慰安婦問題再考～中立的な目線で～ 4

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 10:24:18.29

中立的な目線で慰安婦問題の真実について語りたい

前スレ
慰安婦問題再考～中立的な目線で～ 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1527754527/

ログ
慰安婦問題再考～中立的な目線で～2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1527359341/
慰安婦問題再考～中立的な目線で～
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1527098661/

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:29:13.19

■保守派のための慰安婦問題 FAQ 1
Q1.強制連行とは何か？
A1.使用者により文脈が異なります。
原義（=広義の）強制連行は
「国家総動員法に基づく労務動員計画と国民動員計画による朝鮮本土からの連行。
ついで、国家総動員法に基づく勅令である国民徴用令による労務動員、
更には、軍人・軍属・挺身隊・従軍慰安婦としての戦時動員をすべて包括する」（朝鮮人強制連行調査団の見解）
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/shiraisi.html
であり、国連勧告もこの定義です。河野談話と日本政府見解もこれを認めています。

ここから秦郁彦氏が史上初めて分離しました（発明）
「諸君！」1992年9月号・『昭和史の謎を追う』下巻（文藝春秋社（1993/3)）
――――――――――――
官憲の職権を発動した「慰安婦狩」ないし「ひとさらい」的連行（かりに狭義の強制連行とよぶことにする）を示唆する公式資料は見当たらないというのである。
――――――――――――
これによって日本政府は
「広義の強制連行は認めるけど、狭義の強制連行はしてないよ」という論説にたどり着きます。

相手が広義の意味で強制連行があったと言っているのか
狭義のみをさして強制連行がなかったと言っているのか
確認してから議論しましょう。
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/?of=1&;word=*%5Bkeywords%5D
http://satophone.wpblog.jp/?p=3708

【結論】日本人なら日本語は正しく使おう

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:29:33.10

■保守派のための慰安婦問題 FAQ2
Q2.従軍慰安婦などいない。高給取りの売春婦だは有効な反論か？
A2.有効ではありません。
中韓の主張を裏付ける利敵行為です。
> 委員会は、公人によるものおよび締約国の曖昧な態度によって助長されたものを含め、
元「慰安婦」の社会的評価に対する攻撃によって、彼女たちが再度被害を受けることについても懸念する。
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/un/

国連勧告では「売春宿の経営に日本軍が関わってた」ことを認めろと言っているので反論がズレています。

また、高給取りとも言えません。
以下の画像の場合、レート計算をすると以下になります。
> これを考慮すると、1944年6月のビルマにおける慰安婦の1ヶ月の収入750ルピーの価値は同時期の東京における25円程度となります*6。
「陸軍、海軍の階級別月収・年収一覧表（1943年） - Transnational History」によれば、月25円程度は下級の下士官の給料程度*7、巡査の初任給45円の半分程度に過ぎません。
http://scopedog.hatenablog.com/entry/20120323/1332519449

【結論】にほんじんならさんすうをがんばろう！
https://i.imgur.com/mwYC0N7.jpg

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:29:53.41

■保守派のための慰安婦問題 FAQ3
Q3.狭義の強制連行をしたのは朝鮮人業者だから日本軍のせいじゃないは有効な反論か？
A3.正しいようでむしろ日本政府よりも韓国よりです
安倍首相は
>　「さきの第一次安倍内閣のときにおいて、質問主意書に対して答弁書を出しています。
これは安倍内閣として閣議決定したものですね。
つまりそれは、強制連行を示す証拠はなかったということです。
つまり、人さらいのように、人の家に入っていってさらってきて、いわば慰安婦にしてしまったということは、それを示すものはなかったということを明らかにしたわけであります。
しかし、それまでは、そうだったと言われていたわけですよ。
そうだったと言われていたものを、それを示す証拠はなかったということを、安倍内閣においてこれは明らかにしたんです」（答弁四）

と答えており、狭義の強制連行が朝鮮半島内にないという2018年における政府見解に反するものです。
また、国連勧告では「広義の強制連行」を指摘しているので、単に「日本軍が朝鮮人業者を『使って』（狭義の）強制連行をさせた」ということを裏付けるだけの話です。
また、当時、朝鮮という国はないので朝鮮人ではなく大日本帝国の業者です。しかも日本人も逮捕されてます。
血統主義で人種差別をしてしまい、国連勧告の
> 委員会は、公人によるものおよび締約国の曖昧な態度によって助長されたものを含め、
元「慰安婦」の社会的評価に対する攻撃によって、彼女たちが再度被害を受けることについても懸念する。
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/un/
をさらに裏付ける最悪の利敵行為です。

【結論】日本人なら歴史を勉強しよう！

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:30:13.53

■保守派のための慰安婦問題 FAQ4
Q4.韓国政府や韓国人慰安婦の主張する朝鮮人慰安婦20万人説は捏造だ。俺のソースによ（略）
A4.韓国政府も韓国人慰安婦もそんなこと言ってません
国際社会も「全」慰安婦総数が推計20万人と言ってます
http://satophone.wpblog.jp/?p=7192
> 韓国政府が「20万人の朝鮮人慰安婦」と主張していると言うヨタ話はどうだろう。
韓国の女性家族部が設置したサイトには以下のように書かれている。「慰安婦」の総数は、最高で20万人と「推定」されているのだが、その中の朝鮮人女性の割合は、半分を超える程度と控えめである。
結局のところ、吉見義明氏の「調査結果」を援用して説明しているだけなのだが、
朝鮮人「慰安婦」の総数は、最低で四万人、最高で十万人(以上)ということになる。
>> 慰安婦に動員された女性の総数については、未だ正確な情報は分からない。
強制的に動員して慰安婦にさせられた女性たちの総数を示す体系的な資料が見つかっていないためである。
一部の学者たちは、日本軍の「兵士何人あたりに慰安婦を何人おくか」という計画が示された資料や、複数の証言資料に基づき元日本軍慰安婦被害者の総数を推測している。
しかし、最低3万人説から最大40万人説と、研究者によってバラツキが大きい。

日本軍は、慰安所設置の初期段階で主に日本と日本の植民地だった朝鮮、台湾から女性を動員したが、
戦争の長期化と戦線の拡大に伴って、日本の占領地だった中国、フィリピン、インドネシア、ベトナム、ミャンマーの女性たちだけでなく、インドネシアに居住していたオランダ人女性も強制的に動員され日本軍慰安婦にされた。
慰安婦問題を長期間に渡って研究してきた研究者・吉見義明氏によると、日本軍慰安婦の数は少なくとも8万人から20万人と推定され、その中に占める朝鮮人女性の割合は半分を超えるという調査結果を発表した。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:34:30.28

■保守派のための慰安婦問題 FAQ5
Q5.慰安婦は性奴隷じゃないよ。ただの売春婦
A5.売春婦それ自体が人権委員会では「性奴隷」という認識です
「自由意志によらず、売買されたら奴隷」
フラットに考えてウイキペディア、goo辞書の一般的な定義はこれです
国際的には世界人権宣言が依拠すると思われます

>奴隷（どれい）とは、人間でありながら所有の客体即ち所有物とされる者を言う。
人間としての名誉、権利・自由を認められず、他人の所有物として取り扱われる人。
所有者の全的支配に服し、労働を強制され、譲渡・売買の対象とされた[1]。奴隷を許容する社会制度を特に奴隷制という。

1948年に国連で採択された世界人権宣言では、次のような宣言がある。

何人も、奴隷にされ、又は苦役に服することはない。
奴隷制度及び奴隷売買は、いかなる形においても禁止する。（第4条）

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:37:02.15

■保守派のための慰安婦問題 FAQ6
Q6.ライダイハンやキーセンに売春させてた人権後進国韓国に言われる筋合いはない
A6.慰安婦問題では韓国のほうが人権先進国です
はっきりいって韓国司法は多分に政治的な判断が働くので好きではないのですが、
韓国としては日本よりも進んだ形で慰安婦管理責任を認める判決が出ています

http://japan.hani.co.kr/arti/politics/29733.html
> 「国家が米軍基地村で性売買を助長」初の判決…賠償範囲を拡大
登録:2018-02-08 22:08 修正:2018-02-09 08:37
米軍基地村での性売買「慰安婦」に損害賠償　
1審より国家責任を拡大、対象も広げる　
74人に700万ウォン、43人に300万ウォン賠償判決　
「性売買を助長し正当化したことは人権尊重義務違反　
原告を国家目的達成ための手段とみなした」

8日午後、ソウル裁判所で「韓国内米軍基地村慰安婦国家賠償請求訴訟記者会見」が開かれた＝キム・ミンギョン記者//ハンギョレ新聞社
　大韓民国が「軍事同盟・外貨獲得」のために、米軍基地村を運営・管理し、性売買を積極的に正当化したり助長したと認める初の判決が下された。
裁判所は「国家が基地村慰安婦の性的自己決定権、ひいては性に表象される原告の人格自体を、国家目的達成のための手段として、人権尊重義務に違反した」として、原告117人全員に反人権的不法行為に対する慰謝料を支払えと宣告した。
ソウル高裁民事22部(裁判長イ・ボムギュン)は8日、基地村慰安婦117人が国家を相手に出した損害賠償請求訴訟で「原告74人に各700万ウォン(約70万円)、43人に各300万ウォン(約30万円)の慰謝料と、その利子を支給せよ」と判決した。
　裁判部はまず「軍事同盟、外貨獲得」のために国家が基地村を運営・管理したと判断した。
裁判部は「政府公文などに照らしてみれば、(国家が)基地村の慰安婦に外国軍を相手にした「親切なサービス」、
すなわち外国軍人が安心して基地村慰安婦と気持ち良く性売買できるように、積極的に外国軍人を相手にした性売買を要求し、
これを通じて外国軍の『士気を奮い立たせる』ことで、国家安保に必須の軍事同盟維持に寄与する一方、
外貨の獲得のような経済的目的に慰安婦を動員するという意図や目的で基地村を運営・管理した」と評価した。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:39:59.71

>>3
FAQ2補説
慰安婦として活動した時期の仏印の経済状況補足資料

昭和18年と19年のビルマ、ラングーンでいいですか？
http://www.wayto1945.sak&;ura.ne.jp/APW/APW-inflation.html
https://i.imgur.com/amAwoy8.png
1941年から1943年までは127.00倍ですが。

http://www.wayto1945.sak&;ura.ne.jp/APW/APW19431209.html
https://i.imgur.com/PZ7uVMF.png
物価指数を対数表示にすると18年から19年にかけても同水準で推移していることがわかります
日本の物価を100とした場合、平均463、
日用品は933
まあ、確かに下のソースは「日本銀行」という左翼団体ですから信用するかしないかはご自由です

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:43:26.01

■保守派のための慰安婦問題 FAQ8
Q8.日本人慰安婦は誰も文句言ってないので朝鮮人慰安婦が嘘ついてるだけじゃない？
A8.明確な人種差別がなされていました

日本人慰安婦が問題にならない理由
https://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/64275456.html
日本人慰安婦は将校相手で１日に一人・・・が多い

広田和子の書いた『証言記録従軍慰安婦・看護婦』に登場する菊丸（山内）という芸妓上がり日本人慰安婦は，
「あたしたちは将校用だったため」に「慰安婦としては恵まれていた」「１日１人の相手をすればいい」と証言している。
日本人慰安婦でも複数の相手をさせられる事もあったが（ｐ５１）比較的楽だったようだ。
水野いくさんも「１日一人相手にすれば良かった。朝鮮人とクロンボはたくさん客をとらされていた。」という。(『思川ー山谷に生きた女たち　貧困・性・暴力　もうひとつの戦後女性史』宮下忠子）
宋神道さんのように、１日に７０人も相手にした結果子宮が腫れたが休憩させてもらえなかったとかいう話は、
日本人慰安婦の場合は聞いたことがない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 10:43:30.48

政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成（財団法人女性のためのアジア平和国民基金編龍渓書舎）
http://www.awf.or.jp/pdf/0051_1.pdf
http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf
http://www.awf.or.jp/pdf/0051_3.pdf
http://www.awf.or.jp/pdf/0051_4.pdf
http://www.awf.or.jp/pdf/0051_5.pdf

東アジアの歴史認識の壁
http://www.kr-jp.net/ronbun/msc_ron/hori-1502.html
京都大学経済学研究科教授堀和生
東アジア経済史が専門の堀教授が従軍慰安婦が高給取りであったという主張は間違いであると詳しく解説してくださっている

http://nagaikazu.la.coocan.jp/2semi/nagai.html
陸軍慰安所の設置と慰安婦募集に関する警察史料
京都大学教授永井和

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:47:53.71

■保守派のための慰安婦問題 FAQ9 争点整理
Q9.
33 マンセー名無しさん[sage] 2018/06/01(金) 08:22:42.96 ID:w7qYQYKK

始めまして、初見のもので不勉強なのですが、僕の認識はこれで良いでしょうか？
①慰安婦自体は存在した
②二十万人という数字は挺身隊との混同による誤認。
③国家間では解決済み(日韓基本条約)
以上、訂正又は付け足しお願いします。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:49:14.19

>>11
A9-1.
>始めまして、初見のもので不勉強なのですが、僕の認識はこれで良いでしょうか？
>①慰安婦自体は存在した
広い意味での慰安婦（女中給仕）は間違いなくいました
兵士の性処理をする特殊慰安婦（本スレの対象）と呼ばれる人たちはいました
従軍慰安婦（戦地売春婦）はかつて争点になりましたが現在ではいたとされます
2018年現在では慰安婦がいたかいないかは争点になっていません
志願売春婦か、強制された売春婦か（管理責任）
広義・狭義の強制連行はあったかなかったか
軍の関与があったかなかったかどの程度か
に絞られます

