訳に使えるし、
「ている」は「現在進行形」「現在形」「過去完了形」「過去形」の訳に使える
「ていた」は「過去進行形」「過去完了形」「過去形」「現在完了形」「現在形」の訳に使える

全然きれいに対応なんてしていないし、
英文法によって便利になったなんていう事実はない
ちょっと考えれば例はすぐ出てくるよ
0092名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 18:25:47.43ID:uQyuBjRJ
>>86


中国人のしょぼいメンツを痛く傷つける事実だなw
0093名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 19:44:18.15ID:T8uJPo9r
中国語でも同じだな
英語の現在完了形は中国語だと了、過、着など複数に分かれてしまって全然対応しない
0094名無氏物語
垢版 |
2018/12/23(日) 23:52:14.22ID:X5Sfdfnn
了、過、着が歴史的にいつごろ発生したかは分からない？
0095名無氏物語
垢版 |
2018/12/24(月) 07:34:17.74ID:VcKcZTPU
だから『漢語史稿』読めって
あと『中国文化叢書　１　言語』もいい
0096名無氏物語
垢版 |
2018/12/24(月) 19:48:54.79ID:VcKcZTPU
>>92
それが「事実」だと思っている時点でお前相当痛いネトウヨだわ
0097名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 01:56:06.01ID:stiCMNJs
>>87
>明治以降の日本語は、それ以前の日本語よりも時制が増えていると思うよ。

とんでもない。
日本語は、言語の進化システム的に、どこよりも進化した。その中で時制・婉曲表現の多くが消滅していった。

言語学的には、日本語とアラビア語は進化が特に進んでいる。
0098名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 06:06:13.00ID:i2DNt+T9
>>97
確かに、現代日本語は過去と完了の区別が消えたね。

思ひき→思った
思ひぬ→思った
0099名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 11:18:09.88ID:EAzbiEEr
「ている」が発生したのって近代になってからだと思うんだけど。
0100名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 14:35:57.11ID:rVgqwO/u
「ている」の成立は「あり」「をり」が人間の動作としては使われなくなり
「ゐる」が「(訳)座っている」という動作動詞から「(訳)(人または動物が)存在する」
へと意味の変化を起こし「あり」等と入れ替わったせいだ
その時点で「ている」は「たり(＝て・あり)」の役割を引き継いでいる
0101名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 14:36:38.87ID:rVgqwO/u
>>98
「き」は過去だが「ぬ」は完了だよ
0104名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 19:34:26.07ID:ZzkUrVmm
>>99
なんで調べもせずに平気で間違ったことを書くのか
0105名無氏物語
垢版 |
2018/12/25(火) 23:23:46.43ID:rVgqwO/u
>>97
アラビア語は昔も今も完了形と未完了形しかないだろ
デタラメ言うな
助動詞kaanaを用いた過去形を入れても、大した違いはない
「どこよりも進化した」「進化が特に進んでいる」なんてことはない
ロマンス語の迂言法の発達に比べると、ごくささやかな変化でしかない
0106名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 10:42:00.98ID:ToSc2bYs
中国の方言のなかで
古代漢語の面影を
もっとも留めているのは
なに？
0107名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 11:30:37.30ID:A1c3NlT1
英語の人工性は非常に緩やかで多元的

日本政府が実質上の正書法を決めることが
できる日本語とは大違い
0108名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 12:10:15.47ID:ecjYB/Ft
ドイツ語フランス語イタリア語はそれぞれ
国家機関かそれに準じる民間組織が言葉の規範を定めている
日本の国立国語研究所はそれほど強くないが
文科省の教科書に影響を与えているので将来的には関係ある
しかし日本の新聞社が独自の規範を定めてそれが社会に影響している部分も多い

英語の表記法の不統一は別に豊かさでも社会に資する多様性の反映でもない
colorとcolour、theaterとtheatreを書き分けて意味の違いを表せるわけでもない
アメリカが19世紀頃から何度か行った数百語に及ぶ綴り字改革は
全英語圏に混乱をもたらしただけだった
0109名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 12:17:17.94ID:A1c3NlT1
>>108
多様性は多様性
英米で部分的に違うものがまともに
流通している現実がある

そして正確な伝達への努力と
全体としての脱中心化は普通に両立する
0110名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 20:03:18.87ID:ecjYB/Ft
不便だから問題視しているのだが
効率を上げるためにこそ人工的な統制が必要なわけで
野放しのものを人工的とはこれいかに
0111名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 20:10:05.51ID:A1c3NlT1
アホだな
人工的な統制が部分的だったり
重なり合いを起こすことも混乱、つまり
多様性の原因になる
日本の政策を見てもわかること

個人の中での完全性も全体では複数の完全性の
競合として現れる

こんなこと言わせないでよ
0112名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 21:51:21.73ID:ecjYB/Ft
言ってることが支離滅裂だな
当たり前ぶっても矛盾しまくり
意地張ってないでしばらくROMってろ
0113名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 22:11:19.42ID:A1c3NlT1
矛盾かあ理解できなかったんだねえ
合理化のための整理作業そのものが
並行的な競合状態を生み出すってことが

なんも分かってないやん君
最初に多様性というコトバを勝手に
捉え違えたことがそもそもの失敗だな

よほど普段から多様性に攻撃されているのだろうw
0115名無氏物語
垢版 |
2018/12/26(水) 22:56:14.70ID:c7gp/AYG
中国語の話以外はするな
0116名無氏物語
垢版 |
2018/12/27(木) 01:30:49.17ID:P65P/vly
>>106
おそらく客家語。
いわゆる北京語は北方の遊牧民族の影響を受けているし、かといって広東語とかはタイ語系の言語が基層にあるんじゃないかと言われている。
0117名無氏物語
垢版 |
2018/12/27(木) 04:14:53.22ID:0BJ3EXl1
ここにも橋本説を真に受けた岡田、のかぶれがいる
あれはデタラメだよ
0119名無氏物語
垢版 |
2018/12/29(土) 01:13:51.63ID:L2IQCxNw
橋本とか岡田って何？
0120名無氏物語
垢版 |
2018/12/29(土) 06:16:13.81ID:CCUuBvvi
橋本萬太郎と岡田英弘
ちゃんと読めよ

橋本説は言語学以外のことに首突っ込んだし
データの扱いが針小棒大で偏ってて問題がある

岡田は同じAA研の同僚の橋本を孫引きし広めたが
本人は言語学さっぱりわからんしニセモノ

主に台湾系のネトウヨ文化人はこの辺を無断拝借して繰り返した
その上本省人の反大陸感情から出たデタラメも加味した
不勉強なネトウヨは小林よしのり経由でそれを鵜呑みにした
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