漢文から現代中国語にどのように変化して行ったか。

1名無氏物語2018/11/01(木) 00:35:07.61ID:257IeZBa
語る。

88名無氏物語2018/12/23(日) 18:13:55.05ID:SopSX1vE
>>71
その言葉そのまんま返すよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/英語#文字

>英語の発音と綴りの間の関係は他のヨーロッパの言語と比べると
一貫性に乏しい。これは主に中英語時代である15世紀初頭に始まり、
近代英語初期である17世紀初頭に終わった大母音推移という現象が
関係する。それ以前は「name」はナーメ、「time」はティーメと発音されて
いたが、ネイムやタイムという発音に変化した。その一方で同時期、
活版印刷の発達とロンドン英語の普及の中で、英語の標準化を
目指す動きが辞書編纂などの形で進んだが、当時は表音主義よりも
伝統主義・語源主義の方が優勢で、古い発音に基づく綴りが固定化
してしまった。

89名無氏物語2018/12/23(日) 18:16:41.07ID:SopSX1vE
>>82
どうせこの板にも
「漢文訓読やるなら中国語で読めばいい」
「現代中国語は漢文の子孫ではない」
みたいな暴論があたかも常識のように大手を振って独り歩きしているだろ
ここは漢文への理解を深めるためにこのての誤解を糺すスレとする

90名無氏物語2018/12/23(日) 18:17:49.20ID:SopSX1vE
>>86
英語関係ないよバカ
現代中国語文法の成立過程において英文法の関与はゼロだ

91名無氏物語2018/12/23(日) 18:23:24.76ID:SopSX1vE
>>87
少なくとも
「た」は「過去形」「過去完了形」「現在完了形」の訳に使えるし、
「ている」は「現在進行形」「現在形」「過去完了形」「過去形」の訳に使える
「ていた」は「過去進行形」「過去完了形」「過去形」「現在完了形」「現在形」の訳に使える

全然きれいに対応なんてしていないし、
英文法によって便利になったなんていう事実はない
ちょっと考えれば例はすぐ出てくるよ

92名無氏物語2018/12/23(日) 18:25:47.43ID:uQyuBjRJ
>>86


中国人のしょぼいメンツを痛く傷つける事実だなw

93名無氏物語2018/12/23(日) 19:44:18.15ID:T8uJPo9r
中国語でも同じだな
英語の現在完了形は中国語だと了、過、着など複数に分かれてしまって全然対応しない

94名無氏物語2018/12/23(日) 23:52:14.22ID:X5Sfdfnn
了、過、着が歴史的にいつごろ発生したかは分からない?

95名無氏物語2018/12/24(月) 07:34:17.74ID:VcKcZTPU
だから『漢語史稿』読めって
あと『中国文化叢書 1 言語』もいい

96名無氏物語2018/12/24(月) 19:48:54.79ID:VcKcZTPU
>>92
それが「事実」だと思っている時点でお前相当痛いネトウヨだわ

97名無氏物語2018/12/25(火) 01:56:06.01ID:stiCMNJs
>>87
>明治以降の日本語は、それ以前の日本語よりも時制が増えていると思うよ。

とんでもない。
日本語は、言語の進化システム的に、どこよりも進化した。その中で時制・婉曲表現の多くが消滅していった。

言語学的には、日本語とアラビア語は進化が特に進んでいる。

98名無氏物語2018/12/25(火) 06:06:13.00ID:i2DNt+T9
>>97
確かに、現代日本語は過去と完了の区別が消えたね。

思ひき→思った
思ひぬ→思った

99名無氏物語2018/12/25(火) 11:18:09.88ID:EAzbiEEr
「ている」が発生したのって近代になってからだと思うんだけど。

100名無氏物語2018/12/25(火) 14:35:57.11ID:rVgqwO/u
「ている」の成立は「あり」「をり」が人間の動作としては使われなくなり
「ゐる」が「(訳)座っている」という動作動詞から「(訳)(人または動物が)存在する」
へと意味の変化を起こし「あり」等と入れ替わったせいだ
その時点で「ている」は「たり(=て・あり)」の役割を引き継いでいる

101名無氏物語2018/12/25(火) 14:36:38.87ID:rVgqwO/u
>>98
「き」は過去だが「ぬ」は完了だよ

102名無氏物語2018/12/25(火) 16:49:50.05ID:Cb5mk+fi
【メリー、マ@トレーヤ、マス】 善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

103名無氏物語2018/12/25(火) 16:51:07.59ID:Cb5mk+fi
【メリー、マ@トレーヤ、マス】 善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

104名無氏物語2018/12/25(火) 19:34:26.07ID:ZzkUrVmm
>>99
なんで調べもせずに平気で間違ったことを書くのか

105名無氏物語2018/12/25(火) 23:23:46.43ID:rVgqwO/u
>>97
アラビア語は昔も今も完了形と未完了形しかないだろ
デタラメ言うな
助動詞kaanaを用いた過去形を入れても、大した違いはない
「どこよりも進化した」「進化が特に進んでいる」なんてことはない
ロマンス語の迂言法の発達に比べると、ごくささやかな変化でしかない

106名無氏物語2018/12/26(水) 10:42:00.98ID:ToSc2bYs
中国の方言のなかで
古代漢語の面影を
もっとも留めているのは
なに?