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:50:16.11

>>11
>②二十万人という数字は挺身隊との混同による誤認。
日本政府ならびに外務省杉山氏の指摘では混同していて国際社会に誤解を与えたものとしていますが、>>17
韓国政府の>>5では「韓国人慰安婦ではなく全慰安婦総数」として最小8万人最大吉見教授概算で20万人が引用されています
うち韓国人慰安婦は半数であろうと推測されると書かれています
朝鮮人徴用は600万人、最小評価で30万人なので20万人では韓国側主張と矛盾することから
挺身隊と慰安婦を誤解混同させる朝日記事、団体名（A）
↓
挺対協・韓国政府が全慰安婦総数を20万人とする（B）
↓
Aに基づいて一見無関係なBを批判している
という二重の誤読の可能性を個人的には疑っています

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:51:18.42

>>11
A9-3.
>③国家間では解決済み(日韓基本条約)
2016年の日韓合意の前までは日本政府としては基本的に日韓基本条約（1965年）に包括的賠償を支払い済みという立場でしたが、
国連勧告>>5に個人補償の不足を指摘され続け
（国連勧告はあくまで法的でなく、被害者支援の立場）
女性アジア基金などで個人補償をするものの、民間からの寄付として行い、国庫支出がなかったことをさらに国連勧告で指摘され、廃止しています。
日韓慰安婦問題合意に基づいて日本政府出資で個人補償を開始しましたが、2018年5月末の段階ではこの取り組みは始まったばかりで評価の対象となっていません

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 10:51:47.40

明治5年10月2日第295号布告
「人身ヲ売買致シ終身又ハ年期ヲ限リ其主人ノ在意ニ任セ虐使致シ候ハ人倫ニ背キ有マシキ事ニ付古来禁制ノ処従年季奉公等種々ノ明目ヲ以テ奉公為致其実売買同様ノ所業ニ至リ以外ノ事ニ付自今可為厳禁事」

大審院明治9年第6号判決
「娼妓芸妓ニ関シテ斯ノ如キ行為ハ明治五年十月二日第二百九十五号布告ノ通リ特別法ノ禁スル所ナルカ故ニ其契約ハ全然無効」

大審院明治32年(オ)第77号判決
「身体ヲ拘束スル契約ニ至テハ法律上契約ノ目的ト為シ得ヘキモノニ非ラサルハ勿論明治五年第二百九十五号布告ノ精神ニ依ルモ之ヲ許スヘカラサルモノタルコト」

大審院昭和2年(オ）第1042号判決
「契約ノ期間娼妓稼業ヲ継続スルコトヲ自ラ強要スル結果ト為リ著シク個人ノ自由ヲ拘束シ公序良俗ニ反スル無効ノモノ」

大審院昭和2年(レ)第1505号判決
「契約問題ト稼業問題ヲ混同シ現在猶人身売買ノ如キ酷法ノ存スルカ如キ理論導カシムル原判決ハ理由不備且偽律錯誤ノ違法アリ」

刑法266-2(人身売買)
「人を買い受けた者は、三月以上五年以下の懲役に処する。２未成年者を買い受けた者は、三月以上七年以下の懲役に処する」「営利、わいせつ･･･の目的で、人を買い受けた者は、一年以上十年以下の懲役に処する。」

刑法266-2-5条
「所在国外に移送する目的で、人を売買した者は、二年以上の有期懲役に処する」

これらすべての司法判断が
肥大化した軍の権力によって踏みにじられねじ曲げられ
まともな法律の運用がなされなかった。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:52:23.97

■保守派のための慰安婦問題 FAQ10
Q10
39 マンセー名無しさん[sage] 2018/06/01(金) 10:40:28.55 ID:6wqzAVsH

なるほど、ありがとうございます。とても参考になりました。
あと、論題からズレてしまうのですが慰安婦は必要悪なのでしょうか？
戦地でレイプを防ぐことが目的(効果があるかは別)ならば必要であると僕は思ってしまうのですが…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:54:43.26

>>16
A10.
前提として軍隊が暴力装置である以上、強姦の発生は軍隊に必ず付随するものと言えます
だからこそ陸戦条約・陸戦協定に強姦の禁止が明記され組織的強姦はもちろん、逸脱した強姦犯罪を取り締まる義務が軍隊には課されています
その上で
>秦郁彦によれば、第二次世界大戦当時の戦地での性政策には大別して
1 自由恋愛型（私娼中心。イギリス軍、米軍）、
2 慰安所型（日本、ドイツ、フランス[173]）、
3 レイプ型（ソ連）の3つの類型があった[174]。
の3のタイプはもちろん2のタイプ（公娼制度）は第二次世界大戦当時からアメリカイギリス社会ではアウトでした
現在では公娼制度はよしとしない価値観になっています
軍隊にとって性処理問題は狭い地域に多数の男性が押し寄せるため性病蔓延をどう防ぐかという問題になりますが、
おおよそ突撃一番（コンドーム）の発明と普及で防げるため現在では慰安所は「必要」ではありません
まあ確かに当時の日本の価値観では「悪だと考えてなかった」のは事実ですし、
各国の慰安所の扱いも特に国際法違反とされてません

この内容はレスにまとめてる途中だったのですが、
じゃなんで日本だけが非難されてるの？
といえば、
・業者に非合法な集め方をさせていて充分な取締りをしなかったのみならず、むしろ圧力をかけた節がある
・日本人だけでなく、併合した植民地である後方の朝鮮から戦地に移送した
・慰安婦に充分な補償をしてない
・反省するどころか開き直る公人がいる
などが主な指摘要因ですね

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 10:58:34.74

>>6
FAQ5 補足資料
http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/ianfukyousei.html
>秦郁彦『慰安婦と戦場の性』（1999年、新潮社）
　しかし娼妓たちが自由を奪われた悲惨な「カゴの鳥」であるという実態は変わらず、救世軍などによる廃娼運動が盛り上がるのを見た内務省は、
一九〇〇（明治三三）年に「娼妓取締規則」（省令四四号）を制定して、全国的た統一規準を作ろうと試みた。
　だが、この法令が一般に近代公娼制度を確立したと評されているように、必ずしも彼女たちの境遇が改善されたわけではなかった。
たとえば、前借金が残っていたも廃業する自由は認められたが、楼主（抱え主）側の妨害や警察の非協力があり、
実際には廃業しにくいうえに、新たな生業につくのも容易ではなかった。
また廃業しても、前借金の契約自体は有効（一九〇二年の大審院判決）とされたので、借金返済できぬ女性は元の境遇に戻らざるをえなかった。
（28頁）
　この時代（昭和初期の不景気時代）の日本では、
公娼の多くは親が前借金という名目で娘を売春業者に売る、
いわゆる「身売り」の犠牲者であり、その背景は広義の貧困であった。
（33頁）
　まさに「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない二〇世紀最大の人道問題」
（廓清会の内相あて陳情書）にちがいなかった。（36～38頁）

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:01:35.77

998 マンセー名無しさん sage ▼ 2018/06/08(金) 10:04:13.32 ID:UYdDkBx3 [3回目]
>>995
明治9年の判決でも295号布告のために前借金無効やでって言われてるし
昭和2年の判決でも公序良俗に反するから無効だと判断されとるで

・大審院判例に先例拘束性が弱かったのかもしれないけど、とにかく、大審院が
その後も、有効な判決をだしてるから、それは下級審かあるいは、事例判決で
全体として無効とする判例は、昭和30年の最高裁判決まで確立してないと
その判決を見ればわかる。

下級審判決は判例じゃないからね。

1000 マンセー名無しさん sage ▼ 2018/06/08(金) 10:05:20.78 ID:UYdDkBx3 [4回目]
>>997
でも実際にそれ以降も「前借金契約」が結ばれて
さらに「拘束」されてるから問題になったんだろ
おまえ想像を絶するバカだな

いやだから、契約っていうのは禁圧するのは無理だよ。
当人同士の約束は、自己拘束の意味があるから。

だから、政府がそれを手助けしないという形で排除するわけ。

つまり、政府はその実現にて貸さない。無効と宣言することで、禁圧したの。
わかる？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:07:18.60

>>18
軍部が違うと言いたいんだろけど、
この最高裁判例を見ればわかるとおり、
昭和30年まで、売春労働拘束契約は無効だが、
借金は有効というのが判例だったんだよ。

↓これ

原審は、右事実に基き、Ｅの酌婦としての稼働契約及び消費
貸借のうち前記弁済方法に関する特約の部分は、公序良俗に反し無効であるが、そ
の無効は、消費貸借契約自体の成否消長に影響を及ぼすものではないと判断し、上
告人両名に対し前記借用金員及び遅滞による損害金の支払をなすべきことを命じた
のであつて、以上のうちＥが酌婦として稼働する契約の部分が公序良俗に反し無効
であるとする点については、当裁判所もまた見解を同一にするものである

しかしながら前記事実関係を実質的に観察すれば、本件において契約の一部たる
稼働契約の無効は、ひいて契約全
部の無効を来すものと解するを相当とする。大審院大正七年一〇月二日（民録二五
輯一九五頁）及び大正一〇年九月二九日（民録二七輯一七七四頁）の判例は、いず
れも当裁判所の採用しないところである。従つて本件のいわゆる消費貸借及び上告
人Ａ２のなした連帯保証契約はともに無効であり、そして以上の契約において不法
の原因が受益者すなわち上告人等についてのみ存したものということはできないか
ら、被上告人は民法七〇八条本文により、交付した金員の返還を求めることはでき
ないものといわなければならない。

courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/437/057437_hanrei.pdf

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:07:56.76

日本内地の場合だが700円くらいの前借金契約をした場合
550円程度を現場までの旅費、被服代金、行李代金などと称して
業者の取り分にしてしまうので
実際に女性本人またはその親族には
150円程度しか渡らなかった。
当然現場でも相場よりはるかに高額な食事代や被服代金を前借金に追加されていくので
なかなか前借金を返済するというのは困難だった。
利息がないのだから金を返せばいいという人は
おそらくこういうシステムを知らないのだろう。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 11:11:40.57

■保守派のための慰安婦問題リンク集 1
■国連人権委員会（理事会）
クマラスワミ、マクドゥーガル報告書など原文
http://dancept1.hatenablog.com/entry/2018/03/06/000000
■日本政府外務省
https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/
■国連勧告（日本語）
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/un/
■研究者永井和氏の日記サイト（資料多数）
https://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/
■結審した慰安婦訴訟概略
http://www.news-pj.net/siryou/ianfu/pdf/courtcases_bro.pdf
■併合時代の新聞記事
http://seitousikan.bl&;og130.f&c2.com/blo&g-entry-650.html
■慰安所の強姦に対する有効性軍医早尾報告（中国内）
https://blo&;gs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/63958875.html

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:13:51.46

>>20
おまえの独自解釈など誰も聞いてない。
人身売買禁止令が出されて全ての前借金は禁止された
江藤新平などが言うように返済義務もなくなった

しかし日本軍はそれを無視して
前借金契約をさせようとした業者を逮捕した警察に圧力をかけて釈放させた
警察が違法だと判断している事案に対して
軍はなぜ圧力をかけ釈放させたんだ？
答えてみろよ
ここがこの問題の要だからな。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 11:15:03.24

>>20
日本弁護士連合会
http://d.hatena.ne.jp/davs/touch/20161004/1475613586
従軍慰安婦問題に限らず、人身売買をあつかった書物には、必ずと言っていいほど「前借金」という言葉が登場する。
日本弁護士連合会が1974年に出した『売春と前借金』(1974年)（高千穂書房）は、その前借金契約に焦点をあてて、売春問題について書いたものだ。
前借金については、過去の判例や、その法律的意義だけでなく、当時、前借金によってどのように売春が強要されていたかつまびらかにしている。
当時の日本弁護士連合会は、返還前の沖縄に調査団を派遣するなど、沖縄の人権状況に関心があったため、沖縄における売春と前借金問題にページを割いている。
　本書を読んで分かるのは、前借金というものは、「借金」といいつつ、通常の金銭消費貸借とは、異なるということだ。
前借金は売買された人身の代金であり、売られた人間に、その人権を著しく阻害する労務を提供させ、逃亡や廃業を阻害する心理的な力として作用するものだ。
通常の金銭消費貸借契約であれば、債権者は債務者が、期日までに債務を弁済することに関心があるだろうが、
前借金を貸した側が望むことは、相手が可能な限り長く、自分の支配下で労働搾取に甘んじるということであって、
早期に債務を弁済することは望むところではないだろう。
　
　したがって、売春業者は、その支配下の売春婦たちの前借金に様々な名目の金銭を加算し、完済することを妨害しようとする。
（残高の正しい記録すらない場合もある）
加算されるのは利息であったり、女性が店を休んだときの罰金、寝具類、衣類、日用品を高い値段で売りつけた代金などだ。
はては、女性が逃亡した時、売春業者は、捜索と連れ戻しを暴力団に依頼するが、その経費までが前借金に繰り入れられた。
　

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:15:18.22

そもそも朝鮮や占領地で横行していた
就業詐欺や暴力的拉致には前借金問題は全く無関係で議論の余地もなく完全にアウト

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 11:20:24.69

>>20
違う
昭和30年まではこっちが有効
http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/40502412.html
> 差戻審である大正一一年四月二二日の宮城控訴院判決（大正一〇年（ネ）第二九六号「貸金竝損害賠償請求」事件）は、
甲第一号証の文詞就中「金二十円を契約に基き借用候処実正也若し契約年限中途にして
変更候節は相当の利子を加へ返済可申事」なる文詞に徴すれば
右借用金二十円は年期中前顕の如き不都合の所為なき場合には之が返還義務を消滅せしめ
不都合の所為ありたる場合には之に利息を付し返還する約旨にして
該貸借はヨシエの芸妓稼業を目的と為すものなること明かなれば本件芸妓稼業契約の内容を為し
之と不可分の関係に在るものと認むべきを以て該貸借の部分のみ独り有効たるべき筋合なきにより
被控訴人の右主張は之を採らず然らば則ち本件甲第一号証の芸妓稼業契約の債務に付
控訴人大吉と被控訴人間に成立したる連帯保証契約も亦其の基本たる芸妓稼業契約の無効なる結果当然無効なりとす

と、極めて明確に、前借金契約の無効を宣言している。・・・ちなみに、これ以降における芸娼妓契約に関する判決例については、ほとんど知られておらず、
第二次大戦後になって、酌婦稼働契約の無効は、消費貸借契約および連帯保証契約の無効をもたらす旨判示した、
著名な最高裁判所第二小法廷判決（昭和三〇年一〇月七日判決、
昭和二八年（オ）第六二二号「預金返還請求」事件）が下されるに至るのである。（ここまで抜粋）

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:20:42.46

>>23
だから、大審院判例で、前借金契約をかえせと言ってるのはおれの解釈ではない。

判例だ。日本語よめないのか？

そもそも、前借金契約は貧乏な人が金を当面もらうという状況なんで
借りる側からは当面の利益になるんで禁圧するのは難しい。
だから、返さなくていいとしたわけ。

>>25
それはそうやで。だから犯罪だっての。

そもそも、慰安婦が全体として、性奴隷だとかいう無茶苦茶な議論を否定してるだけで、
犯罪を否定してるわけではない。
そもそも、前借金もらわないで売春してる人はふつうにいたし。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 11:24:18.29

>>20
「芸娼妓契約　－性産業における『信じられるコミットメント (credible commitments)』」ラムザイヤー, マーク; 曽野, 裕夫(訳)　北大法学論集, 44(3): 206-160
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/15533/1/44(3)_p206-160.pdf
稼働契約の効力を否定するにあたって、大審院はそれにともなう金銭消費貸借契約は区別した。
稼働契約を無効とするにあたって引用したのが1872 (明治5 )年の布告であったのは御愛矯である
一一同布告は明示的に金銭消費貸借をも強制できないとするものであったが、
裁判所は、芸娼妓契約を稼働契約と金銭消費貸借契約という 2つの独立の契約に転化することに成功した。前者は無効だが、後者は有効だというのである。

……他方で、金銭消費貸借契約さえ無効とするものもあった。
一般的には、金銭消費貸借と稼働契約は独立のものとされていたが、常にそうだったわけではない。
たとえば、村上ヨシヱは10年間の契約で芸者置屋に入ったが、彼女は契約期間の途中で廃業した。
置屋は消費貸借契約に基づいて彼女を訴えたが、裁判所は彼女の側についた。
彼女の金銭消費貸借契約と稼働契約は不可分であるとしたのである。
したがって、稼働契約が無効であれば、金銭消費貸借契約も無効であり、彼女は廃業してよいし前借金も返さなくてかまわないというのである(25)。
そして、本件のように下級審がそれらの 2つの合意は不可分であるとした場合には、大審院もそれに従うことがあった (26)。

(25) 宮城控判大正11年 4月22日新聞1986号 7頁。
金銭消費貸借を無効とした他の判決としては、
大判大正 4年10月18日民録21輯1718頁〔ただし違約金について〕、
東京控判大正元年10月11日新聞852号19頁、
大阪地判判決年月日不詳・新聞947号26頁、 27頁(掲載誌大正 3年 6月30日付)
(おそらく大正 3年 3月18日の判決である。次注の大判大正 4年 6月 7日民録21輯905頁参照。〕、
大阪地判明治39年10月20日新聞408号 7頁。
(26) 大判大正 4年 6月 7日民録21輯905頁

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:27:25.32

>>27
前借金契約でなく自由意志で従軍慰安婦になった事例早よ出せ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 11:31:20.72

■保守派のための慰安婦問題 FAQ11
Q11.当時の新聞記事読むとむしろ官憲は取り締まりしてたんじゃないの？
A11.1938年（昭和13年）まではね
http://www.news-pj.net/siryou/ianfu/pdf/20131017.pdf

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:32:00.04

クマラスワミ連呼ガイジ（ID:PIuBwopA）は生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR（ID:HReY2z38）のホロピラ自演回線じゃないのか？
なんでわざわざPC以外の回線からレスしていることをバラすのか
心のチンフェが抑えられないのかコイツ？

953マンセー名無しさん2018/06/08(金) 08:00:49.37ID:PIuBwopA
>>928
PC立ち上げたらのせてやるから待っとけ無能

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:34:45.81

>>27
何故返済義務云々にこだわるのかわからん。
そもそも前借金契約そのものが人身売買であるとして
「完全に禁止されているのに
警察に圧力をかけて前借金契約しようとして
逮捕された業者を釈放させたのか」
なんでこの肝心要の質問に答えられないのか。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 11:35:16.80

>>31
違うよ
私、常々言ってるけどPC持ってないので。

つか、東亜は知らんけどハングル板でホロピラしたこともないし、聞いたこともない
それ以上に一人でこんだけソースとレスぶち込んでホロピラする余裕あると思う？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:36:07.67

ガイジ連呼厨は従軍慰安婦本論では一切レスができない無能

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:42:59.74

>>27
占領地並びに支配地域において、日本軍が軍の制度として慰安所を設け管理運営していた
という時点で、言い訳の余地はない
>慰安婦が全体として、性奴隷
というのが国際社会においては、既に共通認識
かつて日本政府は反論を試みたが、国際法の観点からも全て打ち返されている

一方で、性奴隷であると認めてしまうと法的責任を認めたことになるため
中曽根とかの法的責任を問うことなど出来ない日本政府に残された道は
性奴隷であると認めない、と言い続けることしかない
河野談話否定を掲げ続け惨敗した敗戦処理として
国際社会において「性奴隷」という非難を遠慮してもらう引き換えに
日本政府は、道義的責任を認め平謝りに謝り続け
政治家などによる「慰安婦は売春婦」といった妄言を以降一切許容しない
といった辺りで妥協したのが現在の状況

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:45:46.69

http://hissi.org/read.php/korea/20180608/UEl1QndvcEE.html
http://hissi.org/read.php/korea/20180608/SUFOWkpYNG4.html

露骨なルーパチはっきりわかんだね
はやく金ボットンハルモニが1940年に慰安婦になったっていう物証を出してくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ボットン使った時点で負けを認めない限りお前は永遠にウンコライフルな訳よｗｗｗｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:46:57.72

>>27 続き
ID:NGM9QJTtは、強制されてなくて売春してた人が一人でもいたら
慰安婦を性奴隷というのは間違いになる
とか考えているのだとしたら

そもそもその認識から間違いだからね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 11:50:53.73

>>37が１ビット脳のガイジやということがよーわかるレス

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 12:34:43.40

https://sites.google.com/site/uemuraarchives/sapporobouchou11
植村-桜井裁判で、桜井が記述の誤りを認めた金学順について

櫻井氏は、ジャーナリスト臼杵敬子氏による金学順さんインタビュー記事（月刊「宝石」1992年2月号）が
出典であるとし、「出典を誤りました」と主張した。櫻井氏はこれまでに提出した書面でも、「宝石」の記
事で金さんが「平壌にあった妓生専門学校の経営者に四十円で売られ、養女として踊り、楽器などを徹底的
に仕込まれたのです。ところが十七歳のとき、養父は『稼ぎにいくぞ』と、私と同僚の『エミ子』を連れて
汽車に乗ったのです。着いたところは満洲（ママ）のどこかの駅でした」と語ったことを根拠に、「親に40
円で妓生に売られた末に慰安婦になった」と主張してきた。だが、川上弁護士は、「宝石」の記事で、櫻井
氏の引用部分の直後に、こういう記述があることを指摘した。

「サーベルを下げた日本人将校二人と三人の部下が待っていて、やがて将校と養父の間で喧嘩が始まり
『おかしいな』と思っていると養父は将校たちに刀で脅され、土下座させられたあと、どこかに連れ去られ
てしまったのです」
つまり、櫻井氏が出典である、と主張する「宝石」にも、養父が４０円で売って慰安婦にしたという「人身売
買説」の根拠となる記述はどこにもない。むしろ、養父も日本軍に武力で脅され、金さんと強引に引き離され
たという証言内容から、櫻井氏が強く否定し続けてきた日本軍による強制的な連行を示す記述があるのだ。
この直後部分をなぜ引用しなかったのか。川上弁護士は、櫻井氏が自身の「人身売買説」に都合の悪い部分を
引用せず、植村氏の記事を捏造と決めつけたことのおかしさを指摘した。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 15:57:58.45

櫻井なんて見た目だけは穏やかそうだけど
曾野綾子なんかと同類のクソヘイトBBAだからな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:25:02.63

>>40
侵略者をヘイトするのは当然だろう。
侵略をヘイトするのが侵略と戦う第一歩。

お前も侵略者ををヘイトしろ。
日本の過去の侵略をヘイトするのと最低限同じレベルで。

現に進行中の侵略をヘイトするのは侵略と戦うための
前提だ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:28:25.29

>>37
そんなこといってないだろ。

そもそも、戦前の売春制度が性奴隷じゃないって言ってるだけだろ。

前借金は全員やってたわけじゃないし、前借金があっても売春はやめられたし。

まあ、前借金があったら間接強制されるんで、だんだんと判決で否定されていった状況だし、
その点について議論するのは理由はあると思うけど、前借りを全員してたわけじゃない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:30:05.62

こういう「ぼくがかんがえたせいどれいのていぎ」とかなんのためにわめき散らしてるんだ？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:37:07.60

>>43
いや、それ言ってるのおまえらだから。

売春婦は奴隷じゃないよ。

いろいろこねくりまわして奴隷にしたいのがあんたらでしょ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:46:30.32

おまえがなにを喚くのも自由だが誰も聞いてはくれないぞ
当時の人間が彼女たちは人身売買されて
「牛馬の如く」だったと明言してるからな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 17:33:41.97

>>41-42
>侵略をヘイトするのが侵略と戦う第一歩。
>お前も侵略者ををヘイトしろ。
誰と戦っているつもりなのか、もう意味不明過ぎ
ヘイトを批判や非難と同じだと思っている時点で論外

>戦前の売春制度が性奴隷じゃない
言葉足らずか物知らずか、その両方なのかは不明だが
戦前の公娼制度における娼妓の中に、奴隷労働にあたらない働き方をしている人もいた
と言いたいんだよね

法令ができるまで、日本の遊女や娼婦は正に人身売買の被害者であり奴隷労働を強いられていたが
明治以降の娼妓解放令は人身売買を禁じるためのものであり、登録制の公娼制度はそのために作られた
娼妓取締規則や貸座敷規則など、建前的には整備されたが前借金による縛りは存在し
金銭による拘束がなくなっていた訳ではない
実態としては人身売買に等しい状況であり、それ故に戦前の公娼制度下の娼妓の多くが
性的な奴隷労働を強いられていた存在だったとする主張こそ一般的
ということで
戦前の公娼制度における娼妓の中に、奴隷労働にあたらない働き方をしている人もいた
ことをもって、戦前の公娼制度は奴隷労働ではなかったと言い出すのは飛躍に過ぎる
ということになるんだよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 17:50:33.02

広義の強制連行とは

慰安婦問題で中央大学教授・吉見義明も、当初は明らかに吉田清治証言による奴隷狩り的「強制連行」を信じていました。
そしてさらなる強制連行の証拠を見つけようと意気込んで、資料調査を続けたが探しても探しても強制連行の資料は出てき
ませんでした。しかも吉田清治本人に聞き取り調査しても、吉田は自分の証言の裏付けが取れるような具体的な情報を絶対
に言わない。それでついに吉見も吉田証言は証拠として採用できないという結論に達せざるを得ませんでした。
ついでに言うと吉見の『従軍慰安婦資料集』には、吉田証言は一切収録していません。

本来ならこの結果から「慰安婦の強制連行はなく、慰安婦は当時合法であった公娼と同じものであって、日本国家が謝罪や補償
をすべきものではない」という結論に至らなければなりません。ところが吉見はそうはしなかった。それはどういうことかと言うと

これまで想定していた「強制連行」の事実はなかった。それならば「強制連行」の定義を変え、今まで「強制連行」とは思っても
いなかったことを「強制連行」だったことにしてしまえ！

つまり詭弁でいう　“主観で決めつける”　を学者のくせにやってしまったのです。
『従軍慰安婦資料集』巻頭の解説で、吉見はこう書きました。「一般には、強制連行というと人狩りの場合しか想定しない。日本人
が多いが、これは狭義の強制連行であり、詐欺なども含む広義の強制連行の問題をも深刻に考えてしかるべきであろう」（Ｐ35）

つまり「狭義の強制連行」「広義の強制連行」という、これまで誰も考えたこともなかった新概念を「発明」したのは吉見義明氏だったのです。
「捏造」と言ってもいいが。
そして、奴隷狩りのような「狭義の強制連行」がなくても、「いい仕事がある」などと騙されて連れて来られた場合でも「広義の強制連行」
に当たる、と言い出したのです。