107名無氏物語2018/12/26(水) 11:30:37.30ID:A1c3NlT1
英語の人工性は非常に緩やかで多元的

日本政府が実質上の正書法を決めることが
できる日本語とは大違い

108名無氏物語2018/12/26(水) 12:10:15.47ID:ecjYB/Ft
ドイツ語フランス語イタリア語はそれぞれ
国家機関かそれに準じる民間組織が言葉の規範を定めている
日本の国立国語研究所はそれほど強くないが
文科省の教科書に影響を与えているので将来的には関係ある
しかし日本の新聞社が独自の規範を定めてそれが社会に影響している部分も多い

英語の表記法の不統一は別に豊かさでも社会に資する多様性の反映でもない
colorとcolour、theaterとtheatreを書き分けて意味の違いを表せるわけでもない
アメリカが19世紀頃から何度か行った数百語に及ぶ綴り字改革は
全英語圏に混乱をもたらしただけだった

109名無氏物語2018/12/26(水) 12:17:17.94ID:A1c3NlT1
>>108
多様性は多様性
英米で部分的に違うものがまともに
流通している現実がある

そして正確な伝達への努力と
全体としての脱中心化は普通に両立する

110名無氏物語2018/12/26(水) 20:03:18.87ID:ecjYB/Ft
不便だから問題視しているのだが
効率を上げるためにこそ人工的な統制が必要なわけで
野放しのものを人工的とはこれいかに

111名無氏物語2018/12/26(水) 20:10:05.51ID:A1c3NlT1
アホだな
人工的な統制が部分的だったり
重なり合いを起こすことも混乱、つまり
多様性の原因になる
日本の政策を見てもわかること

個人の中での完全性も全体では複数の完全性の
競合として現れる

こんなこと言わせないでよ

112名無氏物語2018/12/26(水) 21:51:21.73ID:ecjYB/Ft
言ってることが支離滅裂だな
当たり前ぶっても矛盾しまくり
意地張ってないでしばらくROMってろ

113名無氏物語2018/12/26(水) 22:11:19.42ID:A1c3NlT1
矛盾かあ理解できなかったんだねえ
合理化のための整理作業そのものが
並行的な競合状態を生み出すってことが

なんも分かってないやん君
最初に多様性というコトバを勝手に
捉え違えたことがそもそもの失敗だな

よほど普段から多様性に攻撃されているのだろうw

114名無氏物語2018/12/26(水) 22:15:16.71ID:A1c3NlT1
バカだらけ

115名無氏物語2018/12/26(水) 22:56:14.70ID:c7gp/AYG
中国語の話以外はするな

116名無氏物語2018/12/27(木) 01:30:49.17ID:P65P/vly
>>106
おそらく客家語。
いわゆる北京語は北方の遊牧民族の影響を受けているし、かといって広東語とかはタイ語系の言語が基層にあるんじゃないかと言われている。

117名無氏物語2018/12/27(木) 04:14:53.22ID:0BJ3EXl1
ここにも橋本説を真に受けた岡田、のかぶれがいる
あれはデタラメだよ

118名無氏物語2018/12/27(木) 21:36:44.89ID:bWu99iQ+
>>115

那你先说吧!

119名無氏物語2018/12/29(土) 01:13:51.63ID:L2IQCxNw
橋本とか岡田って何?

120名無氏物語2018/12/29(土) 06:16:13.81ID:CCUuBvvi
橋本萬太郎と岡田英弘
ちゃんと読めよ

橋本説は言語学以外のことに首突っ込んだし
データの扱いが針小棒大で偏ってて問題がある

岡田は同じAA研の同僚の橋本を孫引きし広めたが
本人は言語学さっぱりわからんしニセモノ

主に台湾系のネトウヨ文化人はこの辺を無断拝借して繰り返した
その上本省人の反大陸感情から出たデタラメも加味した
不勉強なネトウヨは小林よしのり経由でそれを鵜呑みにした

121名無氏物語2019/01/02(水) 06:19:29.76ID:SWnmDD/D
一応どういう説を唱えているのかは分かった。

橋本萬太郎
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E6%9C%AC%E8%90%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E

122名無氏物語2019/01/03(木) 23:44:49.78ID:EZ4iMGlj
>北京語は北方の遊牧民族の影響を受けているし、
>かといって広東語とかはタイ語系の言語が基層にある

このての説は中国語そのものも漢文もよく知らない人にウケがよく、
80年代から広まっていったが、当時からいくつもの反論の余地があった
・中国語自体の内部的変化は否定すべきものなのか
・音声や音韻の基層があったとして、それは統語論にまで反映すると言えるのか
・北京語と広東語は、文法においてそんなに違っていない
・北方の遊牧民と言うが、蒙古族には定住して農耕を行う人々もいるし、
満州族はむしろ狩猟と豚飼いでよく知られる
生活形態は言語の構造と相関関係があるのか?