具体的には
秦郁彦氏が(本来の意味として)『狭義の強制連行』という概念を持ち出したのに反論する形で、吉見義明氏が『狭義の強制連行』『広義の強制連行』という表現を用いた。

教訓
日本人なら物事の時系列はきちんと書きましょう

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 17:54:01.96

慰安婦は売春婦か？
それと高給取りなのか？

売春婦です。「男に春を売る」その対価として「金銭を得る」という紛れのない事実です。
では何が「中韓の主張を裏付ける利敵行為」なのかと言うと「慰安婦＝性奴隷」という概念が勝手に拡がってるからです。更に言えば韓国は儒教の国ですから
売春婦とうだけで相当な差別を受けます。但し、売春婦を性奴隷と勘違いして売春婦を差別する。あるいは謝罪と賠償を要求するのは韓国人の勝手です。そして
それをどう受け取るかは日本人の勝手です。

ついでに言うと、2008年の自由権規約（市民的政治的権利に関する国際規約）委員会の最終所見に関しては1965年のに日韓基本条約とそれに伴う円借款と経済協力金
を韓国側に提供した事で日本に対する個別請求権は消滅してます。つまり「金は50年前に支払いましたが何か？」としか言い様がありません。
2015年の(2008年の勧告を受けての)の日韓合意の見直し勧告に関しては、主に韓国側が救済財団を勝手に解散させたり日本側の拠出金10億円を足りないと言った事が
原因です。じゃあだったら交渉の段階で「10億円で足りない。もっとよこせ」と交渉すれば良いと思わなかったのか、そもそも韓国側に条約を守る気はあるのかと突っ
込みどころが多々あります。

慰安婦が高給取りだったという説も巷に溢れていますが、確かに高給取りの慰安婦もいました。でも慰安婦と言えどもそこは競争の世界。当然売れてない人もある訳です。
ちなみに当時の売春の料金は１回(15分程度)で16円(2018年現在の価値で5000円程度)で客は1日2人～3人、慰安婦の取り分は客の支払った分の6割程度が相場です。

結論からいうと今より安い給金しか貰っていないのは事実だが、当時としては極平均的な相場感の給与は確実に貰ってたという事です。

結論
交渉の経緯と物価の変遷くらいは憶えておこう。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 18:03:20.24

>>48

東アジアの歴史認識の壁
http://www.kr-jp.net/ronbun/msc_ron/hori-1502.html
京都大学経済学研究科教授堀和生

はい、論破。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 18:11:55.96

>>49
いやそれ一つの学説に過ぎないし。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 18:15:39.89

>>50

東アジアの歴史認識の壁
http://www.kr-jp.net/ronbun/msc_ron/hori-1502.html
京都大学経済学研究科教授堀和生

はい、論破。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 18:39:58.87

>>47
既に誤りが指摘されているゴーマニズム小林からの借り物かな
>「狭義の強制連行」「広義の強制連行」という、これまで誰も考えたこともなかった新概念
　秦郁彦「諸君！」1992年9月号
　「官憲の職権を発動した「慰安婦狩」ないし「ひとさらい」的連行（かりに狭義の強制連行とよぶことにする）
　　を示唆する公式資料は見当たらないというのである。」

秦が「狭義の強制連行」を言い出し、吉見はそれに反論した
　「一般には、強制連行というと人狩りの場合しか想定しない日本人が多いが、これは狭義の強制連行であり、
　　詐欺なども含む広義の強制連行の問題をも深刻に考えてしかるべきであろう」

強制連行や強制性という言葉に広い含みを持たせ、「慰安婦狩」ないし「ひとさらい」的連行を
狭義の強制連行としてそれを否定する事で、日本軍による強制性まで否定あるいは矮小化しようと目論み
河野談話撤回を掲げ続けたが、結局惨敗し、河野談話当時の約束を再び結び直すはめになった

ちなみに
>慰安婦は当時合法であった公娼と同じもの
　秦郁彦「慰安婦と戦場の性」P36表を挟んでP38
まさに「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない20世紀最大の人道問題」
　（廓清会の内相あて陳情書）にちがいなかった
即ち、秦郁彦を借りても、当時の公娼制度は奴隷制度と同じものと認識しており
　「慰安婦の強制連行はなく、慰安婦は当時合法であった公娼と同じものであって、日本国家が謝罪や補償
　　をすべきものではない」という結論
に至る余地はないという話になるからね

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 18:40:01.52

>>47
まあ>>2を読んだ上であえて書いてるんでしょうけど
原義の強制連行そのものが広義の強制連行ですよ
だから強制連行を狭義の意味で使うのは日本人だけ

強制連行の従来の定義。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831/p1#c
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831/p1#c1188718864
「朝鮮人強制連行」は「国家の政策に基づく戦時動員（国家総動員法、徴用令）」として従来定義されていた。
「国家総動員法に基づく労務動員計画と国民動員計画による朝鮮本土からの連行。
ついで、国家総動員法に基づく勅令である国民徴用令による労務動員、更には、軍人・軍属・挺身隊・従軍慰安婦としての戦時動員をすべて包括する」（朝鮮人強制連行調査団の見解）
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/shiraisi.html
秦氏が”狭義”を持ち出したのは上記の定義が通説だったから、と考えられる。
原義にもどれば、従軍慰安婦ははたして戦時動員であったか否か、という点が「強制連行があったのか、なかったのか」という問いに答えを与える上での焦点になる。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 18:46:45.73

>>48
韓国人の勝手というか、国連の勝手ですね
あとそれ認めないのは日本の勝手、と言いたいですけど国際社会としては「あ、こいつら反省しないからそのうちまたやるつもりなんだな」と思って警戒するだけの話ですね

実際、1937年（昭和12年）日本から女性をだまして慰安所に連行する行為を旧刑法226条の
「国外移送・国外誘拐罪」(現在の国外移送目的略取・誘拐罪)で有罪と処罰した日本の大審院（今の最高裁）判決がある。
http://www.kanpusaiban.net/kanpu_news/no-53/hirao.htm

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 18:46:53.27

慰安婦を朝鮮人業者が強制連行したという主張は有効です。反論と言うよりかはひとつの事実です。韓国に殊更有利に働くわけでもなく日本に
有利になるという政治力学の話ではありません。また>>47で指摘した様に「広義の強制連行」自体が、当時として当たり前にあった事象を吉
見義明氏が詭弁で作り上げた言葉です。2018年の政府見解は第一次安倍内閣の主張に対して「吉田清治氏の主張は捏造でした」と第一次安倍内
閣の主張をさらに強める結果となっております。

業者の強制連行に日本軍が関与したという事実は今のところ「受領番号：陸支密受第２１９７号　起元庁(課名)：兵務課」等の連絡文書でしか確認
されてません。ちなみに内容は「質の悪い業者がいるから注意する様に」といった類です。これは今と違って売春自体が合法だったからでしょう。
2008年の国連決議で「広義の強制連行」は国連が日本に勧告した犯罪だと勘違いしてる人もいますが、他にも袴田事件や児童ポルノ等で合計217件
の勧告を累計で受けております。他の国も同様です。

教訓
特にない。

続きは来週

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 18:50:01.08

http://www.kanpusaiban.net/saiban/yamamoto-hanron.htm
（引用開始）
「日韓協定により解決済」論について

第一　国連における議論

一　日本政府は、国連において日本の戦後補償問題が討議されるたびに、「日韓協定により解決済」論を主張してきた。
　しかし、それは左記のように、「日韓協定は経済協力問題を扱ったものであり、
被害者の人権に関する条約ではない」「日韓会談において『慰安婦』問題が討議されたことはない」などの理由で一蹴されてきた。

二　国連人権委員会クマラスワミ報告書（1996年）
「特別報告者の見解によれば、サンフランシスコ講和条約も二国間条約も、人権侵害一般に関するものでないばかりか、とくに軍事的性奴隷制に関するものでもない。
当事国の『意図』は『慰安婦』による特定の請求を含んではいなかったし、かつ同条約は日本による戦争行為の期間中の女性の人権侵害に関するものでもなかった。
したがって、特別報告者の結論として、同条約は、元軍事的性奴隷だった者によって提起された請求を含まないし、かつ日本政府には未だに国際人道法の引き続く違反による法的責任がある。」

熱湯【中吉】 ◆NettobIFhI · 2018/06/08(金) 18:50:04.62

>>53
まぁそりゃそうでしょうね。
「強制連行」っていう珍妙に思える言葉がいつから使われているかはしりませんが
狭義の「強制連行」は、拉致人攫い事案ですが
広義の「強制連行」って当時どこの国にもありそうな違法事案ですからねぇ。

これが、殊更問題になっているのは、違法案件が国主導だったか否かってのが主要因なのでは？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 18:53:06.63

>>56
続き
日韓基本条約についての国会答弁
> １　1991年８月27日　参議院予算委員会　
「政府委員（柳井俊二君）　…先生御承知のとおり、
いわゆる日韓請求権協定におきまして両国間の請求権の問題は最終かつ完全に解決したわけでございます。
その意味するところでございますが、日韓両国間において存在しておりましたそれぞれの国民の請求権を含めて解決したということでございますけれども、
これは日韓両国が国家として持っております外交保護権を相互に放棄したということでございます。
したがいまして、いわゆる個人の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではございません。
日韓両国間で政府としてこれを外交保護権の行使として取り上げることはできない、こういう意味でございます。」

２　1992年２月26日衆議院外務委員会　
「柳井政府委員　…それで、しからばその個人のいわゆる請求権というものをどう処理したかということになりますが、
この協定におきましてはいわゆる外交保護権を放棄したということでございまして、
韓国の方々について申し上げれば、韓国の方々が我が国に対して個人としてそのような請求を提起するということまでは妨げていない。
しかし、日韓両国間で外交的にこれを取り上げるということは、外交保護権を放棄しておりますからそれはできない、こういうことでございます。
…その国内法によって消滅させていない請求権はしからば何かということになりますが、
これはその個人が請求を提起する権利と言ってもいいと思いますが、日本の国内裁判所に韓国の関係者の方々が訴えて出るというようなことまでは妨げていないということでございます。
…ただ、これを裁判の結果どういうふうに判断するかということは、これは司法府の方の御判断によるということでございます。」

熱湯【１等桁違い】 ◆NettobIFhI · 2018/06/08(金) 19:12:11.64

>>58
割り込みｽﾏｿなのです

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 19:17:37.72

このレイシストは原住民か？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 19:19:10.08

>>59
支援ありがとうです

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 19:35:26.85

>>55
結局強制連行は朝鮮民族同士の問題であり日本人は無関係ゾーンだということでQ.E.D. 証明終了ンゴねえ～

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 20:02:06.57

>>57
>「強制連行」っていう珍妙に思える言葉がいつから使われているか
>>53の人も指摘しているけど↓
>原義の強制連行そのものが広義の強制連行

そもそも、戦時下において強制労働させるために強制連行していたという話
1950年代に中国人強制連行についての議論が始まっていた
捕虜の強制労働は言い訳の余地のない戦争犯罪だったからね
「世界」1960年9月号で藤島宇内が「朝鮮人強制連行の記録」として記したのが
朝鮮における強制連行問題を指摘した、おそらく最初
1980年代にメディアで取り上げられ一般化した
ドイツは強制労働は戦後の個人補償の対象であるという認識を示してもいるので
強制連行について、国際社会における視点は些か日本にとって厳しいものであることも否めないからね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 20:04:06.18

レス抜けてた
>>55
慰安婦問題を対韓国との問題として主張する日本の一部と
日本軍による戦時性暴力、戦争犯罪として日本軍の支配地域全体に渡る問題として捉える国際社会

この時点から、日本側に勝ち要素はなかったからね

熱湯【BB-8】 ◆NettobIFhI · 2018/06/08(金) 20:09:50.07

>>63
捕虜の強制労働が戦争犯罪？
語るべき論拠を持たないのですがホントなのですか？
原隊の階級に基づく対応はしろっていうのはあったようですが…

正直言うと、イメージの元は「戦場にかける橋」と「大脱走」です。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 20:22:53.55

>>65
言葉が足らなかった申し訳ない

本来の捕虜を、常識の範囲の仕事を一般的な労働者と同様なレベルで働かせることはあり
言うまでもなく給料は発生し、支払いの義務も負う
捕虜は基本、遇せねばならないものだからね

中国人強制連行においては、日本軍は兵士ではなく一般民を戦利品として鹵獲し
捕虜ではない、俘虜という独自定義で内地や外地に送り使役していた
なので言い訳の余地のない戦争犯罪

熱湯【６６６等】 ◆NettobIFhI · 2018/06/08(金) 20:55:08.05

>>66
けんちゃなよです。
俘虜に関しては独自規定って言うのは一寸モニョります。
言葉の問題として、中国語的解釈ならば民間人を含む敵性と判断される敵国人
旧軍解釈と無理やり想像するならば、俘虜＝階級証を持たない(ゲリラと目されるを含む)恭順しない敵国人
って解釈なのではないでしょうか？
大陸戦線では所謂火事場ドロ的馬賊ってのも横行していたようですし…

欧州では階級証がなければスパイとして銃殺だったようですね(大脱走からの想像ｗ)

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 21:09:02.85

基本的に日本軍は捕虜の扱いはクソオブクソだからな
南京大虐殺然りバターン死の行進然り
ハーグ陸戦条約上等でバンバン死なせてるからな
捕虜がどうとかっていうより人権ってものに関して
あまりに無造作すぎる
この辺は21世紀の今でも日本は後進国だけどな

強制連行ってのはインドネシアでのロームシャ（労務者）なんかも定義的には同じだな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 21:27:21.61

>>67
1933年「対支那軍戦闘法の研究」
　支那人は戸籍法完全ならざるのみならず特に兵員は浮浪者多く其の存在を確認せられあるもの少なきを以って
　仮に之を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し

日本軍の戦闘詳報には、鹵獲した戦利品として人が記されている
>敵性と判断される敵国人
ならどう扱っても良いなどという話は、日本軍では通用しても
国際社会では通用しないからね

>欧州では階級証がなければスパイとして銃殺
映画で語られても困るが、軍事裁判抜きで銃殺するのは違法
ナチはやっていたけどね

熱湯【猫】 ◆NettobIFhI · 2018/06/08(金) 21:28:35.61

>>68
リンドバーグの日記を読むと、色付きの捕虜を取らない(意訳)っていう行動をとっていた軍隊もあったようですが…

ロームシャは、日本人的感覚で銃後の守りをやったらその土地のメンタリティにあわなかったって側面もあるそうですよ。
ロームシャ経験のあるインドネシアの人の感想/ご意見でした

が、裏付ける史料や資料を出せませんので脳内ソース乙でもウソ松認定でもオーケーです。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/08(金) 21:28:58.38

>>67
傍証です
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
1942年に「俘虜取扱規則」が出されて国際法軽視の姿勢になります
東条の方針ですね
「日本は日露の頃と違って一等国であるので、国際法遵守する必要はない」

熱湯【ゾヌ】 ◆NettobIFhI · 2018/06/08(金) 21:48:09.03

>>71
ありがとうです。後日検証します。
この時間だともう、目が追いつかないのですｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/08(金) 21:48:29.73

>>70
>日本人的感覚で銃後の守りをやったらその土地のメンタリティにあわなかった
ヘイホと混同してるんじゃね

日本軍が日本軍のために利用し数多の犠牲が生じたという話は
どれほどキレイに語っても犠牲を生じさせた責が軽くなる訳ではないからね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 01:03:29.10

>>70
なにを根拠にそんな主張をしてるのか知らないが
合うも合わないものロームシャは普通に奴隷だからな
あんなものが合う民族なんかいねえよ
村などから強制的に連行されて
わずかな食事で土木工事などをやらされてたわけ
当然多くの死人も出た
インドネシアでの日本支配は最悪の圧政だったからな
長年続いたオランダによる統治よりも
辛く苦しかったと歴史教科書にも戦後から今に至るまでずっと書かれているくらい過酷だった。
サンフランシスコ講和会議ではスバルジョ外相に
日本支配によって400万人が殺されたと言われたしな。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 01:05:08.23

売春婦問題は日本では解決済み。あとは韓国の国内問題だね。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 01:07:40.65

>>74
400万もの原住民殺す無駄な弾薬なんて日本にはねえよ。アホ。
補給線が断たれて武器弾薬食料が不足して、餓死者迄出してんだから。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 01:07:58.08

>>74
そうかそうか
そんなに日本が残虐土人国家ならなんでインドネシアは日本にジャカルタからスラバヤまでの高速鉄道受注したんだろうな？
親の仇に自分たちのインフラ整備を任せるとか普通考えて死んでもゴメンだろが
全くお前の言う通りならインドネシア人というのは学習能力のないボンクラだな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 06:41:59.16

>>76
弾薬なんて使わなくても人は殺せるんだぜ

>>77
東南アジアのスタンスってのは基本的に
「許す、しかし忘れない」だ。
おまえみたいなキチガイには理解できないだろうが

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 08:34:39.67

>>78
チョンのベトナム戦争における虐殺とライダハンについて、
チョン国はまともな自己批判してないよなあ。
あれ無茶苦茶だぜ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 08:51:19.69

>>79
反論できなくてチョンガーｗｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 08:56:31.40

むしろ韓国人の方が自己批判してるんだよなぁ
ベトナムに慰霊碑も韓国人自身で建立してるし
それと引き換えポンニチ政府やキチガイネトウヨときたら
戦時性暴力被害者に対する慰霊のための像を建立しようとすると
目くじら立てて遺憾の意ガーだもんな

おまえみたいなキチガイは平頂山虐殺事件も知らないだろ？
チャモロの虐殺なんて名前も聞いたことないだろ？
どっちも日本兵による凄惨な虐殺事件だぞ
なぁにが自己批判だよ
へそが茶を沸かすわ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 09:33:42.10

>>80
反論じゃないよね。

>>81
慰安婦強制連行みたいな捏造は慰霊碑の対象じゃないよ。

ベトナムの日本人の慰霊碑って、アメリカ軍と戦った側にあるよ。しらんのか。
殺された側の身方。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 09:46:08.37

>>81
チョモロは慰霊してるよ。

ここでは毎年、日本人兵の子孫の皆様、日本人総領事や日本人会の皆さん、強制収容や虐殺されてしまった方がたの子孫の皆様、グアム政府の方など約100名が集まって追悼式がおこなわれます。
http://www2.yamatopress.com/c/1/1/5629/

平頂山虐殺事件については、これゲリラの襲撃に対する反撃で、
無関係な市民が巻き込まれた可能性だから、微妙みたいね。
関係してる可能性もあるしなあ。

とにかく、日中戦争を作り出す工作の一つとしてのゲリラっすな。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 09:50:08.21

>>83
必死でググったんですね

>>82
慰霊の対象じゃないというおまえの妄想はどうでもいいんだぜ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 09:52:52.86

>>84
いや普通慰霊碑あるよ。だって、アメリカの基地があるし>グアム

ないとやっていけない。常識で考えて。

>>84
慰安婦強制連行捏造については、おまえらの慰安婦増の不真面目さの方が
あきれるわ。

あれ米軍の自動車事故で亡くなった少女だぞ。二度殺すなよ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 09:58:29.33

>>84
いや普通慰霊碑あるよ。だって、アメリカの基地があるし>グアム

ないとやっていけない。常識で考えて。

>>84
慰安婦強制連行捏造については、おまえらの慰安婦像の不真面目さの方が
あきれるわ。

あれ米軍の自動車事故で亡くなった少女だぞ。二度殺すなよ。

ひどい話である。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 10:13:54.41

ネトウヨの嘘を暴く　～従軍慰安婦編～
https://youtu.be/hZ6aJUkD59A

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 10:27:17.52

>>86
チャモロも平頂山も今日俺に言われて必死でググったんでだろ？
なぁにが自己批判だよ

少女像のモデルが
自動車事故云々はデマだってとっくにバレてるぞ
ソースがあるから出してみなよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 10:31:44.83

少女像のソースはなにを出してきてくれるのかなぁ？
楽しみだなぁ
文春かな？それともwillかな？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 10:38:34.90

少女像が米軍戦車轢殺事故の被害者説って風聞のままソースはないんじゃなかった？
あるなら興味ある

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 10:47:23.10

>>90
バカウヨがたまに出してくるソース（）があるんだが
それが文春かWILLなんだ
文春がソースにしてるのがWILLで
WILLに寄稿してたのが新しい歴史教科書を作る会元会長の田中
その田中が記事の中で根拠にしてたのがインターネットの噂
ソースは
ネットde真実でしたぁ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 10:53:36.66

ネトウヨ情報捏造
有名保守が釣られて拡散
ネトウヨがそれをソースに再拡散
朝鮮進駐軍なんてデマと同様のものだな

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 11:01:03.15

東亜の過去ログと思われるまとめサイトですら
ネタじゃなかったか？デマと指摘すると在日認定とあるから
これに関しては真偽不明なんじゃないのかなぁ
http://kimsoku.com/archives/9496113.html

へたうつとソースは余命ってのもあるからその時点で捏造と言ってもいいんだけど。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 11:05:45.27

生粋ニキは上野吉見論争はどう思う？
ワイはジェンダー史学とか構築主義とか上野千鶴子が問題定義したかったことはわからんでもないけど
吉見義明の「史料が見当たらない以上は認められない」って態度に分があったと思うんよ

そもそも社会学の構築主義と歴史学の文献史学ってディシプリンの違いで全く噛み合ってなかったとも思うけど・・・

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 11:07:22.33

>>91
やっぱりネット発ですよねぇ
2017年に集中してまとめブログが作られてますね
おそらくこの辺あたりに発生したんでしょう
そも、戦車轢殺事故って発生は2002年なんですよ
タイムラグがでかすぎると思うンですが。
2017年8月のニュー速ではこんな感じ
http://netouyonews.net/archives/9631944.html

ちなみに二人目の像は中国人慰安婦像なのでまた話が違うし

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 11:18:48.63

>>94
かみあってない感はありますね
以下は上野著書に対する吉見の反論ですけど
http://east-asian-peace.hatenablog.com/entry/2014/07/19/222810
基本的に上野は吉見に対して「研究者としての態度」面で追求している（学者というより識者として）わけで、
その内容についての何らの情報を持っていたり確認したりしているわけでもないわけです
吉見の言ってることは今までの慰安婦問題の積み上げの面において、上野と同じベースに立ってないって話になってるとおり、
同じ言語を使いながら話が伝わらない点にあるわけですね

ここでの議論もそうだけど吉見は「広義の強制制」について資料見つけてきてるわけで、
「狭義の強制制の証拠がないことを初めて認めた」とか言われてもねぇ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 14:03:11.06

>>78
そういう言葉遊びはどうでもいいんで
昔の日本人が老害で脳筋のブラック国家だとして今の日本人までその扱い受ける謂れはナッシング
インドネシアだって周辺諸国（東チモールとマレーシア）に侵略戦争を仕掛けた過去があるのでそもそも日本のことを悪くいう筋合いはないし、インドネシアの独立の経緯と国家理念自体が大東亜共栄圏のミニチュア版だ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 14:03:52.20

馬鹿が一生懸命考えたところで何の役にも立ってないんだが・・・
だからハンチョッパリは祖国から嫌われるんだよｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 14:10:13.68

突然出てきて偉そうに冷笑垂れるやつは大半知識がない
そうじゃないなら何か芸を披露してみろ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 15:45:20.77

生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqRに聞きたいけど、
ここで慰安婦を論ずるのは学術的な事なのそれとも政治的な事なのどっち？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 15:56:05.39

>>100
んー
どちらかというと学術的寄りなんじゃないですか？
てか、学術的裏付けがあっての政治的決着なので、ぶっちゃけ政治的には「日韓合意」で終わりなんですけど
あれ？杉山発言とか見ると対国連では決着ついてないよね、ってことなので。
ごった煮じゃダメですか？

最初は「中立的目線で」ってスレだったので、単に自分がネトウヨ保守なもんですし、
ハングル板にかつてと違って左派系の論者なんて来ないんで、
とりあえずディベート的に「慰安婦追求派」として情報集めたりそっちの弁護というか、理論で攻めてみたら論破してもらえる、
あるいは総定立に達するかなって感じで始めたら、
どう考えても「国連勧告」と韓国の主張する「広義の強制制」は学術的には崩し得ないなぁと思うようになってます
「狭義の強制制」で勝負するしかないんだけど、日本政府安倍政権の戦い方もなんかズレてるような気がしてる、つうのが今のカンジ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 16:18:43.27

>>101
学術的には氏の主張を>>1-20まで見たけど学者の論理なのかな。主張としては「そういう見方もある」で
既性の考えとは一線を画すとしか言い様がない。つまり今どき慰安婦のスレで４まで伸びたから何故なんだと
思ったが議論がかみ合ってないなと。議論しててそう思ったでしょ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 16:41:55.71

>>102
議論がかみあわないとか、かみあうとかはどうでもいいですね
既成の概念と一線を画すというのもどうでもいいですね
ブレインストーミングしてるだけの話であって、何回も同じ説明するのがめんどいからテンプレ化してるだけです

そもそも誰々の本だとこう言っている、学説がこうだよ
あっそ、読んでみるわっていうスレでもないです

従軍慰安婦支持派の言ってることをまとめていってるだけの話なので。
かみあう、かみあわないならほとんど
「従軍慰安婦とはなにか」
「強制連行とはなにか」
であって、内心の解決ができるかどうかであって、学術的な定説を決めるものでは少なくともないです

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 16:55:55.03

>>103
＞「従軍慰安婦とはなにか」
＞「強制連行とはなにか」
すごい概念論だねえ。議論の着地点見えないでしょ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 17:04:52.28

>>104
根本として「なぜ従軍慰安婦問題が長引くのか」のほうが興味あります
というか、
ネトウヨってなんなんだろう？とか
韓国人ってなんなんだろう？とかの文化人類学的興味ですね
だから根底から壊れてるんですよ、議論が。
上野吉見論争が論争ではないと言われるのがその端的な例ですね
だから決着なんてするわけない
スタートラインが間違えてるんですから。

で、そのことと語る価値があるかないかはまた別問題なんですね
どう捉えられ、どう解釈し、どう個々人で結論づけるかなんですよ
議論がかみあわないのは根底から日本政府ならびに保守言論が国連勧告で何を言われているのか正確に理解してないからなんだろなぁってのが雑感

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:15:37.32

>>105
従軍慰安婦問題が長引くのは主に日韓の認識の違いと、この問題そのものが日韓双方のネトウヨやネチズン
の道具として使われているからでしょ。
そもそも従軍慰安婦の最初の起こりは、元慰安婦だった婆さんが「私は戦時中に日本軍の軍人相手に商売して
ました。その時稼いだ金は軍票で支払われて戦争が終わったら紙屑になりました。でも後から聞いたのですが
そのときの軍票はきちんと保障されるというのは本当ですか」という事から始まってんだよ。
それがいつの間にか話が2015年まで拗れて今に至ってるから。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:23:02.14