123名無氏物語2019/01/05(土) 04:21:45.97ID:0gC67o56
悲しみと憎しみばかりを繰り返す、救いようのないスレだけれど、
だとしてもここは、かつてあの子が守ろうとした場所なんだ。
それを、覚えてる。決して、忘れたりしない。
だから私は、戦い続ける。

124名無氏物語2019/01/05(土) 05:59:27.86ID:RyaPJjxw
あの子って誰だろう?
褌さんという人を日々悩ませているAKIという人かな

125名無氏物語2019/01/05(土) 11:17:31.75ID:EVsEjQJd
ID:RyaPJjxw
ねえねえ、もしかしてあなた、↓こういうマヌケ発言をした人かな?

★新字バカAKIのマヌケ發言その14
>褌とは、現代では常用する人間が少ない、一般的には常用が受け入れられないものの象徴。
★新字バカAKIのマヌケ發言その15
>スレを絲(糸)と表記するのは問題ですね。 
>スレは章、欄、題などでなくては。
★新字バカのマヌケ發言その16
>世界史と日本史のどちらかを選択するということは不可能だろ?
>世界史の代わりに日本史とか、日本史の代わりに世界史という選択はありえない。日本の高校なら。
★新字バカのマヌケ發言その17
>「〜がごとし」を「〜が若し」と書いたら間違いとされ、「〜が如し」のみが使われる

126名無氏物語2019/01/05(土) 16:24:24.39ID:2orRCe34
>>116
ありがとう。優れた見解だと思う。
北京語ほど北方遊牧民の影響を受けなかったのは、
四川語だろうか?17世紀の大虐殺の後を受けて
入植した人々の言語でもあるけど、満洲語の影響は
より薄い?

127名無氏物語2019/01/06(日) 02:03:32.42ID:f3ggiwWL
わざとらしい自演にしか見えないベタ褒め
北京語も四川話も官話系方言には違いないし、この点で大差ない
現代北京語には騒がれるほどの満州語的要素なんてカケラもない
客家語が広東語や福建語より古代漢語に近い根拠なんて何もない

128名無氏物語2019/01/06(日) 02:04:33.98ID:M+05AEIq
中国に詳しいんですね。中国人?それとも共産党員?

129名無氏物語2019/01/06(日) 08:05:24.95ID:a11EK5aP
中国に詳しくないんですね。朝鮮人?それとも統一教会?

130名無氏物語2019/01/06(日) 10:52:43.37ID:f3ggiwWL
中国に詳しいと中国人だとか共産党員だとか考える人って
世の中にいるのか

どんだけ底辺だよ

131名無氏物語2019/01/06(日) 11:30:06.11ID:tXZBGDQn
バカAKI婆だからしかたない。

132名無氏物語2019/01/11(金) 00:14:39.17ID:NAdGRrmF
まだAKIを見てるんだな。

133名無氏物語2019/01/12(土) 20:10:24.17ID:Txwjqu3o
中国に詳しい奴は、だいたい以下のパターン

・中国滞在長くて現地ズブズブ
・中国人嫁もらってる
・左巻き共産党員


つまり、あっち側の人間

134名無氏物語2019/01/13(日) 11:30:11.65ID:cP86RX9e
>>132-133
底邊バカAKI婆のタワゴト。
鄰國のことすら知らん者は平和ボケ日本愚民、もしくは無知な國粹主義者。

135名無氏物語2019/01/16(水) 20:50:31.41ID:x+BCryt9
昔、四川省のあたりで大虐殺があって、600万人いた人口が1万人ぐらいまで減ったんじゃなかったっけ?
それで四川省のあたり人口の空白に人がなだれ込んで、四川省も北方系の方言になったんだとか。

136名無氏物語2019/01/17(木) 00:11:49.67ID:byHwp+oL
>>133
ダラダラ滞在しなくたって2年も留学すれば
それまでの読書で得たものの全てが活性化する

嫁や無駄長期体験はかえって分析を曇らせるし
共産主義イデオロギーなんて邪魔にしかならない
日本共産党は何十年間も中共とケンカしてたのもろくに知らないのか
日本の左翼なんて「中・韓=正義」と信じ込んでるバカしかいない
中国語なんてろくにしゃべれない馬鹿ばっかりだ

貴様はバカの上にバカを重ねた糖質バカ
おまけに中国研究者というプロの存在を微塵も知らない底辺

137名無氏物語2019/01/17(木) 00:17:51.30ID:3ITOqg68
中国研究者のプロって自称でしょ

「中国」なんて言う学問分野はないし、そんなものは公的には認められない

「オレ中国のこと結構研究してるし」とか、カッコ悪すぎる。

138名無氏物語2019/01/17(木) 07:59:36.54ID:GWyc2z2N
中国のことを全く知らずにこのスレッドに書き込むのは、一番カッコ悪い。

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