>>104
>議論の着地点見えない
現実の国際社会、国際政治の場においては既に答えは確定していて
余地こそがそもそも残っておらず
認めたくないという一部がいる、という状況なのでは

>>105
>なぜ従軍慰安婦問題が長引く
米朝合意という予想外の展開になりそうで
そうなれば日朝国交正常化交渉も始まり
更にそうなれば、放置していた朝鮮との慰安婦を含む歴史認識やら補償やら
具体的な話になってくる訳で
やきもきしちゃう人たちが、ぶちぶち騒ぎ始めちゃうという事なのかもしれないね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:26:00.39

>>106
>従軍慰安婦の最初の起こり
軍事裁判でしょ
そもそもの起点からズレてるよね
慰安婦問題が対韓国との問題だと考えている時点で、間違っているんだよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:34:10.32

>>108
認識の違いもある。でもこの問題自体は政治的な問題としては2015年の日韓合意で解決済み
なんだよ。しかも双方批准済みで。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:51:23.23

>>105
長引く理由なんて簡単
真摯に謝罪しないからだよ
元慰安婦の方々が求めてるのは基本的に真摯な謝罪
お金を出すにしても真摯な謝罪が前提だ
まともな人間なら
「金をやるから黙ってろ」って言われて
札束で頬を叩かれて納得なんてできないだろ

河野談話以降も強制連行の証拠云々喚くやつがいたり
原田義昭や杉田水脈みたいのが雨後の筍のように
湧いて出てきてクソみたいな言動を繰り返してるんだ
そら許してもらえるわけないだろう

実は日韓合意に落胆したのは韓国国民だけでなく
アジアの国々で被害を受けた女性たちも同じかそれ以上の衝撃を受けたんだ
アジアの国々で日本と戦ってくれていたのが唯一韓国政府だけだったからな
自国政府からも見放された彼女たちの怒りと悲しみはどれほどだったか考えれば
そんな単純な話じゃないことはわかるだろう
これはすべての女性と女性を蹂躙し
戦時性暴力被害者を売春婦だと罵るクズどもとの戦いなんだよ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 17:54:34.49

>>108
そのとおり。
バタビア軍事法廷から始まってるわけですね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:56:45.00

>>110
そういうスパムはホントどうでもいいんで

日韓関係に水を差す輩はただのテロリストであり北の傀儡
ヘイト動画上げてるネトウヨとなんら変わらんので速やかに死んでほしい

馬鹿は「アジアの国々」とやたら主語を大きくするが、実際にはどこの国でも主流になれない反体制派のテロリストグループに過ぎず
現行の国家の枠組みに逆らっているという点でＩＳＩＳとなんら変わるところがない

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 17:57:08.36

>>109
従軍慰安婦問題は日韓問題じゃないぞ
従軍慰安婦はフィリピンにも台湾にもインドネシアにもマレーシアにもオランダにもビルマにもベトナムにも中国にも台湾にも日本にも沖縄にもいる

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:02:32.10

>>111
バタビア法廷は別件だよ。2008年の国連勧告の中に入ってるから連続した事象と勘違いしがちだけど、バタビアはあくまで
「日本が慰安婦に対して人権を抑圧した」という事例のひとつとしてだけであって、バタビア事件自体は関係者の処罰も済んで
解決した事件でしょ。学術的には論ずるに値するが、これを起こりとするのは学者の意見だよ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:03:56.45

>>113
なんで韓国人（の一部とお前）だけが大騒ぎしているのか
大した問題ではないことがはっきりわかんやで

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:05:01.86

>>113
でも韓国以外の国から「謝罪しろ」「補償金払え」とは言われてない。言われてない以上は
こちらから何かをするのは失礼でしょ。学術的に考える価値はあるが。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:05:27.00

つか、
日韓合意は二国間での取り決めであって、問題は履行状況じゃないですか？

https://blogs.yahoo.co.jp/motomerukai2009/47294853.html
委員からの発言①

委員からの質問（ホフマイスター委員、オーストリア）：慰安婦問題の日韓合意について、どのように履行していくのか、ご説明ください。
国際人権法に照らして、他の国の被害者、たとえば中国、フィリピンの被害者に対する日本の義務については、どうするのでしょうか。
本委員会のみならず他の国連傘下の諸機関からの多くの勧告について、どう履行していくかについては、いかがでしょうか。
本委員会は２００９年の勧告で、補償、存命の加害者の訴追、戦時の日本の軍当局の役割についての適正な調査や情報、
児童生徒向けの歴史の教科書の改訂を含む一般の人たちへの教育、といったことの必要性と重要性を強調しました。
そして、何が被害者中心のアプローチになるのでしょうか。おそらくは適切な謝罪がきちんとなされ、被害者が納得する賠償を含む償い、そして完全な回復、でしょうか。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:06:46.21

>>115
韓国人が騒ぐには訳がある。主に日本と韓国政府両方のチョンボで。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:07:34.97

>>118
日韓を引き裂きたい北朝鮮と中共の存在も忘れてはならない

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:09:17.31

>>117
これに杉山はこんなこと言っちゃうわけで、

委員との質疑応答での杉山外務審議官の発言①

これまで申し上げたことに加えて、次のとおり主要な点、重要ですので口頭で申し上げます。

まず書面でも回答したとおり、日本政府は日韓間で慰安婦問題が政治・外交問題化した１９９０年代初頭以降、慰安婦問題に関する本格的な事実調査を行いました。
しかしながら日本政府が発見した資料の中には軍や官憲による、いわゆる強制連行というものを確認するもの、確認できるものはありませんでした。
慰安婦が強制連行されたという見方がひろく流布された原因は、１９８３年、故人になりました吉田清治氏が「私の戦争犯罪」という本、
刊行物の中で、吉田清治氏自らが「日本軍の命令で韓国のチェジュ島において大勢の女性狩りをした」という虚偽の事実を捏造（ねつぞう）して発表したためであります。
この書物の内容は当時、大手の新聞社の一つである朝日新聞社により、事実であるかのように大きく報道され、日本、韓国の世論のみならず国際社会にも大きな影響を与えました。
しかしながら、この書物の内容は後に複数の研究者により完全に想像の産物であったことがすでに証明されています。
（略）
なお、「性奴隷」といった表現は事実に反します。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:09:28.16

>>117
履行状況だね。その履行をするための女性基金だったのだが。。。。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:11:29.87

>>120
そら「え？慰安婦問題について日本の責任きちんと認めてるの？」ってなりますやん？

委員からの発言②

委員からの質問（ゾー委員、中国）：慰安婦問題についての日本代表団首席による声明に、失望しています。
とても受け入れられません。
私は、皆が歴史は歴史だと信じていると思います。
たとえ７０年前に起きた歴史や歴史的事実でも、誰もそれを変えることはできないし、否定することもできません。

あなたの声明から、日本政府の立場は実際、矛盾しているとわかりました。
あなたは歴史を否定すると言いました。
あなたは慰安婦問題を否定しています。
その一方で、あなたは日本政府と韓国とが合意に達してよろこんでいると言っています。
あなたが言うように、もしそのような問題がないのであれば、なぜ日本政府は韓国との合意に至らなければならなかったのですか。
第２次世界大戦前や戦中、大日本帝国軍のために性を提供するよう強いられた数万もの韓国人を含む
女性の勧誘に政府や軍が直接的に関与したと初めて認めた１９９３年の河野談話を、なぜ日本政府は出したのでしょうか。
もし日本政府が慰安婦問題は完全に解決済みだと考えているのであれば、安倍（晋三）首相はすでに日本の首相としておわびの気持ちを表明していますが、
日本政府は誠意を示すためにも、すべての元慰安婦のために謝罪の書面を送る用意があるでしょうか。
また、人権条約機関や国際社会から勧告されているように、法的責任を認め、
すべての元慰安婦の名誉を回復し、責任ある者を訴追して罪があれば罰するかどうかについて、私は知りたいのです。
日本政府には、第２次世界大戦中に起こったことを認めてほしいです。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:13:29.12

>>119
北朝鮮は言えない。北朝鮮の場合は日朝でなく韓朝間の話になってくるから。
政治的には。
つか、話し飛ぶけど今の韓国自体が北朝鮮の犬状態だからどうなんだろ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:13:33.03

>>121
これから履行をしていく、日韓合意を「日本は」守るってのならわかります
でもそこに疑問符がついてしまっているのが今の現状だと思うんですよね

だから「解決済み」派の場合、
マジで公人の発言で慰安婦否定してる奴とか、広義の強制連行含めて「強制連行はなかった」って発言をさせないようにしないといけない

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:14:18.90

>>119
コミンテルン陰謀論もどうでもいいかな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:15:44.28

>>122
だから2015年の日韓合意なんでしょ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:18:55.25

>>124
＞広義の強制連行含めて
ここは正直わからん。つか広義の強制連行自体が定義がないから学術的な話になって収拾つかなくなる。
僕なら内輪の議論以外では絶対持ち出さない。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:23:58.27

>>125
コミンテルンとかいう謎の横文字関係なく（仮想）敵国同士を離間しておきたいというのは国際政治において当たり前の感覚

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:28:50.62

>>126
だから履行状況が問われたわけでしょ？
そしたら「慰安婦問題は朝日と吉田の捏造だぜー」「慰安婦は性奴隷じゃないしー」とか言い出したわけ。
これ、反省して履行していきそう？って国連としては疑問に思いますよね？
>>117,120,122

>>127
>>2で定義してますよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:32:42.24

国内と国外では二枚舌でやってけばいいんでないの？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:33:46.35

>>130
それじゃまるで韓国ですやん

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:47:37.31

>>131
あかんの？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 18:56:50.70

>>109
対韓国政府との問題と限るなら
>2015年の日韓合意で解決済み
一応念のため聞くけど、解決済みだからといって
慰安婦は売春婦だとするような間抜けな言説ができるようになる訳ではなく
日本はこれからずっと韓国に対し、道義的責任を自覚し謝罪したことを認め続けることになった
という事は理解できているんだよね

>>114
>バタビア法廷は別件
なんて思っているのが勘違いの井の中の蛙
国際社会の認識は、日本軍の占領及び支配地域で引き起こされた日本軍による戦時性暴力
日本軍が管理運営した性的奴隷制度の問題だと認識しているんだよ

>>116
>韓国以外の国から「謝罪しろ」「補償金払え」とは言われてない
安倍が2007年アメリカ議会で、強制性の否定どころか所謂狭義の強制連行否定やらかした時の批判は厳しく
アメリカ議会は、オランダ及び韓国から証言者を招いている
ちな、オランダに対しては、早々に補償してるからね

>>130
>国内と国外では二枚舌でやってけば
ずっとその路線で誤摩化してきたんだけど
いんたーねっつの進歩と普及で、日本語の壁を頼りの国内向け主張まで
海外に丸漏れするようになって、さあ大変という話なんだよ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 18:59:29.82

>>130
今の日本政府、というか安倍政権は二枚舌やってますね
だから杉山発言は杉山の言ったことしか外務省のページに掲載してない
とはいえ、国外にネトウヨ言論が出て行くとサンフランシスコ慰安婦事件みたいに火に油を注ぎかねないから。
https://buzzap.jp/news/20171127-sf-comfort-women-statue/
カンポス委員「しかし彼らの嘘や無知の問題は，何が起きたかを否定すればするほど，
そして攻撃すればするほど，このモニュメントの必要性を証明してしまうことにあります。
なぜなら，これだけの年月を経ても否定し続ける人びとがいるのならば，その証となるものの存在が重要になるからです」

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:10:28.16

慰安婦慰安婦っていつの話を繰り返してるんだよ
女々しいやっちゃな
女の出来損ないを更に腐らせた連中がこうして何度も何度も語ってるんだな
そんな奴等人種国籍関係なく人間のクズだわ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:13:31.55

おっと性差別

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:14:47.11

＞女々しい
＞女の出来損ない

これは綺麗なヘイト
A+あげちゃいます

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:21:05.85

不勉強で悪いんやが戦勝国も戦争行為に関しては反省しようという運動はあるのかね？
このまま日韓問題を掘り下げても新しい資料が出てくるもんでもなさそうやし
そっちにシフトすんのもアリなんちゃうかと思ってる

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:24:25.74

戦勝国の戦争犯罪は綺麗な戦争犯罪じゃ意味がねーんだよなー
北朝鮮さんサイドも日本ばっかり嫌がらせしてないでさ、にっくきアメリカを困らせれるならそれくらいやればいいﾀﾞﾙﾙｫ!

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 19:30:44.14

>>138
例えばアメリカは日系人収容問題について謝罪してたりしますそりゃまあ国民を人種差別したんだから「憲政以来最大の誤り」とするのも当然ですが。
この辺も慰安婦問題の国連勧告で「加害者が裁かれていない」という文面の根拠でしょう

> 戦勝国の戦犯は、本来、本国の裁判所で裁かれるものです。
第二次大戦後、イギリスやアメリカ、あるいは中国が自国の戦犯を裁いたかどうか、これはよく調べてみなければなんともいえません。
しかし、少なくともフランスは自国民を戦犯として裁いています（ポール・トゥビエ元民兵隊長、人道に対する罪で終身刑）。
また、推測ですが、アメリカも自国の戦犯を裁いた可能性はあると思います。
なぜなら、ベトナム戦争当時の事例ですが、アメリカが自軍の軍人を戦争犯罪人として裁いた実績があるからです。有名なソンミ村事件がそれです。
ソンミ村事件において、村民虐殺事件の責任者として軍法会議（軍事裁判所）にかけられたカリー中尉は、
「上官の命令に従っただけ」との抗弁をしましたが、結局、懲役20年の有罪判決を受けました。
そしてこのとき軍法会議が援用した処罰根拠は、何と150年も前の南北戦争終結後に行われた軍事裁判に遡るものなのです。
つまり、第二次大戦当時のアメリカには、すでに自軍の戦犯を自国が裁く法的根拠が確立されていた、ということになります。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:31:57.89

>>115
リラピリピーナ

はい論破。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:32:39.77

>>116
え？普通に裁判起こされてるよ。

はい、論破。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 19:40:07.30

>>141
フィリピン政府は問題を解決済みとしとる
民間団体だけでなく政府ぐるみで慰安婦合意をひっくり返そうとしたがるのは韓国だけやな

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/09(土) 19:53:33.72

>>143
今は合意ひっくり返そうとしてないでしょ？
> 2018年1月9日に韓国の康京和外交部長官は、
「（日韓合意は）公式な合意だった事実は否定できない」として日本政府に合意の再交渉を求めないとししつつ、
慰安婦の尊厳の回復や心の傷を癒す努力を続けることを日本政府に要求した。
さらに日本政府が支払った10億円の代わりに韓国政府の予算から充当するという新方針を発表した[48]。
これに関して、文在寅大統領は「日本が心をこめて謝罪してこそ（被害者の）おばあさんたちも日本を許すことができ、それが完全な慰安婦問題の解決だと思う」と述べた上で、
「両国政府が条件をやり取りする方法で被害者を排除し、解決を図ったこと自体が間違った方法だった」との見解を述べている[49]。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:11:06.81

>>144
じゃあ結局クワラスマミ連呼虫はどこの政府の方針でもない「国連」だか「世界」だか「アジア諸国」だとかいう的外れのクソデカ主語で日本が白目剥かれてるとか現実とは大いにかけ離れた事を言って騒いでるってだけやなｗｗｗｗ
まさにホロピラ、立ち位置としてＩＳＩＳ、タリバーン、ボコ・ハラムと殆ど変わらんわ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:19:07.25

>>144
間違った方法だったって言ってるじゃん。
それひっくり返そうとしてるでしょ。

ひっくり返したじゃないよ。ひっくり返そうとしてる。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:39:33.71

>>143
リラピリピーナ

はい、論破。
韓国以外でも声をあげてる。
アメリカでも声をあげられてる。
そしてバカに対して恥を知れと四連呼してる。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:42:41.78

>>145
https://i.imgur.com/aErTi3S.jpg

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:47:38.68

>>145
"I do like to address some of the members of the audience that came here, though, and spoke to deny what happened. And I say this with a great deal of love and respect, but shame on you. Shame on you.

"Shame on you for denying what happened, and shame on you for the personal attacks on this woman, Grandma Lee, who had the courage to fly from another side of the world to come here to speak her truth."

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:54:51.06

▲早く心を込めて謝罪と賠償をしろよ、チョンゴキブリ

■【韓国】　日本に謝罪を求め続ける韓国はベトナム戦争で
何をしたか？～韓国軍にベトナム人慰安婦がいた
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1429892114/

■【韓国】　反日利用の朴槿恵氏　ベトナム虐殺問題ではブーメランが襲う
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1429901174/

■【韓国】　週刊文春の「ベトナムで韓国軍が慰安所運営」報道、腹立たしいが反論は困難
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1429925056/

■【韓国】　【ライダイハン3万人】　【ベトナム市民大虐殺30万人】…韓国は戦犯国家である

▲「韓国人が私たちの村の人々を殺しました」

▲ベトナムタイビン村にあるモザイク壁画。韓国人がベトナム良民を虐殺した姿を描く。
▲その数・・・”30万人”近代史上最悪の韓国による戦争犯罪とホロコーストである。
http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619908_STD.jpg

▲ベトナム戦争当時、韓国人が良民を虐殺して女たちを輪姦した後燃やした姿を描く。
▲韓国人がレイプし生まれた混血児、”3万人”・・・近代史空前の大量レイプ犯罪である。
　レイプ後にほとんどのベトナム女性は行為後の韓国人に惨殺された。
http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619909_STD.jpg

**マンセー名無しさん** · 2018/06/09(土) 21:01:33.58

>>147-149
Ｙｏｕ are a wee-wee autistic bug which try to disject between Japan and two Koreas but his plot always fail because he don't have any intelligence. to beat out The Abenomics.
That yｏｕｒ opinion is not agreed by any government of the countriesでsame as ISIS, Taliban and Boko Haramがよっぽど刺さった模様でLMAO

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 02:34:07.95

>>129
履行状況が問われるのは韓国だよ。何しろ双方話し合いの上で解決したと同意して署名批准した同意宣言を一方的に破棄しようと
しているんだから。しかも第三国の仲介公証も無視して。
そんな事したら韓国的には慰安婦どころか今後の外交問題で協力関係をしてくれる国はどこもなくなる。

>>133
学術的に研究する分には自由に言い合うのは普通でしょ。
それに合意をしたという事は、この問題に関しては双方合意の上で問題は解決したという事だから
その後からも謝罪と賠償を韓国が日本に求めるのは筋違いだよ。
はっきり言えば個人の信念や学者が研究した上で「謝罪しる！賠償しる！」というのは勝手だけど韓国
が合意が成った上で合意とは別に、この問題に関係した事で韓国が謝罪と賠償を求めてきたら日本は毅
然と突っぱねるだけだよ。

バタビアの事件で勧告がなされたのはあくまで「被害にあった女性」への保障であって、国としての謝罪や賠償じゃないでしょ。
それに国として謝罪と賠償をしようにもオランダとの間では問題はとうの昔に解決してるし。

>>

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 02:59:50.72

>>133
あと、一応スマラン事件に関連した国連勧告の文書と原文あったら見せてちょうだいな。
探してんだけど見つからないんだよね。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 06:40:31.59

>>152
署名批准したってソース早よ出せや、クソ無能。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 07:53:10.07

【ネトウヨの嘘】

①従軍慰安婦問題は吉田清治の創作(1977※証言本出版)から始まった
②韓国は２０万人の女性が日本軍の慰安婦として強制連行されたと主張している
③日本軍が強制連行をやった証拠は存在しない
④日本政府は慰安婦の強制連行を認めていない
⑤慰安婦問題は韓国のプロパガンダ
⑥外国の元慰安婦は日本相手に金をたかろうとする嘘吐きババア。本人の意に反して慰安婦にされたと声を上げる日本人元慰安婦がいないのがその証拠
⑦慰安婦の募集広告が朝鮮の新聞に載っていた。彼女達はそれを見て応募した、ただの志願の風俗嬢

ネトウヨの嘘を暴く　～従軍慰安婦編～
https://youtu.be/hZ6aJUkD59A

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 08:49:23.27

>>155
せめて、ホームページにして。
ユーチューブは文字お越ししないと議論できないから無理。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 09:01:14.94

従軍慰安婦は性奴隷ではない
と主張しているバカはとりあえず
従軍慰安婦の大半が自由意志でその場所にとどまり営業をしていた
制度的にも実質的にも廃業の自由を保障していた
この2点を証明するところから始めようか

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 09:03:21.45

>>157
逆だよ。
従軍慰安婦は性奴隷であるという主張の人が
例外なく、性奴隷であったことを立証しなければならないんだよ。

あんたが、オールだと言ってるんだよ。

性奴隷でないは、反例を一つあげるだけで立証できるんだよ。

論理を理解しなさい。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 09:39:57.45

>>158
早よ従軍慰安婦の大半が自由意志で営業していたこと、
日本軍が廃業の自由を制度的にも実質的にも保障していたことを証明しなよ

こっちはそれが否定される事実をとっくに提示してるんだから
前者がなかったことを証明するのは
前借金、就業詐欺、暴力的拉致
後者がなかったことを証明するのは
馬来監達第二九号　
慰安施設及旅館営業遵守規則制定の件達

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 09:41:03.71

>>158
あと署名批准したってソース早く出せよクソのろま

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 09:47:49.64

合意はしたけど書面にしてないんだっけか

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 11:25:31.19

結局慰安婦は性奴隷じゃないなんて喚いてるようなバカは
慰安婦問題日韓合意がどんなものかすら理解せずに
妄想を世界に垂れ流してるんだよな
そもそも従軍慰安婦問題は日韓問題ではないんだがな
日本軍（あるいは大日本帝国）が
アジア中（インドネシアにいたオランダ人含む）の
女性の人権を蹂躙した問題

**生粋の名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bf8f-sOuI) · 2018/06/10(日) 11:35:40.93

スマランについての国連勧告なんてないよ
だって全部「慰安婦」だもん

> 自由権規約（市民的政治的権利に関する国際規約）委員会　最終所見　2008年 (CCPR/C/JPN/CO/5)

22.　委員会は、当該締約国が第二次世界大戦中の「慰安婦」制度の責任をいまだ受け入れていないこと、
加害者が訴追されていないこと、被害者に提供された補償は公的資金ではなく私的な寄付によってまかなわれており不十分であること、
「慰安婦」問題に関する記述を含む歴史教科書がほとんどないこと、
そして幾人かの政治家およびマスメディアが被害者の名誉を傷つけあるいはこの事件を否定し続けていることに、懸念をもって注目する。（第7、8条）
当該締約国は「慰安婦」制度について法的責任を受け入れ、大半の被害者に受け入れられかつ尊厳を回復するような方法で無条件に謝罪し、
存命の加害者を訴追し、すべての生存者（survivors）に権利の問題として十分な補償をするための迅速かつ効果的な立法・行政上の措置をとり、
この問題について生徒および一般公衆を教育し、被害者の名誉を傷つけあるいはこの事件を否定するいかなる企てをも反駁し制裁すべきである。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 11:36:03.59

面の皮の厚さを競う外交問題で
"あの"外交の達人の安倍政権が金を払ったって時点で
やってるのは明らかっしょ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 12:12:06.92

>>152-153
慰安婦は売春婦なる戯言は
>学術的に研究
などというレベルに遠く及ばない馬鹿の繰り言、あらためて確認するが
>問題は解決したという事
慰安婦は売春婦だとするような間抜けな言説ができるようになる訳ではなく
日本はこれからずっと韓国に対し、道義的責任を自覚し謝罪したことを認め続けることになった
という事は理解できているんだよね

>「被害にあった女性」への保障であって
オランダには個人補償し他にはしないって、白人マンセーなダブスタって言われちゃうよ

>スマラン事件に関連した国連勧告の文書と原文
慰安婦問題とアジア女性基金では、国連などの審議や勧告を載せている
国連人権促進保護小委員会
http://www.awf.or.jp/4/un-03.html

http://www.awf.or.jp/pdf/0199.pdf
マクドゥーガル報告書
http://www.awf.or.jp/pdf/h0056.pdf
原文は↑

クマラスワミ報告書よりも後の、日本軍による組織的な戦時性暴力
日本軍が管理運営していた慰安婦制度は性的奴隷労働であり戦争犯罪だとして
法的責任を求めた勧告
そしてこれが、国際社会における慰安婦問題の理解の基本

なのになぜか、その国際理解の基本から目を背け、対韓国との問題であるかのように想定し
そこに逃げ込んでゲコゲコ言いたい連中の喧しい合唱が
日本の歴史修正主義と看做されて、国益を損ねる負の連鎖となっている

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 12:12:37.65

>>158
勘違いしているのはID:88HVaZ3a
>従軍慰安婦は性奴隷である
日本軍が組織的に慰安所を管理運営していたという、日本側の資料によって
日本軍による組織的な戦時性暴力と断じられ
日本軍が管理運営していた慰安婦制度は性的奴隷労働であり、慰安婦は性奴隷であると認定されている

誰か一人でも、そうでない人がいれば性奴隷じゃないなどという話は
国際社会において全く通用しない児戯なんだよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 12:17:33.80

スレチが伸びるのもやだけど、放置もアレかもなので
>>150
>ライダイハン
厳しく問われるべき戦争犯罪であり、謝罪と賠償、法的責任まで負うべき事例だね
ただ
>韓国人がレイプし生まれた混血児、”3万人”
>レイプ後にほとんどのベトナム女性は行為後の韓国人に惨殺
二行の間で破綻しちゃうよな煽りからではなく、実態を厳しく調査し検証して断じられるべき

世襲政治屋や代々官僚がひしめき、国際社会から法的責任追求を求められても
曾祖父や祖父の訴追に至れない日本と違い
韓国は元大統領の訴追をも躊躇わない国なので
日本の歴史修正主義が国際社会から批判されるという教訓を間近に見ていることもあり
女性の人権問題や人道の問題に正しく向き合える国、という国際評価こそが国益と判断すれば
ライダイハンにおいて、謝罪と賠償のみならず法的責任の追求までセットで
躊躇わずやってしまう可能性がある

そうなった時に、日本における女性の人権問題や人道問題について責任を負うことの自覚の甘さが
国際評価を相対的に駄々下げるという可能性があり、それは些か懸念材料だよね

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 12:45:43.98

>>167
ライダイハンは戦争犯罪ではないよ。
倫理的にはアウトな部分はあるが
基本的に戦時性暴力ではない
ライダイハンってのはほとんど韓国人ビジネスマンと現地妻の間に生まれた子供のことだからな
極一部にレイプで生まれた子がいるのみ
ちなみに同時期にアメリカ人とベトナム人女性の間には
アメラジアンと呼ばれる混血児が生まれている
それがベトナム戦争終結後父親であった韓国人やアメリカ人が妻と子供を置いて帰国してしまったものだ
国際問題になった日本人男性と
フィリピン人女性の間に生まれた
ジャピーノなんかと同じ構図。

レイプで3万人の子供って
人間の妊娠率を考えたら
ありえない数字だからな。
ちなみに最大3万人の根拠は
釜山日報なんだが実はそこにもレイプによる妊娠で生まれた子とは全く書かれておらず
ベトナム戦争、とくに1975年共産化した後に
韓国人ビジネスマンと現地妻との間に生まれた子だと書かれてる。

大宅壮一ノンフィクション大賞
講談社ノンフィクション大賞を受賞した
野村進が「コリアン世界の旅」の中で調査したものによれば
ライダイハンの数は2000人程度で
90%はビジネスマン男性と現地妻のこどもだそうだ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 15:10:36.17

終った事蒸し返してホロピラ遊びしてんじゃねーぞ
ID:mQVsNiRt＝ID:pI1Jbqlx

お前はまずキムボットンが1940年に慰安婦になったとかいう証拠を出せや
バーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/10(日) 23:31:52.11

じゃ、金福童なる自称慰安婦が嘘つきかどうか検証しましょうか。
http://scopedog.hatenablog.com/entry/20130529/1369838475
金福童氏の生年は書類上割と正確に残っていて、
1945年8月時点で19歳であったことが当時スマトラにあった第10陸軍病院の記録にあります*1。
したがって、これを満年齢とすると誕生日は1925年9月～1926年8月となります。
講演時の資料では1926年生まれとのこと。もっとも本人が当時、自分の年齢を満年齢で自覚していたとは限りませんので、1～2年のゆらぎはあり得ます*2。

金福童氏が連行され日本軍の慰安婦とされたのは1939年乃至1940年で13～15歳の頃です。
最初に連行された広東は1938年10月に日本軍によって攻略された華南の要衝です。
広東攻略後の1938年11月から1939年3月にかけて台湾経由で多くの慰安婦が華南に送られた記録が残っています。
「第二一軍司令部「戦時旬報（後方関係）」一九三九年四月一一～二〇日」には1939年4月時点で第21軍管轄下に約1000人の慰安婦がいたと記録されています*3。
また、南寧作戦が開始される直前の1939年10月から12月にかけて300人程度の慰安婦が送られています。
1940年6月時点で南寧付近に展開した第21軍の一部約5万人の兵士に対して慰安婦は約360人いました*4。
金福童氏が広東に送られた1939年乃至1940年の時期は、まさに広東付近に展開した日本軍第21軍が大量に慰安婦を欲した時期に符号します。
なお、1938年11月から1940年1月にかけて台湾から華南へ送られた慰安婦1869人*5のうち998人が日本人で朝鮮人は607人です*6。
当時台湾に在住していた朝鮮人はほとんどいなかったことを考慮すると、これら朝鮮人慰安婦の多くは朝鮮から連行され台湾を経由して華南へ送られたことがわかります。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/10(日) 23:36:36.79

http://scopedog.hatenablog.com/entry/20130529/1369838475
さてその後、金福童氏はマレーシア、インドネシア、シンガポールを転々としますが時期的には1942年以降になります。
しかし、中国占領地から南方占領地に渡航するには原則として軍関係者以外は外務省による渡航許可が必要でした。
しかしながら売春目的渡航は国際法上問題があるため、外務省は慰安婦に対する旅券の発行を拒否し、
軍が証明書を発行し軍用船を利用するよう求めます*7。
このため、軍は1942年4月23日に出した陸亜密第1283号の中で陸軍が証明書を発行する「その他の者」に慰安婦を分類していますが、
明瞭さを欠いたため、1942年11月12日に広東方面の第23軍から陸軍省に「軍酒保要員並ニ慰安婦ニ対スル正式渡航手続ヲ如何ニスルヤ」と問い合わせられています。
11月18日に第23軍に対し陸亜密第1283号内「その他の者」として扱えと指示を出しています*8。
この第23軍と陸軍省とのやり取りは、第23軍が管轄する広東が南方軍向けの慰安婦送出元の一つであったことを示しており、
広東で慰安婦として売春を強要された金福童氏もまた、
広東から軍の証明書を発行されて南方に送られたことを示しています。
なお1942年初頭の外務省と陸軍の間のやり取りは慰安婦の南方派遣の違法性を日本政府自身が自覚していた証左でもあります。
金福童氏は1942年当時16～17歳で、売春目的で渡航させた場合国際法に抵触する年齢でした。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/10(日) 23:36:58.36

http://scopedog.hatenablog.com/entry/20130529/1369838475
南方に送られた後も売春を強要された金福童氏は
1945年8月の敗戦時にスマトラの第10陸軍病院の傭人として登録されます。
日本軍が専用売春婦を連れ回していたという体裁の悪い事実を隠蔽するためと言われますが、
実態としては公文書上で「その他の者」扱いされたように軍属とも民間人とも言えない曖昧さが
降伏にあたって問題となることを避けるための官僚的な処理だったように思います*9。
敗戦時、金福童氏は19歳であり足掛け6～7年にわたって慰安婦としての売春を強いられたことになります。

大日本帝国は1945年8月に敗北しましたが南方に展開された多数の軍民はすぐに日本に帰国できたわけではありません。
南方方面は比較的順調に復員が進みましたが、それでも1948年頃までかかっています*10。
金福童氏が22歳まで拉致されていたというのは復員までの期間を含めれば本人の実感として間違ったものではありません。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/10(日) 23:41:20.50

主な争点です
金福童発言の明らかとされる間違い
・第二次世界大戦中、8年間の慰安婦生活をした
1. 1948年からさかのぼって8年であるか
2. 第二次世界大戦とは日中戦争を含むかどうか
3. 生年は1924年か1926年か
・第15旅団にいた
1. 記録によれば金福童なる名前は16師団となることに矛盾していないか
2. 誤認とすれば何と誤認しているか

主にこんなところですかね
もし他に疑問点ある方はご指摘ください
そもそも本人じゃないとか全部嘘だとかはやめてくださいね
それは「本人が証拠だ」と大差ないので。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 23:47:17.16

>>173
「スマトラの第10陸軍病院の傭人」として記された金福童は21歳、ということは1942年時点では18歳であり「売春目的で渡航させた場合国際法に抵触する年齢」などではない

以上！終わり！閉廷！

**マンセー名無しさん** · 2018/06/10(日) 23:57:37.59

なんだこの池沼
普通に病院の記録に19歳で登録されてるんだよ
おまえがどんなに願っても
紙に書かれた文字は変わらないぞ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/06/10(日) 23:59:06.64

>>174
あれ？じゃアウトになっちゃう。

> 本条約の第5条は1910年の『醜業ヲ行ハシムル為ノ婦女売買禁止ニ関スル国際条約』の
最終議定書の（d）項の最低年齢を『満20歳』から『満21歳』に改めている。
> 日本も条約に加盟したが、
すでに娼妓取締規則があり年齢に関する第5条条項（21歳未満を禁止）については留保し、条約が朝鮮半島、台湾、関東租借地を包括しない旨を宣言した。
しかし、大正15（1926）年の第51回帝国議会で
「婦女売買禁止に関する国際条約に対し帝国政府の留保条件撤廃並に娼妓取締規則改正に関する建議案」が議論され[8]、
第五二回帝国議会に提出された「公娼制度並廃止ニ関スル法律案」理由書では
「公娼制度は一種の奴隷制度にして人道に悖（もと）り風紀衛生教育上有害無益の悪制度」であると非難されるなど[9]、
人権意識の高まりを受け、昭和2（1927）年に年齢留保が撤廃される。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 00:02:19.10

半世紀も昔の記憶をそんなにハッキリと
細かい数字まで記憶してるわけないだろ
俺は四半世紀も経過してないのに小学生から高校生まで
クラスが何組だったかなんて正確には覚えてないぞ

それでも連れまわされた地域など
彼女の記憶はかなり正確だけどな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 00:17:55.13

>>175
池沼はどっちか
お前の言っているのは『第16軍司令部同直轄部隊朝鮮人留守名簿第4課南方班』の事か？
それのことをいっているなら間違いなく「金福童二一才」と記載されている

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 00:21:47.30

>>176
そもそもボットンが広東にいた証拠は？
そこで売春婦してたという証拠は？
看護婦として雇われて1945年に日本軍兵士相手に売春もやりはじめたって解釈も成り立つやろが

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 06:57:58.49

そら作成された1947年9月には21歳だったろうな
終戦時は19歳で連行されてきた1940年には14歳だｗｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 08:28:44.94

>>180
政府の行為じゃないから連行ちゃうで。意思に反して業者が連れてきたなら犯罪だが。

あと、昔の売春宿って、売春できない年齢でも身の回りの世話やらしていて
年齢に成ったら売春させたりしてるので、そこにいたときの年齢だけでは売春させていたという
証拠にはならん。

実際、キーセンでもそうでしょ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 09:45:20.63

>>181
政府の行為じゃないから
連行じゃないというおまえの定義なんて誰も聴いてないよ

当時の性病検査票に15歳の少女が「営業可」と書かれてるから
おまえの主張は全く価値がないよ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:03:20.64

普通に連行には政府あるいは軍がめっちゃ関与しているというか主導してるけどな
たとえば非常に有名な資料である
「渡支事由証明書等ノ取寄不能ト認メラルル対岸地域ヘノ渡航者ノ取扱ニ関スル件」に関して
南支那方面軍台湾混成旅団台湾歩兵第１連隊隊長が発行した身分証明書と
欽州憲兵隊分遣隊長発給の身分証明書を受けて広東省から台湾に渡航してるぜ
しかもかなり法律を無視した強引な方法で

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:12:33.25

>>182
強制連行っていうのは民間の犯罪じゃなくて、権力による行為だよ。
北朝鮮の拉致とかが強制連行。

15歳が売春したのと検査に合格したのとは違う話ね。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:15:48.91

>>183
民間の業者がやってる渡航の便宜を図ったとしったとして、
それが、意思に反してないから単なる便宜を図ったに過ぎない。

その業者が、意思に反してる女性を連れいいることを、
軍が認識してやったということを立証しないと、いわゆる
軍側の幇助罪の立証もない。

いろいろなケースをすべて集めて強制連行でしたというのは
立証には成らない。

一つのケースについて、それをやらないと。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:18:04.35

>>184
おまえの定義なんて誰も聞いてないから

>>185
実際に軍と行政がやってるから
史料ひとつ読まない
おまえの妄想なんて誰も聞いてないから

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:21:00.65

>>186
軍はともかく政府はどうだろう？
内務省あたりの反対を押し切って軍がやってたんじゃなかったっけ

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:21:39.27

連行に使ってるのも「軍船」だしな
キチガイがいくら喚いたところで一切申し開きはできんのよ
残念だったな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:23:44.60

>>187
内務省はむしろ軍の手下
唯一群に歯向かったのは外務省
本来なら領事館警察（外務省警察）の許可が必要なんだが
台湾総督府とか軍と一緒になって外務省を無視してやってる

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:25:26.15

>>189
レスども
ちょっと調べてくる

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:30:14.79

>>181
>政府の行為じゃないから連行ちゃうで。
誰かこれのコンセンサスが得られてる事の証明してくれない？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 10:48:20.82

>>186
おれの定義じゃねえよ。強制連行って政府の行為の合法行為のことだよ。

違法行為なら単なる犯罪。正当防衛も成立する。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:00:51.70

>>192
で、その定義はどこでコンセンサスが得られてるの？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:05:15.08

強制連行って政府の行為の合法行為
北朝鮮の拉致とかが強制連行

　　　　　　　　　　＿＿＿　　　━┓
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　　　　　　/　　（⌒　　(●) /
　　　　　 /　　　￣ヽ__）／　　「北朝鮮の拉致は合法？」
.　　　　／´　　　　　_＿_／
　　　　|　　　　　　＼
　　　　|　　　　　　　　|

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:06:01.79

>>193
一般的に、そういう用法になってる。
私人が権限もなくやったら、誘拐や拉致だからそう呼ばれるだろ。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:16:10.56

>>194
北朝鮮の法体系では合法なのよ。恐ろしいことに。
誰も処罰されてないでしょ。

どういう法体系になってるのかわからんけど、独裁体制だからね。

金正恩も金正日も自分の管轄下が暴走したといってるけど、
犯罪だとはしてないよね。

北朝鮮が拉致の実行行為者を処罰して拉致被害者を解放するというようなことは
米朝戦争後か民主化がないとないだろうね。
たぶん。

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:23:02.66

>>195
そんな用法になってるってどこでコンセンサスが得られてるの？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:23:37.92

>>196
合法だというエビデンスは？
誰も処罰されていないという根拠は？

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:31:01.47

拉致や誘拐や就業詐欺や前借金による拘束をひっくるめて強制連行って呼んでるんだぜ
万引きを窃盗と世間で呼ばないのはなんでだ？
援助交際を売春だと世間で呼ばないのはなんでだ？
本当にバカだな

**マンセー名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:56:13.88

>>198
日本政府が処罰を求めているのに対して返答がないってはなし。
それ以外に証拠はないな。謎の国家だし。

>>197
一般的用法だよ。
政府関与がないと強制できないから。

>>199
いわないよ。
一般的に私人がやったら単なる犯罪。